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Vecchio 26-12-2009, 09.54.52   #111
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Una base per l'etica

Caro Albert, naturalmente ti deluderò perché per trovare una base etica, come qualsiasi altra idea generale, bisogna mettere entro parentesi il particolare, anche se non in quella forma drastica che è stata sostenuta da Platone, ma in una forma attenuata come può essere quella di Aristotele o Hegel.
Tanto più che il problema dell’ethos (o, diciamo pure, il problema morale) mette in causa delle forze che ovviamente trascendono gli individui e sono concepibili solo in termini antropologici e storici. Penso, appunto in termini antropologici piuttosto che filosofici, che il punto critico fondamentale sia quello in cui dal pensiero come percezione di ciò che è (e sul quale si devono regolare le nostre azioni con conseguenze benefiche o disastrose), l’uomo arriva al pensiero che ciò che è, è meno valido e importante di ciò che può essere – ed ecco nato l’ethos, spesso nella forma di una pressante richiesta di decisioni che saranno ricche di conseguenze a volte irrisorie, a volte tragiche per individui, popoli e umanità.
Perché la nostra specie è una specie determinata non solo dalla natura ma, come si suol dire, dalla cultura, e cultura significa storia, che da una primordiale o basilare configurazione religiosa acquista progressivamente caratteristiche “secolari” (non voglio dire decisamente laiche) con compromessi continui tra quelle grandi opzioni che chiamiamo fede e ragione ossia – in senso lato – fisiche e metafisiche, quali quelle che tu vuoi respingere. Ma non bisogna fare i conti solo con le nostre preferenze, e qui ci troviamo di fronte, per di più, alla Grecia, che si pone – almeno per l’Europa - al principio di tutto, cioè al principio di una trasformazione della nostra specie, che da allora ha l’onere di decidere quale deve essere la sua storia: se storia di Dio o di sé stessa. E’ facile dedurre che, su un tale sfondo antropologico, arrivare a un ethos comune per tutti era un’impresa difficile in quanto al di là dei Greci ci potevano essere i barbari, da considerare estranei all’umanità anche o proprio perché adoratori di divinità più potenti anche se più mostruose di quelle d’Olimpo.
E poi c’è altro: un’umanità divisa in continenti, razze, popoli e tribù, si trova immediatamente a confronto con l’alternativa privato-pubblico. E’ impensabile che un tale confronto non si rifletta sulla cultura e perfino sulla fisiologia dell’uomo, che deve affrontare una scala di poteri che sconfinano dalla religione alla politica in quel senso grande che il termine rivestiva per Aristotele.
E, se non abbiamo paura della metafisica, possiamo pensare che tutto questo è il dramma dell’uno: perché c’è un’unità d’origine e un’unità finale – e l’unità di origine ci può trarre in inganno, perché è facile da ipotizzare, mentre l’unità finale è molto più ardua da concepire e ottenere, pur essendo assai più importante per noi. E’ un’unità, infatti, che dovrebbe coinvolgere non solo il primo o l’ultimo comandamento, non solo ogni codice e ogni decalogo, ma tutte le culture e tutta la storia, e che può rompersi ad ogni momento perché non è opera della natura ma della immaginazione e (quando c’è) della volontà dell’uomo. No, una base è proprio difficile da trovare se escludiamo i valori metafisici e quelli che - come sono i miei - Kant chiamava i sogni di un visionario.
emmeci is offline  
Vecchio 28-12-2009, 00.24.47   #112
Koli
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Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Koli sei troppo kantiano per me, sul serio
Sto cercando di uscirne ma non è facile.

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Una curiosità, per caso accetti, oltre al postulato della libertà (che è fondamentale, e su cui ho poco da ridire), anche quelli dell'immortalità dell'anima e dell'esistenza di Dio?
Se mi chiedi se penso che l'anima sia immortale, ti rispondo negativamente.

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Sinceramente è sempre stato un punto di perplessità. Soprattutto dopo il monumentale Critica della Ragion Pura; insomma, le due credenze fondamentali cristiane escono da una parte, ma risputano dall'altra.
Si, giustamente qualcuno può storcere il naso. Teniamo presente però che per il nostro rimangono postulati.
Koli is offline  
Vecchio 28-12-2009, 12.19.45   #113
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Una base per l'etica

Se non si postula l'immortalità dell'anima
se non si postula il compimento della giustizia
se non si postula un essere giusto capace di retribuire il comportamento giusto e di sanzionare quello ingiusto.
parlare di etica non ha alcun senso...ha senso solo parlare di legalità.

Chi ha il potere decide sulle leggi e le fa rispettare.
E' solo una questione di forza e di utilità, forza ed utilità di chi detiene il potere.

Così stanno le cose e non se ne esce.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-12-2009, 14.53.54   #114
Koli
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Messaggi: 405
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se non si postula l'immortalità dell'anima
se non si postula il compimento della giustizia
se non si postula un essere giusto capace di retribuire il comportamento giusto e di sanzionare quello ingiusto.
parlare di etica non ha alcun senso...ha senso solo parlare di legalità.

Chi ha il potere decide sulle leggi e le fa rispettare.
E' solo una questione di forza e di utilità, forza ed utilità di chi detiene il potere.

Così stanno le cose e non se ne esce.
Scusa Giorgio, ma non capisco come fai a dirlo. Prova a spiegare.
Koli is offline  
Vecchio 28-12-2009, 16.16.23   #115
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se non si postula l'immortalità dell'anima
se non si postula il compimento della giustizia
se non si postula un essere giusto capace di retribuire il comportamento giusto e di sanzionare quello ingiusto.
parlare di etica non ha alcun senso...ha senso solo parlare di legalità.

Scusami Giorgiosan, ma anch'io, come Koli, sono un po' sorpreso della tua risposta e ti chiedo maggiori spiegazioni.

Comunque, ti pongo già subito una domanda: mi stai dicendo che se venissi a sapere che non esiste l'anima (o dio, o il paradiso/infermo), tu ti comporteresti in modo totalmente amorale?

In caso di risposta affermativa, dovrei dedurre che pure ora ogni tua azione non sia morale perché solo funzionale. In caso di risposta negativa, invece, allora ammetteresti che il concetto di "moralità" ha senso anche senza tali presupposti.
epicurus is offline  
Vecchio 29-12-2009, 01.11.01   #116
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Scusa Giorgio, ma non capisco come fai a dirlo. Prova a spiegare.


Tu che sei kantiano tanto da dire che non riesci ad uscire dal suo pensiero mi chiedi spiegazioni ?

L'immortalità dell'anima e l'esistenza di Dio (oltre alla libertà ...ma è ovvio se si parla di morale) sono i postulati che Kant pone per poter appunto giustificare la stessa morale. Se non si ammettono, tutta la moralità non ha alcun senso.


Secondo me il fine della moralità è la giustizia e la felicità è il frutto della giustizia.

Anche agendo giustamente si può essere colpiti dall'ingiustizia, basterebbe pensare alle persecuzioni, alle calunnie, alle torture e si può, quindi, essere infelici.
L'agire giustamente di per se non garantisce alcunchè se non c'è qualcuno in grado di rimunerare la giustizia con la felicità.
Come potrebbe essere rimunerato chi, per un comportamento morale perde la vita, se l'anima non fosse mortale?
Se l'anima fosse mortale l'esito di una esistenza immorale sarebbe lo stesso di una esistenza vissuta nella moralità, anzi l'immorale avrebbe dei vantaggi sulla persona morale ...dunque la moralità cioè la pratica della giustizia non avrebbe alcun senso.

In questo sono d'accordo con Kant e con i suoi analoghi argomenti.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-12-2009, 02.58.07   #117
Koli
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Messaggi: 405
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'immortalità dell'anima e l'esistenza di Dio (oltre alla libertà ...ma è ovvio se si parla di morale) sono i postulati che Kant pone per poter appunto giustificare la stessa morale. Se non si ammettono, tutta la moralità non ha alcun senso.
Non ho capito se non ce l'ha per te o per Kant. Se dici che non ce l'ha per Kant, non penso che sia esatto. Mi spiego dopo.
E' comunque problematico anche se dicessi che non ha senso per te. (Vedere fine intervento).

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Come potrebbe essere rimunerato chi, per un comportamento morale perde la vita, se l'anima non fosse mortale?
Parlare di remunerazione sarebbe fuorviante perché l'agente etico di Kant fa ciò che fa non certo per essere premiato nell'aldilà. Se non fosse cosi, Kant stesso cadrebbe nella volontà eteronoma da lui costantemente criticata.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se l'anima fosse mortale l'esito di una esistenza immorale sarebbe lo stesso di una esistenza vissuta nella moralità, anzi l'immorale avrebbe dei vantaggi sulla persona morale ...dunque la moralità cioè la pratica della giustizia non avrebbe alcun senso.

In questo sono d'accordo con Kant e con i suoi analoghi argomenti.
Questa però non è una conseguenza a cui Kant perviene. Non penso che, negando l'immortalità dell'anima, avrebbe detto che "gli esiti fra una persona morale e immorale sarebbero stati gli stessi, o meglio che l'esito del secondo sarebbe stato migliore."
O meglio, chiariamo questo punto. Kant dice che chi agisce solo in base ai suoi interessi, può anche essere più "felice" rispetto a chi osserva il rispetto della legge morale ma questo non ci porta a concludere che egli abbia dovuto per forza inserire i 2 postulati, pena la rovinosa caduta del suo sistema etico.
La figura di Dio è qualcosa che egli ha aggiunto per "completare il quadro" - postulandone l'esistenza e non pretendendo di dimostrarla - ma della quale poteva fare a meno e di ciò era consapevole.
I postulati non giustificano, come tu dici, la morale, ma la sviluppano.


Se invece è per te che la morale non ha senso senza i 2 postulati, i problemi rimangono. Come anche Matteo ha osservato in altri interventi, non sarebbe eticamente encomiabile una persona che agisce in un certo modo spinta del desiderio di ricevere una ricompensa da Dio - o spinta da desideri di ricompensa in generale, avrebbe detto Kant.
Koli is offline  
Vecchio 29-12-2009, 21.51.40   #118
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Scusami Giorgiosan, ma anch'io, come Koli, sono un po' sorpreso della tua risposta e ti chiedo maggiori spiegazioni.

Comunque, ti pongo già subito una domanda: mi stai dicendo che se venissi a sapere che non esiste l'anima (o dio, o il paradiso/infermo), tu ti comporteresti in modo totalmente amorale?

In caso di risposta affermativa, dovrei dedurre che pure ora ogni tua azione non sia morale perché solo funzionale. In caso di risposta negativa, invece, allora ammetteresti che il concetto di "moralità" ha senso anche senza tali presupposti.

Non riesco ad ipotizzare come mi comporterei se non esistesse Dio, nè lo spirito, nè la felicità perchè ogni credente, ha fatto in qualche misura l'esperienza di Dio, dello spirito e del paradiso.
E penso come Kant che se non si postula Dio, la libertà e l'immortalità dell'anima, la morale non abbia alcun senso.

Se mi domando quali fossero le regole del mio comportamento quando nella mia esistenza non avevo coscienza di Dio e della sua presenza non saprei ricondurle ad alcun principio. Le intenzioni o motivazioni del mio agire erano le più diverse...credo che tutte le azioni fossero tese alla raggiungimento di qualche felicità o piacere...e non aveva importanza come potevo raggiungerli.
Si può dire che non avevo alcuna morale.

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-12-2009 alle ore 23.01.52.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-12-2009, 22.07.32   #119
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
E penso come Kant che se non si postula Dio, la libertà e l'immortalità dell'anima, la morale non abbia alcun senso.

Il problema è che tu fondi la morale su Dio, per Kant è l'esatto contrario! E Dio nè lo si sperimenta, nè si rivela, nè potremmo mai conoscerlo finchè siamo in vita. Il punto fermo per Kant è la morale, anche se non esistesse Dio, la sua morale è lo stesso valida, ed è sempre valido il principio stoico per cui "bisogna fare il proprio dovere perchè va fatto", e punto. Senza nè se nè ma.

La tua è una morale eteronoma, che Kant ha sempre criticato. E ci credo, visto che dici che se non esistesse Dio (e non lo trovo così impossibile...) non sapresti nemmeno come ti comporteresti...

Kant è un filosofo importante, e capisco che tu voglia averlo dalla tua parte. Ma Kant non era in nessuna misura un teista, e questo è risaputo, seppur moralista. La morale kantiana è molto diversa da quella cattolica (infatti la sua la stimo, la seconda no), e non si fonda su nessun dogma rivelato, su nessuna coscienza divina, su nessuna Verità Assoluta, su nessun paradiso nè felice da "credente".
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 29-12-2009, 22.22.02   #120
Giorgiosan
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Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
....

Che Kant sostenga che se non si postula Dio , la libertà e l'immortalità dell'anima la morale non abbia alcun senso è per me fuori discussione.
(Sto rileggendo velocemente la Critica della ragion pratica per citarti testualmente dei passaggi che ti provino che quanto ho detto di Kant è vero ...secondo me assolutamente scontato.
Se avessi la bontà di leggere La ragion pratica mi risparmieresti la noiosa ed ingiusta fatica )

Kant porta poi delle argomentazioni a sostegno di quello che afferma...personalmente ne preferisco altre che comunque, come ho detto, sono analoghe a quelle di Kant.
In soldoni: se Dio non c'è non si può fare giustizia, come appare evidente dalle vicissitudini umane, quindi delle norme di comportamento che abbiano per fine la giustizia non solo sono inutili ma anche assurde.
In altri termini chi aspira alla giustizia è un illuso, un povero don Chisciotte... se giustizia non può mai essere fatta.
E si potrebbe anche dire che la parola giustizia non avrebbe alcun senso se non vi fosse Dio a renderla possibile e compiuta.
Giorgiosan is offline  

 



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