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Vecchio 17-05-2004, 19.18.13   #101
maxemil
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-01-2004
Messaggi: 96
Puntualizzazione...

Leggo sempre ciò che scrivi con molto piacere, ma il titolo della discussione secondo me stride alquanto, ovvero "Ateo per istinto".
Credo si possa affermare che "per istinto" siamo portati a credere in tutto ciò che divinamente può alleviare il nostro perenne bisogno di sicurezza.
La ragione invece, ci porta a dubitare; e quindi per fare chiarezza si dovrebbe poter dire:"Ateo con la ragione, credente per istinto."
Non pensi anche tu che è quindi esattamente l'opposto?

Cordialmente. Maxemil.
maxemil is offline  
Vecchio 17-05-2004, 21.14.32   #102
Dunadan
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 19-11-2003
Messaggi: 978
PUNTUALIZZAZIONE !!!

Ciao Max, ti spiego subito.

La discussione è nata dalla frase di Nietzsche che parla di ateismo per istinto, poi io sono uno dei tanti che risponde a quella frase.

Ho spiegato in 2-3 messaggi in che senso si è "atei per istinto", e lo spiega anche Nietzsche nella sua frase.
Riassumendo: Nietzsche parla di ateismo per istinto intendendo che è troppo curioso e incredulo per credere alle soluzioni grossolane.
Quindi, Nietzsche vuole dire che è curioso e ricercatore per istinto.

Come ho detto, secondo me esiste l'istinto al credere ma anche l'istinto al ricercare. L'istinto al ricercare ha le mani libere quando si è in una società con pochi dogmi.

Te dici: "ateo con la ragione, credente per istinto",
io dico "ateo per istinto di ricerca, credente per istinto alla creduloneria"(scusate il termine).
Bisogna far prevalere l'istinto migliore.
Oggi, alla luce delle scoperte e della consapevolezza (siamo nel 2004 !) possiamo tirare le somme alla luce della nostra storia e possiamo notare che l'istinto alla creduloneria è sempre stato un istinto che illudeva.

Ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 17-05-2004, 22.31.31   #103
maxemil
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Data registrazione: 13-01-2004
Messaggi: 96
istinto di ricerca...

X Dunadan

Tu parlavi di "ateo per istinto di ricerca", ma visto che il nostro istinto guida le nostre necessità, potremmo allora parlare di "istinto primario" e di "istinto secondario" nel caso dell'istinto di ricerca?
Ovvero, se "istintivamente" siamo portati in primo luogo al nostro benessere fisico, cosa porta il nostro secondario "istinto di ricerca" ad andare oltre per trovare qualcosa di cui il nostro "istinto primario" si disinteressa al punto da ritenerlo spesso pericoloso?
Perchè pensi che il tentativo di portare la ragione ad assumere un ruolo primario sia così spesso osteggiato dalla quasi totalità del genere umano e perfino da una cospicua parte di un forum che dovrebbe essere di "riflessione"??
Gradirei il tuo punto di vista.

Cordialmente. Maxemil.
maxemil is offline  
Vecchio 18-05-2004, 00.35.07   #104
Dunadan
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Re: istinto di ricerca...

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxemil
X Dunadan

Tu parlavi di "ateo per istinto di ricerca", ma visto che il nostro istinto guida le nostre necessità, potremmo allora parlare di "istinto primario" e di "istinto secondario" nel caso dell'istinto di ricerca?
Perchè parli di primario e secondario?
Vorrei capire meglio questa distinzione.

Citazione:
Perchè pensi che il tentativo di portare la ragione ad assumere un ruolo primario sia così spesso osteggiato dalla quasi totalità del genere umano e perfino da una cospicua parte di un forum che dovrebbe essere di "riflessione"??
Gradirei il tuo punto di vista.
Non tutto il genere umano.
Certamente parlo di "molti" che preferiscono l'istinto al credere.
Nel forum di spiritualità moltissimi preferiscono l'istinto al credere, non amano la ricerca, amano le risposte pronte. Perchè penso che queste persone osteggiano il ruolo della ragione? Perchè? è ovvio, perchè lo fanno.

ciao
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Vecchio 18-05-2004, 00.44.47   #105
nicola185
al di là della Porta
 
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Re: Re: istinto di ricerca...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
Perchè parli di primario e secondario?
Vorrei capire meglio questa distinzione.


Non tutto il genere umano.
Certamente parlo di "molti" che preferiscono l'istinto al credere.
Nel forum di spiritualità moltissimi preferiscono l'istinto al credere, non amano la ricerca, amano le risposte pronte. Perchè penso che queste persone osteggiano il ruolo della ragione? Perchè? è ovvio, perchè lo fanno.

ciao
Bè dai non mi pare che sia per tutti così dai. sai come la penso io. Credere in un'Entità non deve essere un freno, caso mai uno stimolo verso l'interminabile ricerca della Verità. E credo lo pensino anche diversi partecipanti al forum della spiritualità
nicola185 is offline  
Vecchio 18-05-2004, 02.09.01   #106
Dunadan
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Messaggi: 978
Re: Re: Re: istinto di ricerca...

Citazione:
Messaggio originale inviato da nicola185
Bè dai non mi pare che sia per tutti così dai. sai come la penso io. Credere in un'Entità non deve essere un freno, caso mai uno stimolo verso l'interminabile ricerca della Verità. E credo lo pensino anche diversi partecipanti al forum della spiritualità

Mi riferivo soprattutto a chi "crede e basta".

Comunque,
Credendo a un'entità immaginandola, si arriva alla verità solo se si ha fortuna. La premessa che poni (credere a un'entità immaginaria) è un freno all'istinto della ricerca, perchè parte per l'appunto da una credenza.

In pratica te dici:
"CREDERE deve essere uno stimolo interminabile al ricercare"
E' un controsenso.

Come ho detto, molti del forum di spiritualità credono e basta, annullando l'istinto della curiosità/ricerca di cui parla Nietzsche.

ciao
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Vecchio 18-05-2004, 11.43.15   #107
maxemil
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Data registrazione: 13-01-2004
Messaggi: 96
dell'istinto...

x Dunadan

Specifico per tentare di capire...
Secondo te, cosa porta una piccolissima parte del genere umano a ricercare attraverso quello che tu chiami "istinto di ricerca" qualcosa che non sia comandato dal nostro "istinto primario" (di sopravvivenza)?
Ovvero, mentre pochissimi cercano delle risposte attraverso l'ausilio del cervello che porta a ponderare azioni e pensieri, la restante parte dell'umanità, comandata dall'istinto di autoconservazione, lotta per imporre il proprio predominio su tutto e su tutti.
Perchè Dunadan non fa come tutti gli altri e non "va dove lo porta il cuore"?
Cosa porta un Dunadan a essere Dunadan?
Ci si nasce? Ci si diventa?
A quale parte di noi Dunadan si rivolge?
Al nostro istinto o alla nostra ragione?
Non credi che valga la pena di distinguere il nostro istinto dalla nostra ragione e che se fossimo in grado di farlo tutte le nostre discussioni assumerebbero un aspetto più nitido e costruttivo?

Il mio saluto. Maxemil
maxemil is offline  
Vecchio 18-05-2004, 13.17.02   #108
Dunadan
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Messaggi: 978
Re: dell'istinto...

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxemil
Secondo te, cosa porta una piccolissima parte del genere umano a ricercare attraverso quello che tu chiami "istinto di ricerca" qualcosa che non sia comandato dal nostro "istinto primario" (di sopravvivenza)?
Perchè i due tipi di istinto dovrebbero essere uno la negazione dell'altro?
Esempio: Nell'uomo primitivo l'istinto alla ricerca poteva servire per ricercare una situazione migliore in altri luoghi, superando così i confini conosciuti. E magari, chi amava le favole pensava che oltre quei confini ci fosse qualcosa di mostruoso e sconosciuto.
Così quell'uomo che varcava i confini alla ricerca di un posto migliore, era spinto dall'istinto di sopravvivenza.

Oggi, nella nostra società, quando la sopravvivenza è in parte protetta dalle leggi e dalla società, possiamo anche "perdere tempo" a ragionare, sviluppando il nostro istinto alla ricerca.

Citazione:
Ovvero, mentre pochissimi cercano delle risposte attraverso l'ausilio del cervello che porta a ponderare azioni e pensieri,
Non è vero, sono molti anche quelli che vogliono usare il cervello e ricercano.
Citazione:
la restante parte dell'umanità, comandata dall'istinto di autoconservazione, lotta per imporre il proprio predominio su tutto e su tutti.
L'errore di fondo è pensare che l'istinto alla ricerca è opposto all'istinto di autoconservazione.

Citazione:
Perchè Dunadan non fa come tutti gli altri e non "va dove lo porta il cuore"?
Perchè per conservarmi, ritengo che sia meglio seguire l'istinto di ricerca, piuttosto che l'istinto del "credi e basta".
Questo istinto mi porta a conoscere più cose, a essere meno ignorante, a vivere meglio.

Citazione:
Cosa porta un Dunadan a essere Dunadan?
Ci si nasce? Ci si diventa?
Chi è Dunadan? Dunadan è uno che ha solamente scelto alcuni ideali invece che altri. Gli ideali di cui parlavo all'inizio, l'ideale dell'uomo trasparente, che non ama i misteri, che non ama i "miracoli" che stanno in piedi col mistero.

Citazione:
A quale parte di noi Dunadan si rivolge?
Al nostro istinto o alla nostra ragione?
Mi rivolgo al risveglio del vostro istinto alla ricerca.
Vi esorto a non chiudervi in un monastero sperando di andare in paradiso, ma piuttosto di studiare la natura(di ogni tipo) e capirla.
Vi esorto a usare la ragione per risvegliare l'istinto alla ricerca e mandare in letargo l'istinto alla credenza. Perchè tale istinto alla credenza è un istinto nato per PAURA, BISOGNO, nato per colmare un VUOTO (numerosi vuoti di genere diverso). Oggi l'istinto al credere, in una società moderna e con gli occhi di chi vuole ricercare, è quasi ridicolo.
Citazione:
Non credi che valga la pena di distinguere il nostro istinto dalla nostra ragione e che se fossimo in grado di farlo tutte le nostre discussioni assumerebbero un aspetto più nitido e costruttivo?
Come gli etologi sanno, l'istinto va a scuola dell'esperienza, e quindi, della ragione. Dobbiamo usare la ragione per pilotare l'istinto.


ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 18-05-2004, 16.06.58   #109
paperapersa
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ateo per istinto

anche le persone profondamente spirituali lo sono diventate attraverso una ricerca e una esperienza che purtroppo essendo personalissima non è ripetibile in un laboratorio scientifico.
Chi arriva all'illuminazione ci arriva attraverso disciplina, rigore, tecniche meditative, autoosservazione, distacco, e se tutti gli illuminati riferiscono di aver avuto le stesse esperienze, sono tutti
dei fideisti o dei ricercatori? Riporto le parole di Cristo "conoscerete la verità e sarete liberi ". Conoscere la verità
è un percorso personale, che porta l'individuo ad essere aperto
al meraviglioso, alla scoperta che nessuna verità è immutabile, nemmeno le ipotesi Darwiniane perchè la vita è dinamica e l'onestà intellettuale porta anche lo scienziato più accanito ad ammettere che tutto quello in cui aveva creduto fino ad ora
può essere sostituito da nuove scoperte.
Lo stesso Darwin diceva:
Ho sempre cercato di tenermi libero da idee preconcette, in modo da poter rinunciare a qualunque ipotesi, anche se molto amata non appena mi si dimostri che i fatti vi si oppongono.
paperapersa is offline  
Vecchio 18-05-2004, 17.22.45   #110
Dunadan
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Re: ateo per istinto

Citazione:
Messaggio originale inviato da paperapersa
anche le persone profondamente spirituali lo sono diventate attraverso una ricerca e una esperienza che purtroppo essendo personalissima non è ripetibile in un laboratorio scientifico.
Può essere una ricerca, ma si è conclusa per loro in un abbandono a una risposta spirituale che si basa sulla credenza.
Perchè non sopportano di dover ricercare delle risposte dove non le possono trovare, si abbandonano alla credenza illusoria colmando, per l'appunto, quelle domande che non hanno risposta.

Invece il vero ricercatore è colui che non si abbandona mai alle risposte semplici, è colui che ricerca sempre, l'ideale di Socrate.

Citazione:
Chi arriva all'illuminazione ci arriva attraverso disciplina, rigore, tecniche meditative, autoosservazione, distacco, e se tutti gli illuminati riferiscono di aver avuto le stesse esperienze, sono tutti
dei fideisti o dei ricercatori?
Spiegami cosa tu voglia dire.
Citazione:
Riporto le parole di Cristo "conoscerete la verità e sarete liberi ". Conoscere la verità
Mi pare che era chiaro che per "verità" non si intendesse l'atto di fede di Cristo, che è la SUA verità, ma per verità intendavamo "ciò che perlomento è dimostrato nel mondo materiale".
Così che, se si rompe la finestra, si può dimostrare che l'ha rotta un sasso.
La verità di cristo è invece una verità non dimostrabile, è una verità SUA e a mio avviso fantasiosa.
Citazione:
è un percorso personale, che porta l'individuo ad essere aperto
al meraviglioso, alla scoperta che nessuna verità è immutabile,
Giusto, la verità delle scoperte possono mutare attraverso altre scoperte, invece LA VERITà DI CUI PARLA CRISTO, è UNA, IMPOSTA, UNICA, IMMUTABILE.

Citazione:
nemmeno le ipotesi Darwiniane perchè la vita è dinamica e l'onestà intellettuale porta anche lo scienziato più accanito ad ammettere che tutto quello in cui aveva creduto fino ad ora
può essere sostituito da nuove scoperte.
Lo stesso Darwin diceva:
Ho sempre cercato di tenermi libero da idee preconcette, in modo da poter rinunciare a qualunque ipotesi, anche se molto amata non appena mi si dimostri che i fatti vi si oppongono.
Non capisco il punto interrogativo finale.
Comunque, certo, Darwin era pronto ad accogliere qualunque osservazone e anche ad arrivare a modificare la sua teoria. Lui stesso darà atto a Lyell di non essersi chiuso in idee preconcette e di aver accettato la teoria dell'evoluzione già in vecchiaia.
Ma dai pochi interessanti attacchi alla sua teoria, non fu costretto a rinnegare quasi nulla, perchè era una teoria che faceva coincidere troppe cose, dalla distribuzione geografica, alle vestigia negli animali (organi o arti antichi rimasti, ma non in uso), fu invece per lui facile, allegare alle edizioni successive dell'"Origine delle specie", le critiche fatte dagli oppositori e confutarle dando spiegazioni.

Hai voluto dire che la ricerca non arriva mai a conclusioni definitive? Certo, e l'uomo ricercatore ne è ben cosciente !!
Per questo, l'uomo ricercatore, sarà anche trasparente e non cercherà di mantenere segreti (come i segreti dei miracoli della chiesa, costellati dal mistero).

Quest'uomo, se vorrà rimanere sincero col suo spirito di ricerca, non dovrà abbandonarsi alle risposte semplici, quindi, non potrà mai essere uno spirituale, perchè lo spirituale accetta l'invisibile.

ciao
Dunadan is offline  

 



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