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Vecchio 10-05-2004, 19.33.55   #41
nicola185
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Messaggio originale inviato da Marco_532
... ma si ... continuiamo a dare risposte a tutto nella pretesa che alcune delle nostre idee sul mondo non siano solo fantasie ...

x Marco e tutti

Allora poniamoci un'altra domanda: Cosa significa fantasia? Dare vita interiormente a qualcosa che non esiste? Ma se gli do vita come può non esitere? O vita significa solo movimento? Non è forse vita il sentire interiore? Che poi concretamente certe sensazioni non sono traducibili, o meglio, vengono tradotte in più lingue questo è vero. Ma ciò che sento, certo può essere fantasia per te Marco, e rispetto questa tua opinione, ma ripeto cio che sento io, interiormente, è assolutamente reale, indipendentemente che questa percezione abbia consistenza nella realtà materiale oppure no. Che importanza ha che Dio esista oppure no? Non mi stancherò di ripetere che ciò che sento dentro di me esiste per me indipendentemente dal nome che decido di attribuirgli. Certo se lo chiamo Dio, chi è più scettico in tal senso, mi potrà dire che sono fantasie, se lo chiamerò amore, rabbia, aggressivita, sofferenza, traducendo ulteriromente poi questi termini, in flussi neuronici che regolano la vita psicofisica di un organismo allora probabilmente verrò preso più in considerazione. Ma dove sta la differenza? Vivi Marco, te lo dico con profondo affetto, dimentica Dio, quella parola che tanto disturba te me e tanti altri, e vivi come meglio sai fare. Perchè nella vita ci sono le risposte. E anche nella scienza. Sarebbe troppo riduttivo accontentarsi di una sola fonte di verità.
Di una cosa sono certo. La verità è dentro e anche fuori di noi. Ma per certo so che non la troverò mai nella sua totalità. Ma continuerò imperterrito a cercarla. Con affetto Nicola

Ultima modifica di nicola185 : 10-05-2004 alle ore 19.48.13.
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Vecchio 10-05-2004, 20.16.55   #42
Dunadan
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Re: per dunadan

Citazione:
Messaggio originale inviato da kitry
il perchè tutto sia così perfetto in natura
Tutto tende all'equiolibrio.
Ti piace questa perfezione del Dio buono? LA regola principale è: VIVE CHI è PIù FORTE. L'altra regola in natura è: per vivere devi mangiare il prossimo !!
Che bontà!!!!!!!!
Ma sicuramente, il nostro metro di bene e male è diverso da quello di Dio.......(come molti amano dire per giustificare).
Intanto Dio poteva dare agli animali un mondo meno infernale.

Citazione:
e tutte le testimonianze di persone che hanno avuto direttamente a che fare con dio??o cmq con entità al di sopra ancora dell'uomo?
Nulla di provato, FANTASIE. Tutto avvolto nel mistero. Tutto figlio del genere di uomo non limpido che ama i misteri e non sa provare nulla.

Citazione:
e poi credi che tutte le persone credenti siano dei disperati che non accettano l'idea di cessare di esistere??si è credenti anche per altri motivi molto più concreti.....
La religione ha come base il discorso che ho fatto: "bisogno di sentirsi meglio".
Al tempo di Cristo c'era bisogno di una speranza in un mondo dove comandavano i romani, così è nata la religione. La gente cominciò a credere perchè Cristo gli dava speranza, in tutti i sensi:
-contro i romani
-per vivere meglio nell'aldilà
e i solidi discorsi che ho già detto: ... eternità, essere divini...

Citazione:
e poi:la scienza da dove è saltata fuori??tutte le leggi sono saltate su per caso,come funghi?? [/b]
Ho già risposto a questa domanda, se non abbiamo le risposte dobbiamo metterci il cuore in pace e attendere. Inventarsi le risposte è solo un fatto utilitaristico.

E' grossolano rispondere semplicemente a queste domande scaricando tutto sull'idea del Dio buono.
Potrebbe essere? Si, ma finchè non si hanno prove, bisogna accettare IL SILENZIO.

Ma vi chiedete mai il perchè il Dio buono non dia prova di Sè veramente? Non parlo di mandare giù un altro figlio che "come un pazzo"(simile a un pazzo, di sicuro) dice di essere figlio di Dio, parlo di PROVE VERE.
Perchè non si rivela a tutti definitivamente?

NON VI FATE MAI QUESTE DOMANDE PERCHè VI SIETE FISSATI CHE SE SI PARLA DI RELIGIONE, DEVE ESSERCI PER FORZA QUALCHE MISTERO POCO CHIARO, è DIVENTATA LA REGOLA, IL MISTERO. UNICO STRUMENTO PER potersi inventare di tutto senza mai dimostrarlo.

Ultima modifica di Dunadan : 10-05-2004 alle ore 20.24.03.
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Vecchio 10-05-2004, 20.53.43   #43
dana
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Re: Re: per dunadan

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Messaggio originale inviato da Dunadan
Ma vi chiedete mai il perchè il Dio buono non dia prova di Sè veramente? Non parlo di mandare giù un altro figlio che "come un pazzo"(simile a un pazzo, di sicuro) dice di essere figlio di Dio, parlo di PROVE VERE.
Perchè non si rivela a tutti definitivamente?

“Ma vedi codeste pietre, per questo nudo e rovente deserto? Convertile in pani e dietro a te l’umanità correrà come un branco di pecore, dignitosa e obbediente, se anche in continua trepidazione che tu ritragga la mano tua e vengan sospesi loro i tuoi pani.
Ma tu non hai voluto privar l’uomo della libertà, e hai rifiutato la proposta: giacchè, dove sarebbe la libertà (hai ragionato tu) se il consenso fosse comperato col pane?”
(I fratelli Karamazov)
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Vecchio 10-05-2004, 21.15.42   #44
Marco_532
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Messaggio originale inviato da nicola185
Di una cosa sono certo. La verità è dentro e anche fuori di noi. Ma per certo so che non la troverò mai nella sua totalità. Ma continuerò imperterrito a cercarla. Con affetto Nicola

... ti ammiro perchè la tua strada è una "buona" strada e come tale ti ha portato e può portarti verso "buone" risposte ...
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Vecchio 10-05-2004, 21.48.54   #45
Millo
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"Se già credi in Dio, gli argomenti sulla sua esistenza te la confermeranno. Se sei ateo, non riusciranno a convincerti."

William James


Perchè dunque sprecare tanto fiato ... anzi, tanti caratteri ? Qualcuno mi risponderà :"questo è un forum di riflessione..."

Beh, mi dispiace, ma più leggo questi post e più vedo vicoli ciechi .... persone che si affannano a voler affermare il proprio pensiero .. nient'altro .. nessuno ha mai fatto un passo indietro ... tutti sono rimasti all'interno delle loro convinzioni ... e allora ?

Cari Marco e Dunadan, se per voi la vita non ha alcun senso, se voi nello specchio vedete solo carne ambulante ..... questi post che leggo hanno ancora meno senso ... sono solo papiri privi di senso, perchè non portano da nessuna parte..... e nessuno potrà mai dimostrarvi il contrario delle vostre affermazioni, come nessuno di voi può convincere che Dio non esiste ....

Io credo che la più grande vostra illusione sia quella di dare per scontata la vostra verità, ma io a differenza vostra non perdo il tempo della mia vita cercando di convincere gli altri che la mia strada, la strada della mia fede sia la verità, mi limito soltanto a dire che spesso il silenzio è il miglior modo di ascoltare se stessi.
Può darsi che sbaglierò, ma c'è differenza nel vivere la vita credendo in ciò che ci fa più comodo per star meglio e vivere invece seguendo il filo delle proprie emozioni del proprio cuore e credetemi, le emozioni non potrete mai imbrigliarle in nessuna barbagia filosofica ... le loro sfumature sono infinite e sfuggenti. Imparare ad ascoltarle, vuol dire imparare ad ascoltarsi, e credetemi questa è la cosa più difficile per gli uomini del XXI secolo.
Quello che scrivete mi provoca solo una gran tristezza, mi sembra di leggere il dizionario della Treccani .... imparate a parlare col cuore ogni tanto ... vedrete che vi farà bene.

Un abbraccio.

Millo
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Vecchio 10-05-2004, 23.51.11   #46
Marco_532
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Cari Marco e Dunadan, se per voi la vita non ha alcun senso, se voi nello specchio vedete solo carne ambulante ..... questi post che leggo hanno ancora meno senso ... sono solo papiri privi di senso, perchè non portano da nessuna parte..... e nessuno potrà mai dimostrarvi il contrario delle vostre affermazioni, come nessuno di voi può convincere che Dio non esiste .... Io credo che la più grande vostra illusione sia quella di dare per scontata la vostra verità, ma io a differenza vostra non perdo il tempo della mia vita cercando di convincere gli altri che la mia strada, la strada della mia fede sia la verità, mi limito soltanto a dire che spesso il silenzio è il miglior modo di ascoltare se stessi.

... in effetti hai ragione, la maggior parte delle volte questo tipo di post non portano da nessuna parte, ma fortunatamente aiutano la riflessione e a volte possono aprire gli occhi a quanti sono disposti ad aprirli ... per quanto riguarda l'etichetta che mi hai dato, posso solo dirti che non sei affatto vicino alla realtà dei fatti ... la mia più grande verità è che su la maggior parte delle domande che continuiamo a farci da secoli non hanno e non avranno mai risposta perchè non possono averla ed è stato più volte dimostrato ... io credo in questo, tu credi di aver trovato la risposta a certe domande ... chi è quello che cerca di imporre la propria verità? ...

... ciao uomo ...
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Vecchio 10-05-2004, 23.58.47   #47
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"Se già credi in Dio, gli argomenti sulla sua esistenza te la confermeranno. Se sei ateo, non riusciranno a convincerti."

William James


Io credo che la più grande vostra illusione sia quella di dare per scontata la vostra verità, ma io a differenza vostra non perdo il tempo della mia vita cercando di convincere gli altri che la mia strada, la strada della mia fede sia la verità, mi limito soltanto a dire che spesso il silenzio è il miglior modo di ascoltare se stessi.
Può darsi che sbaglierò, ma c'è differenza nel vivere la vita credendo in ciò che ci fa più comodo per star meglio e vivere invece seguendo il filo delle proprie emozioni del proprio cuore e credetemi, le emozioni non potrete mai imbrigliarle in nessuna barbagia filosofica ... le loro sfumature sono infinite e sfuggenti. Imparare ad ascoltarle, vuol dire imparare ad ascoltarsi, e credetemi questa è la cosa più difficile per gli uomini del XXI secolo.
Quello che scrivete mi provoca solo una gran tristezza, mi sembra di leggere il dizionario della Treccani .... imparate a parlare col cuore ogni tanto ... vedrete che vi farà bene.

Un abbraccio.

Millo



Trovo che non sia una perdita di tempo cercare di convincere gli altri quale sia la propria strada. Non a caso strade che hanno direzioni differenti spesso si incrociano. Ed è in quegli incroci che si trova qualcosa che ci accomuna. Io non concordo in molte cose che dicono Dunadan e Marco eppure credo che, cercare con forza delle certezze, anche cosi lontane e opposte da quelle che ho io, sia comunque una grossa prova di fede. Non a caso questo argomento si intitola "atei per istinto". Anch'io credo per istinto credo perchè sento dentro di me quelle emozioni di cui tu parli con infinite sfumature. E' assolutamente coerente cercare prove scientifiche della non esitenza di ...(chiamatelo come volete) perchè la logica emotiva, trova invece nella scienza solo risposte a favore dell'esistenza di... Nicola
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Vecchio 11-05-2004, 11.02.41   #48
Agora
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!!!

X Dunadan.

Ma perchè una certa superiorità dovrebbe essere una sfortuna?
Non capisco come puoi arrivare a dire certe cose. Ho parlato di responsabilità, che è un'altra cosa. Il capo di una qualsiasi organizzazione umana avrà più responsabilità rispetto ai suoi sottoposti, tutto qui. E quindi avrà più oneri... quando tutto funziona come dovrebbe, ovviamente.
Vedere le cose dal lato che più aggrada, bè questo è un relativismo in cui possiamo incappare tutti, al limite anche tu.

"L'uomo per sentirsi meglio decide di credere nella Bibbia..."?
Ma tu stai rispondendo ai miei post, oppure pensi di parlare ad un cattolico incallito e stordito dai dogmi della chiesa?
Se il tuo vuole essere un discorso in generale, allora non mi interessa, perchè ne sappiamo abbastanza di certi "edificanti insegnamenti".
Credere nella Bibbia... che voul dire? La Bibbia narra di un mito, non va presa alla lettera, così come sono miti le gesta di Gilgamesh o di Arjuna; vanno interpretati. La Bibbia, tra l'altro, ci parla di un momento storico in cui la Grande Dea era stata soppiantata dal pantheon degli invasori ariani e semiti e al suo posto è subentrato un dio maschile. Se non cerchiamo di comprendere queste cose (sebbene siano interpretazioni, e quindi opinabili), è inutile leggere la Bibbia. Per questo penso che tu prenda con troppa superficialità la questione, sbarazzandotene poi con altrettanta leggerezza. E' la storia vista dal punto di vista del mito, non una fiaba per bambini, e chi pensa che sia una favola o un "fatto" reale, che ci creda o meno, sono affari suoi, sta travisando.
Ma di quale dio parli, quando dici che l'uomo ha bisogno di credere? A volte ho l'impressione che tu stia rigettando l'idea di dio che ci hanno insegnato a scuola o al catechismo. E in questo ti do ragione. Ma sicuramente non sto parlando di "quel" dio, tanto meno di quello della Bibbia. Anzi, non vorrei affatto parlare di Dio. Comunque, vedere Dio come qualcosa di "altro", come ci insegnano le Scritture, per me è qualcosa di talmente assurdo da non poter essere neanche concepita.
Quando dico che viviamo il distacco dal Tutto, esprimo una mia impressione secondo la quale il nostro Io e la coscienza che ne abbiamo ci pongono di fronte ad una alterità che gli animali probabilmente non percepiscono così profondamente. Se dico "IO", allora potrò dire anche "TU", ecc. riconoscendo così ciò che è "altro" da me (e questo ci riporta al discorso di una divinità vista come "altro"). Ovviamente rimane il fatto che facciamo parte del Tutto, ma molto spesso l'IO si rifiuta di riconoscerlo.
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Vecchio 11-05-2004, 12.28.14   #49
Dunadan
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Messaggio originale inviato da Millo
"Se già credi in Dio, gli argomenti sulla sua esistenza te la confermeranno. Se sei ateo, non riusciranno a convincerti."
William James
Buon aforisma, in pratica ti dice che se già sei assuefatto dalle fantasie è più facile cogliere altre fantasie da incastrarci in mezzo.

Citazione:
Beh, mi dispiace, ma più leggo questi post e più vedo vicoli ciechi .... persone che si affannano a voler affermare il proprio pensiero .. nient'altro .. nessuno ha mai fatto un passo indietro ... tutti sono rimasti all'interno delle loro convinzioni ... e allora ?
Si , tutti.
Citazione:
Cari Marco e Dunadan, se per voi la vita non ha alcun senso, se voi nello specchio vedete solo carne ambulante ..... questi post che leggo hanno ancora meno senso ...
Un punto di vista interessante, sei in grado di giustificare questo punto di vista senza che faccia parte di un tuo pregiudizio?
Parlare realisticamente, senza nascondere le verità, raccontando come siamo realmente è una gran perdita di tempo?
Citazione:
sono solo papiri privi di senso, perchè non portano da nessuna parte..... e nessuno potrà mai dimostrarvi il contrario delle vostre affermazioni, come nessuno di voi può convincere che Dio non esiste ....
Nessuno potrà mai dimostrare il contrario della mia concezione materiale, esatto, è quella realistica.
Se qualcuno invece si appassiona al ragionamento potrebbe anche convincersi che Dio è una risposta grossolana.
La parte realistica non ha punti deboli, la parte fantasiosa invece è una carcassa che si tiene su con la forza del mistero.

Citazione:
Io credo che la più grande vostra illusione sia quella di dare per scontata la vostra verità,
Non è che sia una verità così strana, non è una storiella inventata, è la verità delle cose che anche tu hai attorno, e in te stesso.

Il bello è che accusi noi di una cosa che fai anche te, dai per scontata la tua verità. Solo che te non hai altro stumento che il MISTERO.
Dio potrebbe esistere? Per il momento è una risposta grossolana per chi vuole ragionare.

Citazione:
ma io a differenza vostra non perdo il tempo della mia vita cercando di convincere gli altri che la mia strada, la strada della mia fede sia la verità, mi limito soltanto a dire che spesso il silenzio è il miglior modo di ascoltare se stessi.
Questa è una menzogna, perchè anche in questo momento, dicendo che stiamo sbagliando tutto, te stai cercando di convincere che la tua strada è quella giusta.
Citazione:
Può darsi che sbaglierò, ma c'è differenza nel vivere la vita credendo in ciò che ci fa più comodo per star meglio e vivere invece seguendo il filo delle proprie emozioni del proprio cuore e credetemi
Parli della stessa via, la via delle emozioni gratificanti, che ti fanno vivere meglio, ciò che ti fa più comodo, non vedi la comunanza delle due ?


Citazione:
, le emozioni non potrete mai imbrigliarle in nessuna barbagia filosofica ... le loro sfumature sono infinite e sfuggenti.
Vuoi divinizzare anche le emozioni? Esse possono essere imbrigliate, guidate, portate alla ragione, usate per scegliere la via che fa più comodo. Lo puoi provare te, nella tua vita, che le emozioni sono guidabili.
Citazione:
Imparare ad ascoltarle, vuol dire imparare ad ascoltarsi, e credetemi questa è la cosa più difficile per gli uomini del XXI secolo.
Esatto, ascoltare cosa ti dice la tua interiorità e capire che se interpreti divinamente le cose che senti ti sbagli, è illusione, scambi la meditazione per spiritualità. Scambi l'equilibrio mentale per spiritualità.
Citazione:
Quello che scrivete mi provoca solo una gran tristezza,
Un'altra emozione tra quelle che non convengono? O solo un grande segno d'amicizia verso di noi?
Citazione:
mi sembra di leggere il dizionario della Treccani .... imparate a parlare col cuore ogni tanto ... vedrete che vi farà bene.
Non vedi che il cuore ti illude, non vedi che la Treccani cerca risposte vere e limpide...
Preferisci ragionare col cuore perchè ti dà felicità, è PIù BELLO, CONVIENE PER SENTIRSI MEGLIO !

la solita storia.
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Vecchio 11-05-2004, 12.40.46   #50
Dunadan
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Re: !!!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Ma perchè una certa superiorità dovrebbe essere una sfortuna?
Sembrava invece proprio quello che volevi dire te:
""Essere superiori rispetto agli altri animali non è necessariamente un complimento. A volte l'ascesa di un gradino in più nella scala evolutiva (anche spirituale) comporta (o dovrebbe comportare) più responsabilità""".
Hai collegato il fatto che essere superiori non è un gran complimento col fatto che c'è della responsabilità.
Che non è necessariamente un complimento vorrà dire qualcosa no?

Citazione:
Vedere le cose dal lato che più aggrada, bè questo è un relativismo in cui possiamo incappare tutti, al limite anche tu.
certo, tutti, ma ora il tema è la religione.

Citazione:
"L'uomo per sentirsi meglio decide di credere nella Bibbia..."?
Ma tu stai rispondendo ai miei post, oppure pensi di parlare ad un cattolico incallito e stordito dai dogmi della chiesa?
Eppure stai difendendo la superiorità dell'uomo spirituale.
Citazione:
Se il tuo vuole essere un discorso in generale, allora non mi interessa, perchè ne sappiamo abbastanza di certi "edificanti insegnamenti".
Sei allergico ai discorsi in generale?
Citazione:
Credere nella Bibbia... che voul dire? La Bibbia narra di un mito, non va presa alla lettera, così come sono miti le gesta di Gilgamesh o di Arjuna; vanno interpretati. La Bibbia, tra l'altro, ci parla di un momento storico in cui la Grande Dea era stata soppiantata dal pantheon degli invasori ariani e semiti e al suo posto è subentrato un dio maschile. Se non cerchiamo di comprendere queste cose (sebbene siano interpretazioni, e quindi opinabili), è inutile leggere la Bibbia. Per questo penso che tu prenda con troppa superficialità la questione, sbarazzandotene poi con altrettanta leggerezza. E' la storia vista dal punto di vista del mito, non una fiaba per bambini, e chi pensa che sia una favola o un "fatto" reale, che ci creda o meno, sono affari suoi, sta travisando.
Questa è la tua interpretazione, quella esatta, ma io ho incontrato decine di volte qui nel forum delle persone che credono completamente alla bibbia, in tutti i suoi punti. Anche tra chi sta discutendo ora.

Citazione:
Ma di quale dio parli, quando dici che l'uomo ha bisogno di credere? A volte ho l'impressione che tu stia rigettando l'idea di dio che ci hanno insegnato a scuola o al catechismo. E in questo ti do ragione. Ma sicuramente non sto parlando di "quel" dio, tanto meno di quello della Bibbia. Anzi, non vorrei affatto parlare di Dio. Comunque, vedere Dio come qualcosa di "altro", come ci insegnano le Scritture, per me è qualcosa di talmente assurdo da non poter essere neanche concepita.
Sto parlando del Dio biblico, del Dio BUONO, del Dio di cui parlava Nietzsche nel messaggio d'apertura della discussione.
Citazione:
Quando dico che viviamo il distacco dal Tutto, esprimo una mia impressione secondo la quale il nostro Io e la coscienza che ne abbiamo ci pongono di fronte ad una alterità che gli animali probabilmente non percepiscono così profondamente. Se dico "IO", allora potrò dire anche "TU", ecc. riconoscendo così ciò che è "altro" da me (e questo ci riporta al discorso di una divinità vista come "altro"). Ovviamente rimane il fatto che facciamo parte del Tutto, ma molto spesso l'IO si rifiuta di riconoscerlo. [/b]
ok
Vedo che ragioni, ma non capisco perchè vuoi sostenere la superiorità spirituale dell'uomo.
Al massimo c'è una superiorità intellettiva dell'uomo nella natura.
Dunadan is offline  

 



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