Il punto è che quello che è desiderabile non ha alcun fondamento ulteriore e non riesco a capire perché anche certi tipi di comportamenti (che delle persone definiscono "morali") non possano direttamente andare a finire tra le cose che per un individuo risultano desiderabili.
Io quando parlavo di schema di valori volevo indicare direttamente questa funzione base di quello che per noi risulta desiderabile (funzione che associa un ordine di valore a certe cose, azioni e persone)... Tutto il resto dipende grosso modo da questo, ma è il desiderabile che dà valore a cose, azioni e persone, e non ha un ulteriore fondamento psicologico.
Anche nelle teorie dove si usano agenti in competizione, si assume che questi siano dotati di una funzione che attribuisce delle preferenze a certe situazioni, a partire da questa funzione si può poi cercare di costruire una strategia migliore per ogni agente che gli permetta di massimizzare "il guadagno", ma la funzione di base non ha un ulteriore fondamento.
Parte della morale e dell'etica secondo me non si spiega con quello che risulta utile secondo un altro schema che indica quel che desideriamo o quel che per noi risulta desiderabile, è già confusa con questo.
In modo innato o condizionato dall'educazione preferiamo e desideriamo anche seguire certi tipi di comportamenti (risultano appunto per noi desiderabili), perciò non credo ci sia sempre un qualche calcolo dietro, o almeno non c'è un calcolo psicologico (insomma non è detto che si compia un'azione "morale" perché ci conviene secondo altre preferenze psichiche, ma perché già questa risulta desiderabile per un individuo, è già in sè preferibile, il "guadagno" insomma ci può essere nel momento stesso in cui si agisce in modo morale perché preferiamo comportarci direttamente così).
Ad esempio tra tutte le cose che possiamo fare scegliamo quelle che preferiamo di più, certe volte possiamo dire che un certo comportamento ci fa guadagnare qualcosa, ed è per questo che lo seguiamo, altre volte invece tra due tipi di comportamenti preferiamo tenerne uno dei due al di là dell'obiettivo che ci siamo posti, le preferenze perciò vertono non soltanto su cosa si ottiene ma anche su come lo si ottiene. Spesso poi le preferenze possono entrare anche in conflitto. Ad esempio certe volte vorremmo ottenere qualcosa tenendo un certo tipo di comportamento che preferiamo seguire anche se questo con scarse probabilità ci farà raggiungere l'obiettivo desiderato.
Se poi invece ci spostiamo ad analizzare la cosa dal punto di vista evolutivo o della storia personale, magari possiamo arrivare a dare una spiegazione del perché siano stati selezionati proprio questi atteggiamenti e preferenze base, perché la funzione che definisce il nostro desiderabile è costituita in un certo modo, ma questo è un tipo di "calcolo" diverso.

Un saluto

Onestamente non riesco a comprendere su cosa, di preciso, si fondano le tue obiezioni in relazione a quanto ho espresso; sospetto che possa dipendere dal fatto che ciò non sia chiaro neppure a te!

Non si capisce come mai l'evoluzione abbia selezionato alcuni "campanelli d'allarme" con funzione di evolutori sociali e dunque globali di specie e allo stesso tempo non dovrebbe aver selezionato anche altri sentimenti prettamente individualistici e antisociali quali l'egoismo più bieco o cristallino.E all'interno di questi due estremi chi dirige il traffico se non un'etica superiore, convenzionale e del tutto 'annesso culturale', epocale dunque e non 'evolutiva'?Quale etica evolutiva avrebbe permesso nel giro di 2000 anni di cambiare radicalmente l'ottica con cui si guardano gli altri, passando dal concetto di morte giusta inflitta come punizione equa a quello di sacralità laica dellla vita umana?



Ma davvero è possibile che nella tua idea di evoluzione le "basi sentimentali" abbiano come sbocco deterministico solo e soltanto il "comportamento etico" ?

Devo confessare che, come dire?, non ne dubitavo


Esattamente quanto intendevo. Non danneggiando gli altri alla fine faccio il mio personale interesse. Per questo motivo sento dentro di me un imperativo a considerare anche le ragioni degli altri, che, alla lunga, può essere ricondotto all’interesse personale. Gli esseri umani si sono selezionati geneticamente in modo da favorire i comportamenti vantaggiosi: chi si comporta in questo modo si riproduce di più degli altri e quindi alla fine i geni “eticamente corretti” si diffondono.

Quello che non volevo è definire una serie di regole da seguire per sentirsi “buoni”. Trovo ridicole certe prescrizioni etiche dettagliate, per cui ad esempio si chiede alla autorità etica se devo fare una cosa o meno (penso, ad esempio, agli ebrei osservanti che si rivolgono ai rabbini per sapere se un cibo è “kosher” o meno). Se ho dentro di me la sensibilità di considerare le ragioni degli altri so quasi sempre che cosa è corretto e che cosa non è corretto fare.


Dare un giudizio etico su un atto così banale come acquistare una schedina da due euro mi sembra francamente fuori luogo (io non lo farei per banali motivi statistici, ma questo è un altro discorso), nè secondo me ha senso sentirsi obbligati a chiedersi se questo atto è etico o meno. Se vinco 100 milioni di euro (e qua mi hai colto in castagna sulla impossibilità di essere ricchi comportandosi in modo etico) credo che mi sentirei in dovere di fare qualcosa in favore degli altri con questi soldi. E’ un po’ forzato dire che se mi tenessi tutti i soldi li danneggerei, ma forse ci si può arrivare.


Questo mi sembra un caso in cui un atto “buono” ha delle conseguenze impreviste ed indesiderabili. Ovviamente può accadere. Non mi sembra però che questo esempio possa influire sull’impostazione generale.

Più che di bello o brutto, si tratta di buone o cattive scelte; e abortire è il modo migliore per scongiurare effetti indesiderati malauguratamente messi in moto. Io dico che sfornare distrattamente bambini è quanto di peggio si possa fare (viceversa se si vuole tenere un bambino, tenendo conto delle considerazioni che seguiranno, si può anche cercare di ottenerlo adottandolo. E nel caso si voglia un figlio proprio sarebbe bene che ci sia una decisione molto ben ragionata. Ma in nessun caso trovo opportuno scoraggiare chi fosse intenzionata ad abortire). Bisogna anche considerare l'esplosione dermografica della popolazione umana che si è verificata nel breve lasso di tempo che va circa dalla nascita della medicina ad oggi; sovrappopolazione che, per soddisfare quelle che purtroppo sono oggi le più comuni abitudini alimentari, implica situazioni che chiamare antiestetiche sarebbe davvero un gentile eufemismo.

Sono d'accordo con te per quanto dici sull'adozione e sulla generazione responsabile tenendo anche conto della sovrappopolazione del pianeta.

Queste giuste considerazioni che fai non spostano però di un millimetro il fatto della negatività etica dell'aborto in generale.

Per quanto riguarda il filmato che proponi ritengo che l'etica debba occuparsi con assai meno superficialità degli esseri viventi non umani e che i difensori delle speci debbano abbandonare il loro piglio ideologico e un poco fanatico, per essere efficaci.

I diritti di sorella allodola e di fratel lupo saranno sempre più rispettati quanto più gli esseri umani avranno imparato a rispettarsi fra loro di loro.
Non vorrei che intanto si scannassero per un idea... ma temo che ne troveranno sempre una per farlo.

Una volta esclusa la discutibilissima ideologia religiosa di sacralità della vita (umana) etc. nell'aborto in sé non ci vedo "negatività". Di fatto in fin dei conti il maggior torto - collaterale - effettivo che si compie abortendo è nei confronti degli "antiabortisti". Ma è un torto che dipende dall'inadeguatezza di alcune credenze che è bene incoraggiare a sostituire. Molto maggiore è il torto che moralisti antiabortisti - che poichè vorrebbero influire sulle altrui decisioni in modo psicologicamente invasivo, ovvero cercando di indurre un senso di colpa - compiono nei confronti di chi, per una qualsiasi ragione, non è sicuro di volere un bambino.

La maggior parte della gente dice lo stesso ma, guardandosi bene dal riconoscere realmente la propria parte di responsabilità, non agisce in coerenza col suo dire.
Ad essere precisi il diretto responsabile, in un certo senso importante, è l'atteggiamento più comunemente adottato; ovviamente il modo in cui ciascuno influisce nella situazione globale dipende dal particolare atteggiamento adottato nei confronti del tema.

Come per ogni atteggiamento finalizzato a produrre un cambiamento importante a livello culturale (sociale, politico...), sicuramente anche tra molti di quelli che abbracciano l'antispecismo può esserci talvolta o anche spesso una componente di ciò che possiamo chiamare fanatismo; effetto collaterale dovuto al fatto che si cerca (con modi che vanno dal richiamo di forti emozioni alla rigorosa applicazione razionale senza esclusione di modi che integrano entrambi gli estremi dell'umana sensibilità emotivo/intellettuale) di smuovere una forte e resistente inerzia culturale. Ma non mi pare proprio ci sia nulla di fanatico nel fatto in sè di essere antispecisti determinati e intransigenti (incoraggiati anche dai progressivi "movimenti di liberazione" che si sono verificati nel corso della storia). Apparrebbe invece ben evidente il fanatismo dell'atteggiamento tipicamente umanista se non fosse così diffuso; diffuso al punto che il semplice fatto di scostarsi da esso appare facilmente come fanatismo.

Anche se si tratta effettivamente di cugini molto alla lontana trovo sempre poco elegante, in una considerazione morale, fare concilianti riferimenti alla parentela; come se alla luce del semplice grado di parentela tutto apparisse degno di una maggiore considerazione. Nondimeno con questa risposta manifesti la tua disposizione a dare precedenza agli interessi dei membri della tua specie a scapito degli interessi dei membri di specie diverse (per non parlare di ciò che risulta evidente in un confronto del valore, della "legittimità", di questi interessi).
Insomma la tua frase ha tutto l'aspetto della puntuale trovata ad hoc con cui si cerca di sfuggire ai cambiamenti che sarebbero implicati da un riconoscimento della propria responsabilita in quanto consumatori.

Si fa spesso uso della parola "idea" per tenere a bada qualsiasi condidato ad una rivoluzione culturale. Il fatto poi che l'hai formattata in italico ne evidenzia l'intenzione sminuente.
D'altronde l'esistenza di un certo periodo di una certa opposizione è comune per tutti i cambiamenti/innovazioni di una certa portata.

Con questo tuo passo hai dato una pratica dimostrazione di cosa potrebbe significare una base per l'"anti-etica". L'etica è affare tutto umano e negare la precedenza ai diritti della propria specie, cosa peraltro innaturale, significa non riconoscere alcun valore o principio di rispetto per la propria vita e per quella dei propri simili. Ora, partendo da questa tua perfetta base "anti-etica" sarà possibile tracciarne anche l'esatto contrario, rispondendo così alla domanda di questa bella discussione.

Un saluto a tutti gli amici del forum!

Credo che un cambiamento/innovazione importante sia proprio quello già registrato nella storia, e cioè il superamento delle ideologie. La resistenza a questo cambiamento epocale viene da coloro che si ostinano nostalgicamente ma inutilmente a riproporle sotto altre spoglie.


Chi non è sicuro di voler un figlio dovrebbe prendere delle precauzioni per non correre il rischio di concepirlo.

Certamente ogni affermazione di ordine etico può influenzare la coscienza del prossimo ma non necessariamente. D’altra parte ogni comunicazione privata o pubblica può influenzare il prossimo.
Secondo la tua lagnanza non si dovrebbe enunciare alcun precetto etico, neppure “non uccidere” o non rubare, ecc. ecc.” perché potrebbe avere una influenza su altri. Il che è manifestamente assurdo in quanto, seguendo quel principio, ogni tipo di educazione, la trasmissione stessa di ogni sapere sarebbe una indebita interferenza.
Anche ciò che scrivi in questo forum sarebbe riprovevole, allora.

Riguardo all’aborto ritengo che la coscienza stessa della donna che lo compie rimproveri l’atto dell’aborto. Non potendo avere una esperienza morale di questo genere trovo conferma in ciò che ha scritto Oriana Fallaci nel suo libretto “Lettera a un bambino mai nato” e la Fallaci non può certo essere tacciata di avere una ideologia religiosa.
Oltre alla Fallaci altre donne meno famose mi hanno confermato questa verità: che l’aborto è vissuto dalla coscienza come un fatto negativo, vale a dire provoca rimorsi. E questo è un fatto non una ideologia.

Le categorie “abortisti” e “antiaboristi” non mi riguardano, a me interessa indagare e riflettere intorno all’etica.


Non condivido il tuo giudizio sulla “maggior parte della gente”, anch’io sono la gente ma anche tu lo sei.
Certamente ci sono persone che hanno una coscienza poco sensibile alla sofferenza degli esseri viventi, però constato che, riguardo a questo, la coscienza dei più è enormemente più sensibile di quanto non lo fosse solo trenta anni fa, e si comporta di conseguenza.
Se la scuola può essere ritenuta un campo di osservazione di questa mutazione, direi che ogni generazione è sempre più sensibile al tema.
Credo che si voglia sfondare una porta aperta, in Occidente per lo meno.



Fratelli o cugini, indicano una parentela che di fatto l’evoluzione conferma.
Fratello, poi, si usa a prescindere dal fatto di aver gli stessi genitori, fraternità indica più di un legame parentale.

Quanto all’eleganza trovo estremamente elegante il linguaggio che usava Francesco d’Assisi per le allodole e per il lupo.



Ultime considerazioni:

mi sorprende quando accanto a tanta sensibilità per gli esseri non umani si accompagni una certa insensibilità etica per quello che riguarda gli esseri umani.


Riguardo agli esseri viventi credo che in corrispondenza ad una maggior complessificazione biologica corrisponda un maggior valore. Credo che una persona valga più di molti passeri e che una etica equilibrata debba tenerne conto.

Buona riflessione

Uccidere non è sempre sbagliato perché le vite non hanno tutte lo stesso valore.

Questa è più o meno una “fissa” di Peter Singer.
Presa così, la citazione non è affatto scandalosa. Lo diventa nel momento in cui viene stravolto il concetto finale di “valore”. Quando una vita ha valore? Cosa determina il grado di intensità che emoziona l’uomo chiamato a decidere sull’altrui futuro? Secondo le tesi antispeciste, qualora fossimo costretti ad uccidere (e qui non si distinguono le specie), non dobbiamo guardare né alla razza, né al sesso, né, appunto, alla specie. La nostra decisione sull’uccidere o meno un soggetto dipende dalla volontà di quel soggetto di vivere e sulle sue aspettative e progetti di vita. Se ad esempio, in base a queste tesi, non è ammesso uccidere una nutria perché essa (ella?) sicuramente non ha espresso alcuna volontà di suicidio, possiamo affermare serenamente e tranquillamente che:
“ provocare la morte di un bambino disabile non equivale moralmente a provocare la morte di una persona. A volte non è per niente sbagliato.”
E’ pertanto eticamente corretto pensare all’eutanasia e all’aborto piuttosto che all’uccisione di una nutria perché nel primo caso, il senso dell’esistenza e le aspettative di vita sono sicuramente più limitate rispetto al “soggetto” del secondo caso.

Difficile credere si possa arrivare a tanto vero? Eppure queste sono le basi etiche dell’utilitarismo di Peter Singer e quelle del suo degno compare Tom Regan che con il giusnaturalismo arriva ad affermare di peggio.
La civiltà occidentale, con la sua crisi di valori e principi, è arrivata pure a discutere su queste questioni che per quanto affascinanti e strabilianti possano sembrare, trovano sempre qualche fedele adepto radical-integralista che erge queste linee guida a stile di vita.