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Vecchio 15-01-2007, 13.28.29   #191
Elijah
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Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: temere la morte

Citazione:
Originalmente inviato da Paperapersa
INFATTI [Gesù] NON L'HA SPIEGATA SE NON COME CONSEGUENZA DI "ERRORI" O "PECCATI" COMMESSI IN ALTRE VITE O COME POSSIBILITA DI RISCATTARE
QUANTO ERA STATO COMMESO

Ciao Papera,
sei una persona che io ammiro molto, ma purtroppo, quanto dici, non ha riscontro né nella Bibbia, né dal punto di vista storico-critico.

Passando [Gesù] vide un uomo, che era cieco fin dalla nascita. 2 I suoi discepoli lo interrogarono, dicendo: «Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia nato cieco?» 3 Gesù rispose: "Né lui ha peccato, né i suoi genitori; ma è così, affinché le opere di Dio siano manifestate in lui."
(Giovanni 9:1-3)

Uno non nasce con un handicap (o come "intoccabile"), perché nella sua vita passata ha commesso peccato, ma per ben altri motivi... Questo è perlomeno quanto dice Gesù nei Vangeli. (Chi soffre non è perché ha peccato! Non sempre per lo meno. Gesù in persona è l'esempio più esclatante. Innocente, senza peccato [per i cristiani], soffrì un'agonia enorme per morire alla fine sulla croce. Perché mai? Perché aveva peccato? No di certo... Ma - utilizzando le parole di Gesù - affinché le opere di Dio siano manifestate in Lui).

Citazione:
Originalmente inviato da Dasca
Da molti altri passi dei vangeli si può evincere la conoscenza della idea di reincarnazione ma devi cercarteli da solo.... quando avrai letto senza "pregiudizi", capirai meglio!
Esatto: senza "pregiudizi".
Se si analizza il tutto dal punto di vista storico-critico (tralasciando la fede ecc.), si giunge alla chiara conclusione che il Cristianesimo e Gesù il Nazareno non hanno nulla a che fare con la dottrina della reincarnazione.
Questo non significa che tale dottrina sia per me sbagliata o cos'altro, semplicemente trovo poco onesto voler mettere in bocca a Gesù cose che non pensava e non diceva.

Giusto per farti alcuni esempi:
Elia il Tisbita sarebbe dovuto morire prima per potersi reincarnare, non trovi?
Ebbene, lui non è morto (si legga 2 Re 2:11), di conseguenza, non può nemmeno essersi reincarnato.

Giovanni il Battista in persona risponde poi in questo modo alla domanda se lui era Elia il Tisbita:
Non lo sono.
(Giovanni 1:21)

Non sto ora a precisare cosa intendeva Gesù con le sue parole negli altri passi (sembrano in contraddizione con quanto appena detto da me), ma una cosa è certa: Non parlava di certo di reincarnazione. Tale dottrina è estranea alla cultura semitica e alle religioni abramitiche (Ebraismo, Cristianesimo e Islam).
È tra i greci che esisteva tale credenza (da Pitagora in poi si dice) già prima che sorgesse il Cristianesimo, e alcuni pagani-cristiani mischiarono un po' le cose dopo la venuta di Gesù il Nazareno, parlando di reincarnazione in ambiti cristiani. Ma nel Cristianesimo Primitivo (che era una forma di setta ebraica, composta da ebrei al 100%), non si credeva a qualcosa del genere. Non ci sono prove sufficienti e fatti obiettivi a riguardo per attestare ciò.

È stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio.
(Epistola agli Ebrei 9:27)

Citazione:
Originalmente inviato da Salvatore
A chi crede alla resurrezione faccio queste domande?
Cos’è la resurrezione?
Come i morti faranno a resuscitare? Con quale corpo ritorneranno? Da giovani e da vecchi?
Il nuovo mondo resuscitato sarà la semplice continuazione del mondo terreno?
Paolo di Tarso ti risponderebbe così:

Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? E con quale corpo ritornano?» 36 Insensato, quello che tu semini non è vivificato, se prima non muore; 37 e quanto a ciò che tu semini, non semini il corpo che deve nascere, ma un granello nudo, di frumento per esempio, o di qualche altro seme; 38 e Dio gli dà un corpo come lo ha stabilito; a ogni seme, il proprio corpo.
39 Non ogni carne è uguale; ma altra è la carne degli uomini, altra la carne delle bestie, altra quella degli uccelli, altra quella dei pesci. 40 Ci sono anche dei corpi celesti e dei corpi terrestri; ma altro è lo splendore dei celesti, e altro quello dei terrestri. 41 Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna, e altro lo splendore delle stelle; perché un astro è differente dall'altro in splendore.
42 Così è pure della risurrezione dei morti. Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile; 43 è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente; 44 è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale. Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale. 45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante. 46 Però, ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale; poi viene ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. 48 Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste.
50 Ora io dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio; né i corpi che si decompongono possono ereditare l'incorruttibilità.
51 Ecco, io vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati, 52 in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati. 53 Infatti bisogna che questo corruttibile rivesta incorruttibilità e che questo mortale rivesta immortalità.
54 Quando poi questo corruttibile avrà rivestito incorruttibilità e questo mortale avrà rivestito immortalità, allora sarà adempiuta la parola che è scritta:
«La morte è stata sommersa nella vittoria».
55 «O morte, dov'è la tua vittoria? O morte, dov'è il tuo dardo?»
56 Ora il dardo della morte è il peccato, e la forza del peccato è la legge; 57 ma ringraziato sia Dio, che ci dà la vittoria per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo.

(Paolo in 1 Corinzi 15:35-57)

Gesù il Nazareno disse poi anche qualcosa di interessante sulla resurrezione:

Quando gli uomini risuscitano dai morti [...] sono come angeli nel cielo.
(Gesù in Marco 12:25)

Citazione:
Originalmente inviato da Salvatore
La resurrezione implica, di fatto, la necessità di un supporto materiale: anche se è di natura totalmente diversa da quella che conosciamo oggi, il corpo resuscitato sarà obbligatoriamente materiale, e ciò suppone l’esistenza di un continuum spazio-tempo. Sarà cosi?
A te la conclusione che preferisci.

Io non credo alla reincarnazione, ma di certo non la considero in questo modo:

Citazione:
Tutto questo non ha nessuna logica e solo dogmatismo.

Elijah is offline  
Vecchio 15-01-2007, 14.20.13   #192
fallible
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Riferimento: temere la morte

Buon pomeriggio!
le parole di conforto di cui l'amica ha bisogno sono strettamente personali ed a lei sono state rivolte...
La tua testimonianza è preziosissima in questa discussione nonchè valido momento di riflessione per ognuno di noi...

riguardo il suo stato d'animo, comprensibilissimo, si può evincere che l'amica vive il distacco dalle persone care con sofferenza ed "attaccamento" ma non aggiunge nulla riguardo la paura della morte perchè, la sua, è una testimonianza di dolore non di paura, per quanto riguarda il tema del 3d penso che possa affermare che a tutt'oggi c'è una parte di claudio che non "teme" il distacco da quella che è la realtà oggettiva(il sapore del mare ,del vento di questo stupendo mondo che nella sua temporaneità è "affascinante") ma se ne dispiace, c'è una parte di (non)claudio che sà che non c'è distacco effettivo claudio
fallible is offline  
Vecchio 15-01-2007, 17.19.32   #193
maxim
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Messaggi: 1,638
Riferimento: temere la morte

Citazione:
Originalmente inviato da fallible

riguardo il suo stato d'animo, comprensibilissimo, si può evincere che l'amica vive il distacco dalle persone care con sofferenza ed "attaccamento" ma non aggiunge nulla riguardo la paura della morte perchè, la sua, è una testimonianza di dolore non di paura, per quanto riguarda il tema del 3d penso che possa affermare che a tutt'oggi c'è una parte di claudio che non "teme" il distacco da quella che è la realtà oggettiva(il sapore del mare ,del vento di questo stupendo mondo che nella sua temporaneità è "affascinante") ma se ne dispiace, c'è una parte di (non)claudio che sà che non c'è distacco effettivo claudio

Così mi soddisfa

L'importante è che ci mettiamo d'accordo sui termini e sui sistemi interpretativi!

quindi...nel tentativo di riassumere pongo una domanda...anzi due:

Possiamo affermare che quella parte dello "spirituale" Claudio che si dispiace della morte assomiglia molto a quel senso di "tristezza" dell'"ateo/agnostico" Maxim?...
...azzardiamo inoltre l'ipotesi che lo "stato d'animo" (di maxim e claudio) con il quale essi affronterebbero la morte (loro o di un loro caro) sarebbe più o meno simile?

C'è qualcuno che se la sente di sottoscrivere quanto suesposto o continuiamo con la linea dura?

Perchè insisto su questo tema?...
...perchè a mio avviso è il punto cruciale che proverebbe l'esistenza del dubbio in qualsiasi forma di "fede".
...ed un fedele non dovrebbe vivere con il dubbio...altrimenti vive male...



PS: Intrigante ed affascinante come certi percorsi spirituali diventino così raffinati, seri, studiati e perfezionati anche nella loro originalità al solo scopo di darla da bere alla nostra ragione. Nel momento in cui riusciamo ad innestare attraverso un percorso logico le credenze che ci vengono fornite in dotazione e passano al vaglio della nostra ragione che le accetta per buone, i giochi son fatti...
..grande Kant...aveva compreso anche questo!
maxim is offline  
Vecchio 15-01-2007, 18.34.10   #194
fallible
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Messaggi: 1,774
Riferimento: temere la morte

Buona sera!
sono felice oggi qualcuno è soddisfatto!
non è che mi piaccia molto rispondere, direttamente, ad una domanda perchè non ci dovrebe essere il coinvolgimento personale ma non riesco a trovare alternative; riguardo quella parte dello "spirituale" Claudio che si dispiace della morte assomiglia molto a quel senso di "tristezza" dell'"ateo/agnostico" Maxim?... ritengo di si, fermo restando che quella....è fatta di sensi e amore per il "manifesto", al proseguio della domanda esso è da un 100000 di punti, non lo sa claudio non lo sa maxim, potrei piangere e maxim andare verso....cantando ( il non saperlo non è dubbio!)

Perchè insisto su questo tema?...
...perchè a mio avviso è il punto cruciale che proverebbe l'esistenza del dubbio in qualsiasi forma di "fede".
...ed un fedele non dovrebbe vivere con il dubbio...altrimenti vive male


non mi sembra di aver espresso dubbi ma certezza!

ps il ps essendo, come si dice a roma, "de coccio" non l'ho capitoclaudio
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Vecchio 15-01-2007, 18.44.01   #195
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Riferimento: temere la morte

Citazione:
Originalmente inviato da maxim

Perchè insisto su questo tema?...

Perche' tu sei gia' morto.
O credi di esser vivo?
Prima devi iniziare a prendere confidenza con la tua anima che in questo momento e' simile ad un Corvo Nero (perche' torturata dalla tua totale identificazione con i sensi fisici).

Se scoprirai come fare a divincolarti da quella piovra, da Corvo Nero diverrai Fenice, Cigno Bianco, Pellicano e Pavone Blu*. Mi raccomando il fucile lascialo a casa!

*non me ne vogliano eventuali aspiranti per l'ordine sparso di questi importanti simboli della trasformazione ...non si sa mai che vada a cercare qualcosa per mettere ordine...e rimanga folgorato da qualche intuizione...

Ultima modifica di Yam : 15-01-2007 alle ore 19.21.55.
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Vecchio 16-01-2007, 06.51.35   #196
Carlo Forin
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Riferimento: temere la morte

[quote=MIMMO]si puo avere paura solo di cio che si conosce! Questo aforisma vale come l'opposto: si ha paura solo di ciò che non si conosce.
Sabato sera Fernandez, a novantanni, diceva: io ho paura solo di non dover morire
(sottindendendo: sono così pieno di vita da non aver tempo di pensare alla morte, per temerla).
Un attore con un obiettivo fortissimo teme solo quando la realtà gli profila l'impossibilità di realizzarlo. Un attore senza obiettivi di vita teme la morte ad ogni passo, e sa benissimo che cosa sia: la fine.
Carlo Forin is offline  
Vecchio 16-01-2007, 11.09.14   #197
maxim
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Riferimento: temere la morte

Citazione:
Originalmente inviato da fallible
Buona sera!
sono felice oggi qualcuno è soddisfatto!
non è che mi piaccia molto rispondere, direttamente, ad una domanda perchè non ci dovrebe essere il coinvolgimento personale ma non riesco a trovare alternative; riguardo quella parte dello "spirituale" Claudio che si dispiace della morte assomiglia molto a quel senso di "tristezza" dell'"ateo/agnostico" Maxim?... ritengo di si, fermo restando che quella....è fatta di sensi e amore per il "manifesto", al proseguio della domanda esso è da un 100000 di punti, non lo sa claudio non lo sa maxim, potrei piangere e maxim andare verso....cantando ( il non saperlo non è dubbio!)

Perchè insisto su questo tema?...
...perchè a mio avviso è il punto cruciale che proverebbe l'esistenza del dubbio in qualsiasi forma di "fede".
...ed un fedele non dovrebbe vivere con il dubbio...altrimenti vive male


non mi sembra di aver espresso dubbi ma certezza!

ps il ps essendo, come si dice a roma, "de coccio" non l'ho capitoclaudio


Se serve per comprendere (non solo noi…ma tutti) anche il coinvolgimento personale, a titolo di esempio, ritengo vada benissimo!
Tu almeno mi ha risposto…avrei avuto piacere che avesse fatto altrettanto anche pavone blu Yam ma ieri forse era troppo preso in senso ornitologico…vediamo se lo farà oggi.

Lo scopo della “religione” (intesa nel senso ampio del termine, ivi compresi percorsi spirituali personali e visioni fantastiche tutte) hanno lo scopo di garantire vita eterna all’uomo e dare un senso alla sua esistenza ed alle sue giust’azioni.
Ritengo che la “religione” contribuisca alla felicità dell’uomo nella misura in cui essa riesce a fornire all’uomo un’immagine di vita eterna.
Nel corso dei secoli abbiamo assistito, perlomeno in occidente, ad una “religiosità” sempre più variegata e sempre più affinata a ragion umana…desiderosa com’è, complice lo stra-potere della scienza ed i risultati conseguiti, di risposte sempre più logiche e adatte ad essere “credute”.

Quel senso di assoluta incomprensione dell’infinito e lo sbigottimento di fronte ad una vita che parrebbe non aver senso, viene forzatamente colmato dall’uomo attraverso risposte “religiose”.
Negli ultimi anni le visioni orientali parrebbero supplire meglio alle esigenze della nostra ragione che diventa sempre più avida di risposte concrete.
All’uomo, di fronte all’infinito, non è mai bastato il “NON SO” ed affinché la sua vita venisse lenita dalle sofferenze, è riuscito a trovare risposte laddove esse non possono esistere.
Tutto questo serve alla sopravvivenza stessa dell’uomo. Respirare quell’incomprensibile infinito sentendosi un pavone blu, immaginarsi di Luce, inculcarsi nella mente che la morte dell’IO è gran poca cosa di fronte all’Essere divino insito nell’anima di ognuno di noi e, beh, rileggetevi…si riflette nella vita, nelle azioni, nei pensieri di ognuno di noi nella misura in cui si è conformato il nostro “credo”…sia esso un messaggio da seguire, sia essa una spiritualità personalizzata.
Abbiamo un enorme bisogno di credere di aver compreso! Ecco perché quasi tutti in questa discussione dicono di non temere la morte, in certi casi sicuri che l’affronteranno con il sorriso sulle labbra, forti di quelle loro verità che gli garantiranno l’eternità.

Tu Claudio sei stato sincero…a quella domanda, che sapeva tanto di realtà, hai risposto affermando che molto probabilmente io e te si reagirebbe nella stessa maniera…
…ed ho la convinzione che tutti gli intervenuti in questa discussione reagirebbero così…sia chi si sente, ora, di Luce, sia chi si sente, ora, un pavone blu.

…ed allora che è servito “credere”? come posso ergere, ora, a verità, la mia visione di eterno se una semplicissima realtà di morte mi toglierà il sorriso?

Forse meglio non pensarci ed aver “fede”?

maxim is offline  
Vecchio 16-01-2007, 11.28.22   #198
paperapersa
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Riferimento: temere la morte

[quote=Carlo Forin]
Citazione:
Originalmente inviato da MIMMO
si puo avere paura solo di cio che si conosce!
Questo aforisma vale come l'opposto: si ha paura solo di ciò che non si conosce.
Sabato sera Fernandez, a novantanni, diceva: io ho paura solo di non dover morire
(sottindendendo: sono così pieno di vita da non aver tempo di pensare alla morte, per temerla).
Un attore con un obiettivo fortissimo teme solo quando la realtà gli profila l'impossibilità di realizzarlo. Un attore senza obiettivi di vita teme la morte ad ogni passo, e sa benissimo che cosa sia: la fine.

Un attore che si identifica nel ruolo e che crede che ciò che sta vivendo
sulla scena sia la sua vera vita, si affeziona ai personaggi della scena, alla
trama e al soggetto e pensa che finisce tutto quando finisce la
tournèe, un attore che sa di essere un attore non perde mai la sua vera individualità, entra ed esce dalle scene, mette le varie maschere,
indossa le varie personalità, ma è sempre l'attore e il regista della sua vita
e della vita e sa che la vita è eterna, che i ruoli sono infiniti......
paperapersa is offline  
Vecchio 16-01-2007, 17.47.00   #199
fallible
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Riferimento: temere la morte

Salve e buon pomeriggio!
sperando che il "grande capo" manifesti irritazione cotinuo la dicussione con l'amico perchè "coinvolgente" ; guarda che yam ti ha risposto alla "sua maniera .... penso che sarò lungo ... Lo scopo della “religione” (intesa nel senso ampio del termine, ivi compresi percorsi spirituali personali e visioni fantastiche tutte) non so si possa difinire un modus vivendi "riligione", lo scopo di garantire vita eterna all’uomo e dare un senso alla sua esistenza ed alle sue giust’azioni.
a me non interessa una vita eterna "so" di un'esistenza eterna, se dovessi seguire la ragione" welby docet !

ed allora che è servito “credere”? come posso ergere, ora, a verità, la mia visione di eterno se una semplicissima realtà di morte mi toglierà il sorriso?
E' questa strettamente personalissima, toglie il sorriso alla manifestazone impermanente che deve continuare il suo cammino per perdere i pesi dell "attacamento" la ricongiusione all'E'nergia è Fisica (scienza)

No..non sono stato lungo...né ,spero, banale claudio
fallible is offline  
Vecchio 17-01-2007, 06.51.54   #200
Carlo Forin
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Riferimento: temere la morte

Caro Fallibile, la tua domanda

ed allora che è servito “credere”? come posso ergere, ora, a verità, la mia visione di eterno se una semplicissima realtà di morte mi toglierà il sorriso?

ha già la risposta nel nome con cui parli: Fallibile. E' una domanda non profonda, come credi, ma leggerissima: poichè io credo che come essere finirò di essere con la morte e con la morte finirà la mia visione di eterno allora...
Apuleio era molto più profondo, 1800 anni fa, quando chiudeva le Metamorfosi con: quoquoversus obvio, gaudens obibam, tr.: in qualunque direzione io sia orientato ci andrò gioioso.
Naturalmente, guardandogli la faccia, adesso tu dirai che non gli vedi il sorriso.
Ma non ti pare che sia la riflessione di un asino? e non d'oro!
Carlo Forin is offline  

 



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