Premetto che non ho letto tutto il topic e non so come si sia evoluto l'argomento. A scuola (non al catechismo) mi hanno insegnato che le prove dell'esistenza di Gesù sono gli stessi vangeli ufficiali riconosciuti dalla chiesa, redatti dagli evangelisti più o meno nel 1° secolo d.c., quando viveva ancora la gente che ha vissuto insieme a Gesù e che avrebbe potuto dimostrare la falsita di quei testi, stroncando sul nascere il cristianesimo, cosa che non è mai avvenuta e che dimostrerebbe l'attendibilità dei vangeli ufficiali. Inoltre esistono riferimenti a Gesù in testi romani dell'epoca che confermerebbero la sua esistenza.
Apro una piccola parentesi sui vangeli apocrifi che non ritengo attendibili. Tutti sono datati dal 2° secolo in poi, quando nessuno ne poteva contestare la veridicità dei contenuti, inoltre trattano di vicende esagerate che non sono funzionali al messaggio cristiano. Sono solo il frutto di interpretazioni esasperate e innutili sulla vita di Gesù ( come il vangelo di Giuda).

Flavio**61 scrive: "Gesù non ci ha insegnato niente di cosi anomalo …ci ha detto …di rispettare il prossimo e di amarlo anche se …..non siamo contraccambiati …non mi sembra che nei 10 milioni di anni prima di Gesù…… l’uomo…….. non sapesse questo ….

La coscienza dell’uomo sa che queste sono cose giuste …...perchè danno come risultato …la pace tra gli uomini

Gesù non ha fatto altro che ribadirlo con forza …tutto qui

Non credi che se tutti quanti riuscissimo a mettere in pratica questo ….saremmo in paradiso ?

Come ti ho già detto la religione è mezzo di comunicazione con quell’unico Dio …..ma nelle religioni ci han messo mano gli uomini …che in quanto tali sovente sbagliano ….anche nel cristianesimo è successo questo ….

Basta leggere il Nuovo Testamento che è il messaggio genuino di Gesù …per notare le contraddizioni in cui cade sovente il clero."


Quello che scrivi è tutto vero e lo condivido pienamente.

Infatti io non ho mai attaccato il VERO messaggio trasmesso da gesù. Il problema è che questo messaggio è stato usato come capro espiatorio per compiere misfatti di ogni genere.

La storia lo insegna e anche la realtà di oggi. Basta guardare le religioni mussulmane, come trattano le donne, le considerano inferiori, su come hanno una regola per TUTTO. Qualsiasi cosa regolamentata dalla religione, anche avere un cucciolo di cane in casa è proibito perchè considerato un animale impuro......
La religione cristiana non è diversa dalla loro. Nel medioevo era identica, se non peggiore. Oggi è cambiata grazie alla democrazia.

Di fronte a tante sciocchezze e ignoranza non posso che rimanere alibito nel constatare l'enorme ingegno di quei pochi uomini furbi, capaci di controllare le masse tramite un unico messaggio vero che copre come una maschera felice l'orrendo volto di un mostro teso a dominare e governare le masse, schiave eterne schiave dell'ignoranza dovuta alla mancanza di informazione.


Del resto non vi è da stupirsi. L'uomo ha sempre cercato di mostrare la faccia della medaglia degli ideali giusti, covando in segreto il suo eterno istinto di dominio e potere sugli altri uomini.

Tutti lo hanno, tutti lo sprigionano in un modo o nell'altro.
La natura ci ha creati in questo modo e non ci libereremo mai di questo, se non con l'informazione che però è prontamente controllata, e furtiva si nasconde alla vista.

E’ vero i vangeli ufficiali erano garantiti dagli apostoli o loro discepoli ……..erano conformi a ciò che in precedenza era stato trasmesso oralmente …ed erano accettati come veri da tutti i gruppi ( chiese ) sparse nelle terre attorno al mediterraneo..

Ma anche gli apocrifi parlano di Gesù ….

Tre documenti romani che tu hai citato ….e che ho già riportato

Poi di Gesù di Nazareth se ne parla nei libri di storia ….nelle enciclopedie ….

Gli stessi ebrei che ritenevano Gesù un sobillatore della folla …non hanno mai negato la sua esistenza …hanno sempre e solo detto che non è risorto ma …fu rubato il cadavere dai suoi discepoli.

E poi lasciatemelo dire la prova dell’esistenza di Gesù e della sua risurrezione è custodita a Torino……è la sindone…

Molto criticata logicamente …….ma il fatto che mai nessuno sia riuscito ad imitarla dimostra che non è opera degli uomini….

Mai nessuno è riuscito a riprodurla …nemmeno ora……… con tutte le conoscenze scientifiche e tecniche…se non è una prova questa .

Ciao Flavio

Condivido buona parte del tuo sentimento ......ma credo che quelli che si trovano i quella situazione siano una piccola percentuale......

Per un'altra percentuale il motivo è quello di difendere a tutti i costi una religione che loro credono vera ..e finiscono per esagerare....ma sono in buona fede ..

Ciao Flavio

Se è per questo è più probabile che sia esistito Gesù che Socrate od Alessandro il Grande.
Ciao.

è sempre curioso leggere che l'importante non è tanto che sia esistito Gesù quanto il valore del suo messaggio ma qui vi è la contraddizione più enorme che svela anche quanto del suo messaggio non possa importare piu di tanto se non nulla. Il vero, reale messaggio del Cristo infatti sta proprio nel suo corpo, nella sua passione, morte e resurrezione. Questo è ciò che ha dirottato la storia umana verso un orizzonte nuovo,per essere liberati dal peccato, , non libri di testo, non illuminati o maestri di consapevolezze varie, non un bel messaggio solo a parole , parole seppur vere d'amore ma l'amore che si è rivelato nella sua persona fino alla morte, e alla morte di croce, e la resurrezione dove solo un amore infinito poteva annientare la morte. Per cui, gli si può credere o meno, ma poi quando si parla di "messaggio" del Cristo, senza il Cristo, non stiamo affatto parlando di Lui ne di nessun messaggio, proprio perchè nulla vogliamo averci a che fare, tantomeno le belle parole che per l'appunto non son come sembrano, perchè la parola chiave dell'amore nel vangelo è il sacrificio e il dono di sè; per questo anche solo le sue parole non sono le sue quando viene meno la nostra comprensione. L'inganno del cuore e della mente aperta a tutto tranne a quel che veramente serve. Se la sofferenza è scandalo infatti, anche quelle parole lo sono, e il Cristo per l'appunto, mai è esistito.

Joannaes capisco il tuo sfogo e lo condivido….chi dice che l’importante è il messaggio di Gesù non conosce il messaggio di Gesù….o meglio lo conosce per sommi capi e non sa che il messaggio e il suo modo di vivere erano la medesima cosa…..

In sostanza predicava bene ….ma razzolava anche bene…

Ciò che andava dicendo lo viveva in pieno…ed è proprio questo l’importante……. viverlo.

Vivere secondo ciò che la nostra coscienza ritiene giusto ….senza compromessi

Tu hai parlato di passione morte e risurrezione…dici che con l’amore ha vinto la morte ..parli di peccato e salvezza…..vero…. ma chiariamo bene la situazione una volta per tutte in modo semplice ..e soprattutto concreto.

Gesù è stato condannato a morte perché aveva nominato Dio….questo per la legge ebraica andava punito con la condanna a morte .

Gesù sapeva di aver infranto questa regola per poter rivelare la volontà di Dio ….aveva trasgredito la legge ed era giusto che fosse condannato…..

Pilato gli chiese di difendersi dalle accuse….non lo fece perché avrebbe mentito ……era colpevole

All’uomo ha insegnato ad essere onesto……

E’ cosi che salva l’uomo dal peccato …(..la salvezza…)…con l’esempio…..

Che esempio avrebbe dato mentendo…?

Solitamente si sente dire che Gesù si è sacrificato morendo per i nostri peccati…..è un riassunto di ciò che ho detto prima ma se non lo si conosce …questo sunto….porta fuori strada…

Il sacrificio di Gesù non è la morte in croce ….ma il fatto di essere nato e vissuto

Il sacrificio di Dio ( Gesù ) è stato quello di voler vivere in prima persona questa vita per darci l’esempio di come si vive

La morte per mano di uomini era scontata …perché i suoi insegnamenti erano troppo scomodi per molti..

La morte in croce era il tipo di condanna …presso i romani in quel tempo.

La morte in croce era una tortura che portava alla morte per questo viene associata al sacrificio …ma il sacrificio è stato quello di voler vivere…

Le scritture …ce lo dicono …Gesù sapeva che sarebbe finito cosi…

Spesso si sente dire che Gesù è morto in croce per i nostri peccati ……..

Anche questo è un sunto giusto ma può portare fuori strada …

Anche perché l’uomo continua a peccare…

Gesù salva l’uomo dal peccato perché gli fa conoscere qual’è il peccato ( andare contro ciò che la propria coscienza ritiene giusto )…

Ci salva dal peccato perché ci fa vedere come si vive senza peccare…e ce lo ha dimostrato lui in prima persona con l’esempio .

Come dice Joannes….se Gesù non è vissuto..in carne ed ossa……. non è esistito neppure il suo messaggio.

Si in carne ed ossa …è vissuto come un uomo come tutti gli altri uomini ….altrimenti che esempio avrebbe dato ?
Se fosse vissuto come Dio sarebbe stato semplice per lui realizzare quel tipo di vita ….ma impossibile per l’uomo …in quanto uomo e non Dio.

La sua divinità è venuta fuori solo dopo la morte…..con la risurrezione.

Spero di aver chiarito qualcosa….

Ciao Flavio

Infatti Flavio, l'umiliazione di Dio è innanzitutto l'essersi fatto uomo, simile in tutto all'uomo tranne che nel peccato. Ma già qui è scandalo per i giudei (intesi tutti coloro che nei tempi non possono credere a questo avvenimento). Di fatto un Dio che capovolge tutto ciò che l'uomo poteva mai pensare perchè non noi più cerchiamo senza potervi riuscire (per colpa del peccato) di andare a lui, per mezzo di olocausti, o credendo di sentirlo dentro, di affermare che è ovunque ma esso stesso è venuto in mezzo a noi, e, scandalo nello scandalo non era quel Dio che l'uomo aveva da sempre immaginato, terribile, vendicatore, di un solo popolo (che era simbolico solo per il fatto di salvare attraverso di esso , il popolo ebraico unico depositario della legge, tutta l'umanità, simbolo appunto di quell'Israele=Gesù salvezza per chiunque) ma un Dio remissivo, un Dio che dice di amare i propri nemici (messaggio terribile altro che bello, se non si rinnega se stessi come lo si può fare? per questo poi diviene scandalo a fatti concreti ma in superfice sembra essere quel che si dice "bello"), un Dio che non libererà gli ebrei dai romani così come il mondo dai suoi tiranni visibili, ma dal tiranno invisibile, il peccato. Per questo chi ne è rimasto scandalizzato da questo Dio pensa ancora come da giudeo deluso che attendeva la liberazione dal tiranno romano, quello solo contava per rimanere poi duro di cuore, e si chiede del come mai ancor oggi sussiste il male se questo Dio ha detto che ci avrebbe liberato; ma quanto costa liberarsi dal male del proprio cuore ed incontrare questo Dio che come scandalo ultimo si è donato, nessuno lo ha ucciso ma di sua spontanea volontà si è donato, ma tutta la sua vita è stata un donarsi continuo fin dalla nascita, da quell'essere messo in una mangiatoia dove all'epoca si prendeva il pane per poterlo mangiare, ecco dunque il pane di Vita che si dona per chi vuol essere salvato, altrimenti si rimane con i propri tiranni che provocheranno inevitabilmente la morte perchè il giudizio è questo:<E' venuta la luce nel mondo ma hanno preferito le tenebre alla luce>. Se Gesù e Dio dunque sono amore qual'è l'amore piu grande se non dare la vita per i propri amici? scandalo ultimo è dunque la Croce dove gli stessi apostoli "scandalizzati" fuggirono e, poi, compresero l'errore umano di considerare Dio non dal punto di vista loro, umano, ma da quello infinitamente piu incredibile di Dio :<i miei pensieri non sono i vostri pensieri>! così solo arrivando ai piedi della croce tutto si svela per quello che è "possibile" a Dio ma impossibile presso l'uomo, la resurrezione dell'amore che ha sconfitto la morte e il peccato. si può dire dunque che non c'è peccato? certo, ma solo l'uomo che è scandalizzato da questo Dio può ammettere una cosa così enorme, proprio per questo Egli grazie al suo amore che è opposto a qualsiasi tipo di male , compreso l'orgoglio che acceca umano, è <causa di rovina e di salvezza per molti in Israele> Lui che non può mentire grazie alla sua vita e le sue opere, diversamente dall'uomo che può mentire a se stesso grazie ai suoi peccati che per causa della propria menzogna non vede.

Buon giorno!
una visione di un uomo così, come posso dire......,incapace mi lascia perplesso, non siamo sua emanazione in quanto figli? e poi Se la sofferenza è scandalo perchè vederla come scandalosa ?è "spiacevole" ma mai scandalosa, sia che la provi in prima persona che quell patita da altri claudio

Vorrei approcciare il problema da un punto di vista leggermente diverso di quello dato dagli ultimi intereventi qui letti.

Premetto che sostanzialmente mi ritengo filosoficamente Cristiano. Dico filosoficamente perché sarei in grave peccato d’orgoglio definirmi “ontologicamente” o “spiritualmente” cristiano. E sarebbe anche un patetica menzogna. Non vorrei trovarmi a fare il fariseo che si incensa, per carità!
Filosoficamente cristiano significa che penso due cose: la prima è che l’insegnamento di Gesù di Nazareth è ontologicamente (qui sì occorre dirlo), spiritualmente, eticamente e filosoficamente “p e r f e t t o”.
Non mi addentrerò per problemi di tempo e per la complessità dell’argomento, nella spiegazione del perché tale insegnamento è perfetto.
Ma la perfezione (dimostrabile ontologicamente ed eticamente) del messaggio è di per sé forte argomento a favore della “messianicità” del Cristo.
L’esistenza in vita di Gesù è più che provata storicamente. Ciò su cui si può argomentare è se davvero ciò che si racconta della sua vita sia realmente accaduto nei modi che ci sono stati tramandati.
Ma il punto vero è un altro. La predicazione di Gesù è per il peccatore molto più importante della natura stessa di Gesù. Infatti Gesù dice “Non chi mi dice Signore Signore entrerà nel regno dei Cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio”. E la volontà del Padre, i vangeli lo ribadiscono a più riprese, è amare Dio e amare il prossimo, vale a dire essere interiormente “prossimi” a Dio e agli uomini. Senza di ciò non c’è salvezza per l’uomo.
Ho letto in alcuni interventi che il Cristianesimo è svuotato dal porre l’attenzione sul messaggio, che rimane solo parola vuota, senza conseguenze. Come ad esempio scrive joannes:

“è sempre curioso leggere che l'importante non è tanto che sia esistito Gesù quanto il valore del suo messaggio ma qui vi è la contraddizione più enorme che svela anche quanto del suo messaggio non possa importare piu di tanto se non nulla.”

Qui è l’errore purtroppo. Il messaggio è TUTTO. Se il messaggio non è accolto ed assimilato, digerito, fatto diventare parte del proprio vivere, allora sì che non vale nulla. Ma non vale nulla per chi lo ha ascoltato e non accolto, non in se stesso in quanto messaggio.

Joannes prosegue

“Il vero, reale messaggio del Cristo infatti sta proprio nel suo corpo, nella sua passione, morte e resurrezione. Questo è ciò che ha dirottato la storia umana verso un orizzonte nuovo,per essere liberati dal peccato, , non libri di testo, non illuminati o maestri di consapevolezze varie, non un bel messaggio solo a parole , parole seppur vere d'amore ma l'amore che si è rivelato nella sua persona fino alla morte, e alla morte di croce, e la resurrezione dove solo un amore infinito poteva annientare la morte.”

Cioè? Cosa significa? Qui si echeggiano i sermoni della domenica, il cui scopo (nobile) è quello di innalzare la figura del Cristo che attraverso la sua morte “salva” gli uomini con la croce.

Ma quale dovrebbe essere il risultato delle frasi appena lette che (notatelo) stanno comunque mandando un altro, ulteriore messaggio.
Quello di generare FEDE.
E anche culto della divinità. E infine fede nella verità degli insegnamenti di Gesù stesso.

Cosa ci viene detto dicendo che Gesù è il Salvatore? Che Gesù è VERO e quindi va CREDUTO e quindi va ascoltata la Sua parola. Ovverossia si torna al messaggio, che è il vero centro del cristianesimo. Il resto è fuoco d’artificio.

La cosa più paradossale è che il Cristianesimo ( e il cattolicesimo in primis) si è così profondamente occupato nei secoli di elevare la figura di Gesù, al punto tale che la religione popolare ha acquisito nel suo profondo che essere Cristiani è adorare Cristo (Signore, Signore) e non mettere in pratica i suoi insegnamenti, che rimangono là, sullo sfondo, come una giaculatoria da ascoltare alle prime due letture della domenica, e poi …….andiamo a vedere la partita, paghiamo le tasse quando abbiamo voglia, ci guardiamo i reality, spettegoliamo un po’ a destra e a sinistra, e così via fino a domenica prossima.
"Chi non mette in pratica i miei insegnamenti non entrerà nel Regno dei Cieli…………"
Per cui non ci si illuda. La strada della liberazione è nostra responsabilità e fino a quando non saremo capaci di elevarci ad un livello “ontologico” più che “etico” richiesto e disegnato nei Vangeli (e non solo nei vangeli), non saremo andati da nessuna parte.

Elitheo