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Vecchio 07-05-2004, 20.35.22   #11
Angel of the night
Angelo al contrario
 
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X DUNADAN

Ciao Dunadan, ti ringrazio, anche a me fa piacere parlare con chi usa la ragione, cerca di capire il perché delle cose… e non si limita ad accettare passivamente le verità dogmatiche.
Riprendo velocemente il tuo esempio del monaco di clausura e vorrei farti notare come, a mio avviso, questi non sia per nulla conforme agli insegnamenti della religione che professa. Innanzitutto, focalizziamo l’attenzione sul cristianesimo. Prima di essere una religione è una filosofia di vita. Il cristianesimo insegna un particolare modo di vivere, incentrato sull’amore verso dio e verso il prossimo, sul rispetto di ogni forma di vita, sulla compassione e la pietà verso i più deboli da parte dei più forti. Un monaco che si chiude in convento, prega il dio in cui crede, escludendosi dal resto del mondo e quindi evitando il male semplicemente chiudendo la porta dietro di sé. Io lo trovo un grandissimo stato di comodo: l’azione è la vita di tutti i giorni e chi crede nel dio cristiano non può sfuggire al compito che gli è stato attribuito su questa terra.
Io disapprovo moltissimo i credenti convinti che una preghiera possa risolvere ogni cosa. Le preghiere sono importanti, il credo è importante… ma per me un credente deve essere consapevole che il terreno d’azione è questo, che questa è l’unica vita che ha a disposizione, che è qui che deve dimostrare il suo valore, deve “imparare a vivere”…
E quindi il credente dovrebbe imparare a pregare di meno e a vivere di più. Cosa se ne fa dio di cento preghiere recitate senza fede, da una persona che non rispetta le altre creature viventi, da lui create e amate e che non ama nessuno?

Spesso si dice che il credente agisce in un determinato modo per una situazione di comodo. E’ verissimo! Mi è capitato di avere una discussione con una persona molto credente, che mi diceva di quanta paura avesse della morte, e dell’inferno e che orientava la propria vita nel modo prescritto dalla religione per andare in paradiso. Che assurdità! Che differenza ci sarebbe tra una pistola puntata alla tempia e il cosiddetto “timor di dio”? Se tu agisci bene perché hai paura dell’inferno, che valore ha la tua azione?

Un ateo potrebbe essere triste per il fatto che la sua vita sia destinata a finire con la morte; un credente sarebbe felice perché sa che vedrà dio. Ma secondo me, non bisogna curarsi della morte, ma della vita. La morte è cosa che sfugge, nessuno è tornato indietro per dirci cosa ci sia dopo. Se non ci sarà nulla e tutto il mio essere morirà, pazienza. Morirà con esso ogni cosa che mi riguarda e quindi anche il mio dispiacere per non essere eterno. Se esiste una vita ultraterrena, vedremo di cosa si tratta… vedremo se il nostro comportamento è stato fondamentale o meno… se dio esiste… o chissà… le possibilità sono infinite.

La scienza può solo spiegare ciò che è materiale… non spiegherà mai ciò che non corrisponde alle sue leggi. O noi crediamo in un mondo materiale e allora prima o poi essa spiegherà ogni cosa, compresa l’origine della vita (credo che sarò già MORTA, SPARITA, ANNULLATA, INESISTENTE), oppure esiste un qualcosa che va oltre i sensi, un qualcosa che è principio di vita che la scienza non potrà mai spiegare e neppure la religione e di cui se ne avrà conoscenza forse una volta morti. Ma perché curarsene ora?
Oscilliamo tra questi due opposti e non sappiamo deciderci. Io so che la scienza spiegherà tutto ciò che riguarda il mondo materiale, prima o poi … ma io credo in qualcosa che va oltre ogni religione, ogni preghiera, ogni teoria scientifica. Se mi chiedi perché? Ti dico subito che non so risponderti… ce l’ho nel cuore, nella testa… dentro come un marchio a fuoco. Questa è l’unica cosa di irrazionale che riguarda la mia vita e che non tento neppure di comprendere, perché per ora non ne sono capace… forse in futuro…….. avrò una visione più nitida, chi lo sa! Per questo mi sono allontanata dalla maggior parte delle cose che riguardano il cristianesimo. Devo capire se questa cosa che sento dentro è determinata dall’educazione cattolica ricevuta fin da bambina, o un marchio a fuoco impressomi da chi mi ha creata…. (quest’ultima cosa è un po’ personale, lasciamo perdere…)
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Vecchio 07-05-2004, 21.40.27   #12
dana
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“Io sono un razionalista, faccio fatica a credere. Ho sempre il dubbio che sia solo una costruzione umana. Però se la fede può sembrarmi irragionevole, il non porsi le domande sul senso della vita mi pare stupido.”(Giorgio Bocca)

Ciao, io non ho, purtroppo, nessuna risposta, penso però che un credente viva meglio di un ateo, perchè trova più consolazione, forse perchè così ha una speranza: se qui soffre, può sperare nell'aldilà, nella giustizia divina, in una specie di risarcimento.
"se Dio non ci fosse, bisognerebbe inventarlo"
E' più difficile per un ateo trovare un senso al dolore, alla sofferenza e alla morte, forse la razionalità non è sufficiente a dare un senso a tutto.

x Dunadan:

leggendoti anche in altri post, mi colpisce molto questo: tu, che hai sicuramente un cervello formidabile, che hai riflettuto molto e usato tutti i mezzi che la ragione ti mette a disposizione, sei giunto alla conclusione che Dio non esiste, che la sua esistenza non è dimostrabile. OK. Questo dovrebbe tranquillizzarti, invece sembra che questa risposta non ti basti, sembri alla ricerca di qualcuno che ti possa dimostrare razionalmente che le tue conclusioni sono sbagliate, che Dio esiste (forse mi sbaglio, questa è solo la mia impressione).

ciao.
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Vecchio 07-05-2004, 22.16.08   #13
irene
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L'ateismo è una fede, non è un istinto.
Chi afferma a priori di non credere in Dio compie a suo modo un atto di fede cieca.
La mia impressione è comunque che dietro l'ateismo conclamato della maggior parte delle persone che conosco ci sia la necessità di riporre una fede assoluta nell'inesistenza di quel Dio punitore e inflessibile che ha tormentato con dubbi, angosce, o, semplicemente, molto fastidio, la propria infanzia, e parte della propria giovinezza (en passant, Nietzsche faceva parte di questa categoria, esiste un saggio di Thomas Mann molto illuminante, al riguardo)
Un atteggiamento agnostico mi sembra più razionale , dunque, di ogni radicale espressione di ateismo.
Ovviamente è solo la mia opinione .

Ultima modifica di irene : 07-05-2004 alle ore 22.23.39.
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Vecchio 07-05-2004, 23.02.00   #14
visechi
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Citazione:
Messaggio originale inviato da irene
L'ateismo è una fede, non è un istinto.
Chi afferma a priori di non credere in Dio compie a suo modo un atto di fede cieca.
La mia impressione è comunque che dietro l'ateismo conclamato della maggior parte delle persone che conosco ci sia la necessità di riporre una fede assoluta nell'inesistenza di quel Dio punitore e inflessibile che ha tormentato con dubbi, angosce, o, semplicemente, molto fastidio, la propria infanzia, e parte della propria giovinezza (en passant, Nietzsche faceva parte di questa categoria, esiste un saggio di Thomas Mann molto illuminante, al riguardo)
Un atteggiamento agnostico mi sembra più razionale , dunque, di ogni radicale espressione di ateismo.
Ovviamente è solo la mia opinione .

Condivido in pieno quello che hai scritto, anche e soprattutto su N., l'ho sempre pensato anch'io.... mi dai il titolo del saggio di Thomas mann che non ho voglia di cercare fra la sua bibliografia?

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 07-05-2004, 23.16.25   #15
irene
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Ciao Visechi! Chi non muore si rilegge
Il saggio a cui ho fatto riferimento è un Oscar Mondadori che se non ricordo male dovrebbe intitolarsi, semplicemente, "Schopenauer. Nietzsche. Freud."
Lo consiglio a tutti, sperando che sia ancora in commercio! (la mia lettura risale a qualche annetto fa)

irene is offline  
Vecchio 08-05-2004, 02.11.19   #16
Dunadan
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X ANGEL

Ovviamente sono d'accordo con tutto quello che dici
Ti inviterei solo a fare un passo avanti sul discorso che in te "senti qualcosa".
Vedo che sei consapevole che questo qualcosa sta su una linea "irrazionale".

Guarda, non è che io NEGO TOTALMENTE che possa esserci una divinità, però sono sicuro, (è talmente evidente !) che la divinità BUONA immaginata dall'uomo e impostata nella religione cristiana sia una divinità inventate dall'uomo, dalle sue paure..., religioni antropocentriche come il cristianesimo girano tutte attorno all'uomo, sono "arroganti" verso il resto del mondo vivente e non vivente.

Vorrei darti un'opinione che forse potrebbe esserti utile su quanto dici:
Citazione:
Devo capire se questa cosa che sento dentro è determinata dall’educazione cattolica ricevuta fin da bambina, o un marchio a fuoco impressomi da chi mi ha creata…. (quest’ultima cosa è un po’ personale, lasciamo perdere…)
Io credo che l'uomo è instintivamente sia curioso e ricercatore (istintivamente ateo) sia istintivamente procline al credere in qualcosa che ti da sicurezza (ciò che senti te, un richiamo della fede, lo stesso richiamo che fa nascere le religioni).

Credo che nell'uomo selvaggio, o poco istruito, come i nostri antenati, sia più facile che si instauri la credenza, che la scarsa conoscenza non dia la possibilità di dare delle risposte e che quindi si finisca nel credere. E' per questo che ha vinto per miliaia di anni l'istinto al credere.

Però, con l'avanzamento della cultura l'uomo è divenuto più consapevole, c'è stato l'illuminismo, e penso che più si andrà avanti più prenderà il sopravvento l'uomo che "per istinto" è ricercatore, che per istinto non crede più alle credenze popolari, che crede in ciò che gli si dimostra.
Ora che ci penso, sembra quasi che io stia parlando di Oltreuomo Nietzscheano che si libera della morale cristiana.

Comunque, io man mano che cresco sento in me nascere la voglia di essere quell'uomo, l'uomo illuminista, RICERCATORE. Tuttavia sento che GENETICAMENTE ho in me anche l'istinto "al credere". Un istinto che OPPRIMO in favore dell'stinto più razionale, l'istinto del RICERCARE.

Ti confesserò:
C'è una parte di me che ora, e soprattutto in passato mi diceva continuamente "qualcosa c'è"(in senso religioso), "sento che qualcosa c'è", le tue stesse parole, "lo sento nel cuore".
Poi mi riprendo e dico a me stesso: "attento, in quanto uomo tu sei propenso a illuderti mentalmente, sei propenso a credere in un Dio che ti dia sicurezza", e allora: "vinci questa illusione!, perchè nasce dal tuo cervello, nasce da una tua istintualità al credere, istintualità al volere che ci sia una morale che ti guidi e che ponga dei confini sicuri.

Uso un tono "sicuro", ma non è che voglia fare quello che "ha capito tutto", racconto solo quello che mi pare, analizzando me stesso, che sia.

Quindi, se mi hai capito, due tipi di spinte, una verso alla credenza e l'altra verso la ricerca. Nell'uomo selvaggio servono entrambe, serve la credenza per poter festeggiare "gli dei", per potere spiegare ciò che non è spiegabile, ma serve anche IL GUSTO DELLA RICERCA, la ricerca che ti fa cercare di capire il mondo, studiando la selvaggina, creando una buona capanna dove ripararsi.

Dopo l'illuminismo, verso una civiltà avanzata, io VOGLIO OPPRIMERE L'ISTINTO DEL "CREDI E BASTA", perchè la consapevolezza ragginta mi fa capire che queste credenze sono inventate dall'uomo stesso.

Ripeto il mio ideale: "se non hai risposte ora, mettiti il cuore in pace e NON INVENTARTI RISPOSTE".

Comunque, supporre ogni tanto con l'immaginazione il come possa essere l'universo, su come possano essere gli DEI, filosoficamente, non è micca reato !!


Ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 08-05-2004, 02.28.56   #17
Dunadan
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Citazione:
leggendoti anche in altri post, mi colpisce molto questo: tu, ... sei giunto alla conclusione che Dio non esiste, che la sua esistenza non è dimostrabile. OK. Questo dovrebbe tranquillizzarti, invece sembra che questa risposta non ti basti, sembri alla ricerca di qualcuno che ti possa dimostrare razionalmente che le tue conclusioni sono sbagliate, che Dio esiste (forse mi sbaglio, questa è solo la mia impressione).
ciao.

Vero, e continuando a parafrasare Nietzsche...
Vedi, Nietzsche diceva che abbandonando la MORALE cristiana l'uomo rischia di ritrovarsi tutto d'un tratto "SENZA VALORI", rischia di finire nel così detto NICHILISMO PASSIVO.
Per evitare il nichilismo passivo, se ricordo bene, Nietzsche proponeva un nichilismo attivo che richiedeva di rifondare una Scala dei valori, di utilizzare la Volontà di Potenza.

Io buttando a Mare il Dio Cristiano, sento un vuoto dentro, non mi sento più le certezze attorno (vale soprattutto per ex credenti), non sento più la terra sotto i piedi, ecco, allora sto cercando ri reagire a questo vuoto, sto cercando di fondare una mia nuova MORALE che rischia però di assomigliare alla stessa morale cristiana.
Io cerco un "sistema" che mi dia sicurezza, cerco una guida che mi guidi al posto della religione.
Sto riuscendo in questo, ma forse non sarò mai sicuro della mia morale come il credente è sicuro della sua, perchè io devo CONTINUAMENTE RINNOVARE LA MIA MORALE, renderla attendibile, mentre il credente accetta e basta, è più stabile.

Cerco qualcuno che mi dica che "dio esiste"? SI, ripeto spesso la frase "sono qua, dimostratemi che Dio esiste e io vi crederò",

QUASI SPERO CHE FINALMENTE ARRIVI QUALCUNO CHE POSSA DIMOSTRARMI CHE DIO ESISTE, COSì MI SENTIRò PROTETTO, COSì MI SENTIRò IN PACE, IN PIENA SINTONIA COL MONDO.

Purtroppo nessuno ha saputo dimostrarmi nulla, tutti mi hanno chiesto di "credere e basta", e per mia natura, questo non lo posso fare.
Come quando il filosofo Pascal dice "scommettete su Dio, se non esiste non perdete nulla, se esiste vincete tutto", ciò non posso accettarlo, sarebbe come mentire a me stesso, sarebbe come convincere me stesso che esiste una cosa che in realtà so che non esiste. (parlo del Dio cristiano in particolare).

Ciao
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Vecchio 08-05-2004, 09.34.34   #18
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Thumbs up

Nietzsche disse : "Dio è morto"
e per quel determinato tempo storico
fu una cosa molto pesante
ma io credo
che se fosse ancora vivo
al giorno d'oggi
direbbe con maggiore esattezza :
"Dio non è mai esistito"

Superare Nietzsche è possibile,anzi
è egli stesso a richiederlo ed affermarlo
nel proclamarsi
"il primo nichilista"

w.

Dunadan !
la speranza che riponi
nella possibilità
che qualcuno porti Dio
nel tuo cuore
è solo frutto dei tuoi 19 anni
...poi passa
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Vecchio 08-05-2004, 10.32.12   #19
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X DUNADAN (ti premetto…. Il post non è breve)

Nel tuo post affermi che le religioni sono un invenzione dell’uomo. Poniamoci un momento su questa linea di pensiero. Gli uomini primitivi erano privi delle nostre conoscenze, vivevano in un mondo inspiegabile: temporali, vento, sole, fuoco…. Sapevano solo che alcune di esse erano utili, altre dannose. A poco a poco si sviluppò in loro la credenza che tali cose fossero un qualcosa di animato, di non umano, di superiore, al quale rivolgere preghiere, sacrifici… c’era da spiegare la ragione della vita, ma soprattutto la morte.
Nacquero le religioni primitive, gli dei non erano ancora stati umanizzati, la religione come sistema organizzato non esisteva ancora. Esisteva solo il tentativo di dare una spiegazione al reale, che portò alla nascita di molteplici divinità. Il sole era una divinità, la luna era una divinità, il fuoco, il vento, la pioggia etc… l’uomo non poteva spiegare tutto questo, quindi inventò per ciascuna delle cose sconosciute una spiegazione irrazionale: il dio.
Con l’andare del tempo questa credenza assunse una veste più organica: s’inventarono i culti, le preghiere, tutte le vicende riguardanti gli dei.
Parimenti la scienza proseguiva, ma ancora non aveva risposte e la religione era l’unica spiegazione plausibile.
Con la nascita delle religioni monoteiste, come il cristianesimo, cosa cambiò? Innanzitutto, ci furono i progressi della scienza. Grazie ad essi gli uomini capirono che gli astri non erano divinità ma oggetti, corpi celesti, come lo è la terra, che i temporali non sono scatenati da Zeus, ma hanno una spiegazione scientifica e così via…
La pluralità di dei non era più necessaria, un solo dio bastava. Perché c’è bisogno di dio? Perché ci sono ancora tante cose inspiegabile, primo fra tutti la vita oltre la morte.
Questa può essere un’interpretazione… in base alla quale dio è un invenzione dell’uomo e le religioni semplici filosofie di vita.

Ora potremmo invece pensare che dio esiste e che le religioni sono solo un’interpretazione che ne fa l’uomo. Noi pensiamo, ad esempio, che la religione cristiana e quella musulmana siano diverse, ma se in realtà fossero la stessa religione, spiegata a uomini diversi? Se dio si manifestasse in modi diversi perché sa che gli uomini sono diversi e quindi si adeguasse a loro? Una possibilità fantasiosa non trovi? Ma sarebbe logica, se ammettiamo l’esistenza di dio e se ammettiamo che libri sacri come la bibbia e il corano sono stati scritti per ispirazione divina. Naturalmente sono solo idee basate su presupposti non verificabili.

Ora veniamo al mio pensiero. Io distinguo nettamente la religione da dio, in quanto ritengo le prime interpretazioni del secondo. Ho fatto una scelta e ho scelto di seguire il cristianesimo, perché è la religione più consona a me, ma credo che tutte le religioni sono equivalenti. Del resto siamo certi che i libri sacri che ci sono pervenuti siano esatti? Che nessuno ci abbia messo le mani sopra?
Il punto è che io credo nell’esistenza di dio, ma credo meno nella verità religiosa. E’ un discorso un po’ contorto lo ammetto.

L’uomo è colui che si pone domande e vuole risposte. E’ assetato di conoscenza, di scoperte… è un maledetto curioso. E deve essere così! Guai se l’uomo non si ponesse domande, non cercasse, non camminasse verso nuove verità! Se un dio esiste, non può tarpare le ali all’uomo. Gli uomini ci hanno insegnato che bisogna chinare il capo, bisogna essere come muli che portano i pesi senza mai alzare lo sguardo. Io credo che dio non voglia questo, ma voglia uomini che usino la ragione, che credino in lui perché lo vogliono veramente, perché hanno compiuto un percorso che li ha condotti a lui, affinché la loro fede non vacilli, al primo che dica loro dio non esiste.
Se le cose starebbero così, è facile credere? No, è difficilissimo. Se si mettono in discussione tutte le verità cosa si ha? Un vuoto, la mancanza di certezze. Ma la cera è pronta a ricevere una nuova forma e l’uomo è pronto a decidere veramente ciò che vuole, a esercitare veramente quella libertà donatagli. Ma se così fosse, la salvezza sarebbe riservata solo a pochi eletti, come volevano gli gnostici… ecco perché esiste la religione. Se la religione è voluta da dio, esiste affinché anche i più deboli possano salvarsi. (naturalmente questo è un mio tentativo d’interpretare le cose, tutto qui)
Diffida da quelli che ti dicono con certezza che dio non esiste, essi non ti portano prove per negare la sua esistenza; e diffida anche da quelli che ti dicono che dio esiste, anche loro non possiedono prove. Continua a cercare e a porti domande. Se le risposte ti convincono accettale, se no… cerca ancora. Alla fine della tua vita, sarai orgoglioso, perché tutto ciò che hai tenuto per te, lo hai tenuto perché ci hai creduto veramente e non perché te lo ha detto qualcun altro.

Ciao Ciao
Angel of the night is offline  
Vecchio 08-05-2004, 10.54.17   #20
dawoR(k)
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Thumbs up piccola precisazione

che non vuole togliere nulla
al tuo ragionamento
che mi sento di condividere

"Con la nascita delle religioni monoteiste, come il cristianesimo, cosa cambiò? Innanzitutto, ci furono i progressi della scienza. Grazie ad essi gli uomini capirono che gli astri non erano divinità ma oggetti, corpi celesti, come lo è la terra, che i temporali non sono scatenati da Zeus, ma hanno una spiegazione scientifica e così via…"

1300 anni prima di cristo
un faraone rivoluzionario
di nome akhenaton
aveva già fondato
il culto di un solo dio - Aton
quindi con cristainesimo e giudaismo
"niente di nuovo sotto il sole"
sarebbe il caso di dire
(e parrebbe proprio
che neppure i suoi scienziati
fossero degli sprovveduti...)
ehi...
1300 anni non sono propriamente bazzecole

w.
dawoR(k) is offline  

 



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