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Vecchio 14-05-2004, 01.21.30   #81
Dunadan
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(posso chiamarti affettuosamente? UMN, ok)

Citazione:
Messaggio originale inviato da Lukra
l'essere spirituale prevede la capacità di astrazione, di giustificazione e di tante di altre facoltà/abilità mentali che non ho il tempo(nè le conoscenze) di inserire qui. E' innegabile comunque che l'uomo possa essere più spirituale di una lontra..così come possa essere più romantico.
Procediamo con metodo.
Infilarci il concetto di astrazione, abilità mentali, romanticità non serve a nulla.
Noi ci stiamo chiedendo se l'uomo ha o no una spiritualità intesa come anima divina. Che poi l'uomo sia superiore intellettualmente e sentimentalmente sono particolari successivi che servono solo a deviare il discorso.
Cosa importa se l'uomo è più romantico di una lontra o se raggiunge livelli di meditazione superiori? Noi ci stiamo chiedendo se l'uomo ha uno spirito divino in se.

Citazione:
A dire il vero,Dun, non sei l'unica persona che può inserire parole solo al fine di stuzzicare/provocare bonariamente e conoscere meglio l'altra persona grazie al suo modo di rispondere:io non credo che gli animali abbiano un'anima....ma da lì al dire che non c'è nessun motivo per cui essi dovrebbero averla...beh:ce ne passa!Io semplicemente non la "vedo"(passami la parola).
Non ho mai chiesto di essere l'unico stuzzicatore del forum.
C'è bisogno di inventarsi che un batterio abbia un'anima per spiegare le sue funzioni? Non la vedi negli animali? Io non la vedo da nessuna parte.

Citazione:
Su questo non è che abbia granchè da rispondere, se non che non mi sembra troppo corretto, dal mio punto di vista, escludere qualcosa solo perchè non trovi alcuna giustificazione alla sua (impossibile) presenza: cioè...vedi il motivo della sua assenza nell'assenza dei suoi effetti (lo so che non hai detto proprio proprio così...ma è troppo difficile questo discorso per i miei poveri neuroni tartassati da anni di stravizi)
Chiediti: "da dove nasce il concetto di anima"?
Se parliamo di "comete", ne parliamo perchè ne vediamo i loro effetti.
Se parliamo di un cane che abbaia, è perchè ne sentiamo l'abbaiare, un fenomeno. Da quale fenomeno l'uomo ha sentito per la prima volta l'"anima"? Da quale fenomeno l'ha intraveduta e ha detto: "ecco, quella è l'anima"?
Semplice: Quando ha visto che i suoi simili e lui stesso parlavano e vivevano, senza riuscire a spiegare cosa ci fosse e come funzionasse la loro testa. Si parla di domande da uomini primitivi o da uomini di 2000 anni fa. Oggi invece, alla luce delle conoscenze del vervello, quale è il fenomeno da cui noi dovremmo intravedere l'anima?


Citazione:
Beh..qui è proprio così..l'uomo ha avuto i suoi privilegi dopo la costituzione di gruppi di quasi-uomini e la genesi di un sistema simbolico per il passaggio di significati:il linguaggio (Bada...sto parlando in generale,non dell'anima!)
Ma potrei anche allargarmi all'anima....come sai ci sono delle cellule, negli stadi iniziali ontogenetici anche dell'uomo che sono definite totipotenti....la faccio corta...che ne sai che non ci possano essere dei "germi (magari non toti-potenti) ma in potenza" di anima anche nei procarioti...poi negli eucarioti...poi nelle meduse...fino ai rapaci...scimmie e così via..fino a che non incontrano un'espressione fenotipica (il pensiero, il linguaggio etc.) che permette loro di esprimersi nel concetto di anima...cui tu dai una spiegazione ed altri una seconda?
La spiegazione immaginaria (terra piatta ad esempio) è sempre risultata molto poco attendibile.
Se c'è ancora qualcosa nei viventi che per essere spiegato ha bisogno del concetto di anima, sarebbe meglio che venisse messo tra i fenomeni "ancora da spiegare", piuttosto che dargli una risposta immaginaria come 2000 anni fa.
E' un modo per evitare BRUTTE figure CON CHI VERRà DOPO DI NOI e forse scoprirà cose nuove.

Citazione:
Ma anche tu sei spirituale, se sei qui a parlare con uno spirito che nemmeno vedi (lo so che qui ti infurierari perchè non è questo il senso di spiritualità...e allora si torna indietro di un gradino...e leggiti gli altri post:scherzavo....ma prendi in considerazione quel briciolo collaterale e birichino di spiritualità che ,si vede, hai anche tu....)
Non ho bisogno del concetto di spirito per spiegare il perchè il mio cervello riesce a farmi parlare. Quando ho dei dubbi di questo tipo vado ad aprirmi un manuale di psicologia generale.
Io non sono spirituale, io sono Carne composta in una struttura funzionante.


Citazione:
IO direi meno soli e più al sicuro...non migliori...il cercar d'essere migliori è un modo per passare oltre a domande cui non sappiamo dare risposta e che il solo ignorare (per qualcuno) è impossibile...
Avere l'anima significa essere eterno e quindi immortale.
Significa essere Divini. (per metà ora, totalmente dopo)
Poi significa essere a immagine di Dio. Se non è "essere migliori" questo !!!!!!!!

Citazione:
Grazie della chiacchierata...è bello parlare con chi ragiona bene e in maniera simile a te:è ancora più bello fare domande a queste persone (forse più che a quelle con cui non si condivide un vocabolario-cognitivo-emotivo simile...perchè con loro è più difficile spiegarsi). Spero che tu non prenda male il mio far domande e proporre dubbi nella tua struttura.
Attendo risposta....solo....prometti di non arrabbiarti??? (con la postilla che ho fatto saresti un caimano se lo facessi)
Sono stato un po' cattivo all'inizio , non avevo letto la parte finale...
...diciamo che ho seguito il tuo stesso modello...più piccante all'inizio e più amichevole alla fine...
E' stato un piacere discutere.

Preferisco di gran lunga chi vuole discutere portando degli argomenti invece di chi urla la sua verità e evita il confronto.

CIAO
Dunadan is offline  
Vecchio 14-05-2004, 10.26.50   #82
Agora
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***

No, Dunadan, evidentemente la nostra incomprensione non è conclusa. Bene, i contrasti tenaci potranno rendere più piacevole una “eventuale” sintesi; magari in tempi e luoghi diversi e con interlocutori diversi.
“un modo di pensare universale degli uomini” quello per cui essere superiore è comunque più bello? Non saprei. Probabilmente le filosofie orientali non la pensano in questo modo; cosicché questa “generalizzazione” sarebbe in effetti limitata soltanto alla nostra area socio-culturale che ha dovuto subire l’influsso di una concezione di Dio, come quello della Bibbia, che ha fatto l’Uomo a sua immagine (ma perché non si interpreta più a fondo?) e neanche tanto “buono” e che diventa più “indulgente” con l’avvento del Cristo; un dio personale, insomma, che parla confidenzialmente all’uomo. Mah!

Ora però vorrei fare una proposta. Se non è stato già fatto - e visto che ci troviamo in un Forum di spiritualità - direi che dovremmo prima metterci d’accordo sul concetto di “spirituale”, cosi chi accoglie questa idea sa cosa sta accettando, chi la respinge sa cosa rifiutare. Probabilmente chi ha fatto uso finora di questa parola, sapeva già (magari solo intuitivamente) cosa intendeva, ma non sappiamo se stiamo parlando della stessa cosa.
Io parto dal presupposto che tutto ciò che ora esiste nell’Universo sia stato, per così dire, emanato (non creato) da un Principio, da un UNO, che può essere inteso come Tutto-ciò-che-è prima della scissione nel molteplice .
La pluralità delle cose che scaturiscono da questo principio non è ovviamente il principio stesso, ma ne condivide l’ “essenza”. Questa essenza è ciò che io intendo per “spirito dell’universo” e l’”essere spirituale” è il partecipare di questa stessa essenza. Di conseguenza, quindi, ogni cosa avrebbe in sé qualcosa di spirituale, non soltanto l’uomo. Quest’ultimo tuttavia può prenderne coscienza.
Non ci vedo niente di trascendentale, in fondo. Ma vorrei sapere che concezione ne hanno gli altri.
Agora is offline  
Vecchio 14-05-2004, 11.06.46   #83
Marco_532
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Non sò se vi siate resi conto; stiamo discutendo un Dio, un concetto di spirituale, che seppur condivisibile da quanti partecipano attivamente in queste discussioni, è assai lontano dall'idea di Dio che hanno "i veneranti". Se iniziamo a parlare di spirituale dicendo che cosa intendiamo ognuno di noi con questo concetto, potremmo anche arrivare a una conclusione comnune. Ma il problema è di tutt'altro genere; i veneranti non partecipano mai a questo "gioco", non riescono a leggere, o forse non hanno risposte. Sicuramente non ne vogliono, fatto sta che non partecipano a discussioni che trattano quegli argomenti sui quali fondano il loro stile di vita.

Ricordiamoci che ci sono persone che pregano un Dio che li ha creati a sua immagine e somiglianza. Ma non crediamo che 2000 anni fa questa frase intendesse dire altre cosa da quello che palesemente salta agli occhi.

Ebbene, sono loro che dovrebbero partecipare più attivamente a queste discussioni. Sono loro che dovrebbero cercare di spiegarci il loro credo. Sono loro che hanno un idea di "Spirituale" totalmente incompatibile con le nostre (che in un certo senso possono essere simili).

Ciao, Marco.
Marco_532 is offline  
Vecchio 14-05-2004, 13.07.55   #84
Dunadan
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Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
“un modo di pensare universale degli uomini” quello per cui essere superiore è comunque più bello? Non saprei. Probabilmente le filosofie orientali non la pensano in questo modo; cosicché questa “generalizzazione” sarebbe in effetti limitata soltanto alla nostra area socio-culturale che ha dovuto subire l’influsso di una concezione di Dio, come quello della Bibbia, che ha fatto l’Uomo a sua immagine (ma perché non si interpreta più a fondo?) e neanche tanto “buono” e che diventa più “indulgente” con l’avvento del Cristo; un dio personale, insomma, che parla confidenzialmente all’uomo. Mah!
Ma figuriamoci, sto parlando dell'uomo in generale, l'uomo in quanto uomo, come gli altri animali, preferisce una posizione migliore rispetto a una posizione peggiore nella natura.
Senno tutto ne sarebbe ribaltato con la tua concezione.
E' una legge della natura. Vale per l'uomo, vale per i lupi, vale per le galline. Vale per i bolognesi, vale per i Newyorkesi, vale per gli Indiani, vale per i Cinesi. Si tende "al meglio" e se si finge di tendere al peggio significa che si considera quel gesto (scegliere il peggio) come un gesto che accresce comunque la nostra immagine.

Citazione:
Ora però vorrei fare una proposta. Se non è stato già fatto - e visto che ci troviamo in un Forum di spiritualità - direi che dovremmo prima metterci d’accordo sul concetto di “spirituale”, cosi chi accoglie questa idea sa cosa sta accettando, chi la respinge sa cosa rifiutare. Probabilmente chi ha fatto uso finora di questa parola, sapeva già (magari solo intuitivamente) cosa intendeva, ma non sappiamo se stiamo parlando della stessa cosa.
Qui per spirituale stiamo intendendo lo spirito che si sgancia dal corpo, l'anima.

ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 14-05-2004, 13.32.02   #85
Agora
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***

Va bene, Dunadan. E' come dicevamo: siamo in contrasto.

"Senno tutto ne sarebbe ribaltato con la tua concezione."

In effetti, si, è questo che intendono alcune filosofie orientali: ribaltare, sovvertire il modo comune che si ha di concepire il mondo. Ti sembra assurdo? Non lo è per loro. Ccomunque se lo vuoi puoi informarti e ti accorgerai che questa non è la "mia" concezione personale, io posso solo condividerla o meno.

"Qui per spirituale stiamo intendendo lo spirito che si sgancia dal corpo, l'anima."

Chi, tu? Io no. Perchè parli al plurale? Sentiamo cosa ne pensano gli altri.
Agora is offline  
Vecchio 14-05-2004, 13.44.55   #86
Dunadan
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Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Va bene, Dunadan. E' come dicevamo: siamo in contrasto.

"Senno tutto ne sarebbe ribaltato con la tua concezione."

In effetti, si, è questo che intendono alcune filosofie orientali: ribaltare, sovvertire il modo comune che si ha di concepire il mondo. Ti sembra assurdo? Non lo è per loro. Comunque se lo vuoi puoi informarti e ti accorgerai che questa non è la "mia" concezione personale, io posso solo condividerla o meno.
Si ma queste religioni scelgono una via così "bassa" perchè mirano a un altro obiettivo che li innalzerà di più per un altro verso !! Magari è anche un fatto di "soddisfazione personale". Un altro atto di convenienza interiore.
Quello che senti dentro, quella parte spirituale che vuoi sentire dentro al tuo corpo deriva da una voglia di sentirsi "basso"? Non mi pare.


Citazione:
Chi, tu? Io no. Perchè parli al plurale? Sentiamo cosa ne pensano gli altri.
Parlo al plurale perchè la discussione sullo spirito è partita da me e stiamo discutendo da dei giorni non di "meditazione" o di "spiritualità terapeitica" (equilibrio pricologico...cioè la meditazione seria, YOGA rilassante) , stiamo parlando di spiritualità divina, poi ovviamente, ognuno avrà le sue sfumature differenziate.

ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 14-05-2004, 21.01.45   #87
Lukra
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Re: (posso chiamarti affettuosamente? UMN, ok)

Ciao Dun...ho letto di corsa i tuoi commenti e di corsa sto andando:mi dispiace non poter scrivere a lungo,ma ti prometto che lo farò nei prox giorni!
Hai una bella capacità di smontare gli argomenti degli altri...suppongo sia anche perchè non essendo faccia a faccia non ci si possa spiegare il significato delle parole che io sia al contempo d'accordo con te(non trovo falle nei tuoi ragionamenti) e in disaccordo con te(non tutti i tuoi ragionamenti hanno centrato il significato delle mie parole)...inevitabile,ma bello!!!

Solo...
che impressione ti ho dato?
Coma mai hai dovuto arrivare in fondo al mio messaggio per capire che in fondo in fondo la penso un po' come te(l'hai capito?)?

Sei un po' incazzoso,eh???
O meglio...ti scaldi facilmente?
E' dura battagliare qui dentro, dal tuo punto di vista...
Però un po' ti piace...

Ciao Dun

e

Ciao a tutti
Lukra is offline  
Vecchio 15-05-2004, 00.46.25   #88
Dunadan
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Re: Re: (posso chiamarti affettuosamente? UMN, ok)

Citazione:
Messaggio originale inviato da Lukra
Solo...
che impressione ti ho dato?
Coma mai hai dovuto arrivare in fondo al mio messaggio per capire che in fondo in fondo la penso un po' come te(l'hai capito?)?
bho, devo ancora conoscerti !! Ma vedo in te una persona che non è radicata in idee fisse ma che è aperta a discutere. Quindi, un'impressione positiva. Posso chiederti quanti anni hai? (io 19).

Sono dovuto arrivare in fondo perchè con tutta sta gente faccio anche fatica a ricordarmi tutti i nomi !!!!


Citazione:
Sei un po' incazzoso,eh???
O meglio...ti scaldi facilmente?
Nha, è colpa della pressione degli esami e del fatto che prendo impegni in troppi forum e devo rispondere a troppe persone.
Così a volte finisco di rispondere macchinalmente dimenticando magari quell'approccio umano che ci vorrebbe sempre.

Poi è un periodo che sto studiando molta "Storia della scienza", e mi accorgo di continuo che le credenze che la maggior parte della gente del forum di spiritualità vuole ancora sostenere, sono credenze contro cui la scienza ha combattuto ed ha subito nel '500, nel '600, nel '700 e nell' '800. Sono Credenze VECCHIE E GIà SEPELLITE, CHE però SONO ANCORA VIVE IN QUESTO FORUM DI SPIRITUALITà.

C'è ancora gente che combatte per il Vitalismo quando il vitalismo è morto a metà '800. C'è ancora chi crede che la generazione spontanea non esista.

Così, non posso credere che ancora nel 2004 si pensi che il cervello non funzioni da solo senza bisogno di darci la forza vitale divina.
Troppe persone ci hanno messo il sudore, la passione, la vita, per capire come funziona veramente il mondo, TUTTO CIò NON PUò ESSERE ANCORA MESSO SOTTO I PIEDI DA...da cosa? Se dico Ignoranza mi si scagliano addosso tutti? Allora non lo dico !

Citazione:
E' dura battagliare qui dentro, dal tuo punto di vista...
Però un po' ti piace...
Si , mi piace !! Perchè il 90% della gente che conosco, è gente che o mi prende in giro appena parlo di filosofia o la pensa più o meno come me.

Non voglio dire che questo sia l'ultimo rifugio dello spiritualismo, figuriamoci, e poi...in Italia..., ma è divertente discutere FUORI DAL TEMPO, al modo delle spettacolari discussioni e sfide del 1800.

L''800 rimane il secolo dei miei eroi preferiti ! (non parlo solo di scienziati)
CIAO
Dunadan is offline  
Vecchio 15-05-2004, 16.15.15   #89
Lukra
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Re: (posso chiamarti affettuosamente? UMN, ok)

Ho 27 anni (quasi 28 a dire il vero): me ne davi di meno o di più?(li porto bene?)

Hai mai letto qualcosa di psicologia evoluzionistica?

Di dove sei vicino a Bologna?

Ciao ciao
Lukra is offline  
Vecchio 15-05-2004, 20.27.48   #90
Dunadan
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Ti credevo più vecchio, sui 40 anni.

Di psicologia evoluzionistica ho letto un libro universitario scritto dalla mia professoressa(e collaboratori), un testo d'esame.

E' un manuale scolastico, ma non si incentra tutto sull'evoluzione, diciamo che l'evoluzione però viene confermata in ogni ambito della psicologia... e viene approfondita in alcuni capitoli.
...dal cognitivismo agli studi odierni della similitudine mente-computer.

Esistono dei programmi utilizzati al comuter che imitano i vari comportamenti che potrebbe utilizzare il cervello.
Ad esempio si insegna a un braccio meccanico virtuale di aggrappare qualcosa, il braccio come l'essere vivente commetterà degli errori, il braccio fa diversi tentativi e passa i suoi miglioramenti alle generazioni successive (non scambiatelo per Lamarkismo), così, ad esempio in 200 generazioni il braccio avrà avuto una sua evoluzione rispetto al braccio iniziale che era invece molto scarso.

Vabbè, ti ho fatto una sintesi veloce e difficile da comprendere in questo modo...
Questo serve anche a capire, CHE NON è PER COLPA MIA CHE SONO COSì MATERIALISTA !!!! ME LO IMPONE LA SERIETà DELL'UNIVERSITà.

Abito tra Bologna e Ravenna, vicino a Imola.

ciao ciao
Dunadan is offline  

 



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