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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-07-2009, 07.18.57   #21
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ho letto l'obiezione di nexus6 e mi sembra non banale: se non conosco l'altro non so se lo sto danneggiando o meno.
Greffiere dice piu o meno le stesse cose in altro modo: perché scegliere quei dettami e non altri?
Nella mia obiezione invece faccio una considerazione più o meno simile: lo stesso criterio che scelgo può diventare ottimo in senso assoluto ma poi a conti fatti è inapplicabile in modo assoluto. E per assoluto non intendo valevole per tutti i secoli,ma anche solo per il presente.

Giorgiosan invece si appella ad appigli evoluzionisti...


A me sembra che bisognerebbe chiedersi, almeno all'inizio, il fine della morale.
Evolutivamente, per esempio, alcuni criteri potrebbero essere stati "selezionati" dall'essere vivente per il fine di... o meglio la selezione (se c'è stata un morale selezionabile) deve essere servita per uno scopo. Ora dovremmo comprendere, per rispondere a Giorgiosan, se quei fini (quegli stessi scopi) che sono stati selezionati dalla natura, siano "adattabili" all'uomo.

Non so se Albert vuole discutere la morale esattamente partendo dal suo concetto di "non danneggiare gli altri" perché nella natura vi è almeno un atteggiamento che io potrei riconoscere come morale in quasi tutte le specie vicine o lontane dall'uomo, che è la "cura" che una madre pone per i propri figli. Una cura che per noi diventa "amore", ma che non è mai fatta mancare, se non si considera qualche eccezione, anche in specie distanti. L'educazione dei figli fa parte di quella cura che oggi abbiamo allargato in tanti modi... oggi abbiamo addirittura le scuole per gli umani, ma nei primi anni o mesi di vita di molti esseri viventi non umani la mamma è il carabiniere e la "maestra", e non si stanca di donare loro i primi rudimenti per vivere e saper vivere.

Ciò che per noi è amore, educazione, protezione ecc. per tutti gli altri esseri non umani è un aspetto naturale, quindi è quasi un assoluto.

Cos'è che non lo fa un assoluto vero e proprio...? La Vita stessa, che produce antagonisti all'amore. Quindi l'amore va bene fin che serve per curare i propri "simili" e adattarli al vivere, poi fuori da questo contesto ognuno forgia le sue armi per vincere.
E la morale va a farsi friggere...

E' chiaro quindi che ogni essere vivente pur partendo da situazioni simili (educazione dei propri figli per esempio) deve poi vincere la battaglia della vita.
Tutti gli esseri viventi devono forgiare il loro vestito migliore per vincere, quindi si è animali ed educati all'animalità. Si è uomini ed educati all'umanità.

Il miglior vestito che l'uomo ha è il suo pensiero, e quello certamente può essere educato alla moralità. Quindi la moralità è l'educazione al pensiero morale. Ma quale pensiero morale?

E' chiaro, ed è ovvio, che l'animale non avendo un pensiero non può essere preso a paragone... e qui l'utile "appiglio" all'evoluzione si ferma all'uomo.
Solo dopo l'uomo incomincia la moralità... che è educazione del pensiero al pensiero morale. Ma è qui che domando: a quale scopo?
A cosa servirà la morale (o etica, non faccio differenze di significato)?

Dal mio punto di vista l'evoluzione non è un appiglio ma è una categoria fondamentale per la conoscenza dell'essere umano.

Una volta si cercava di trovare la specificità dell'essere umano. Si diceva: è la parola che distingue l'uomo ma questo non è vero perché tutti gli esseri viventi comunicano ed hanno un loro linguaggio che è tanto più complesso quanto più si sale nella scala evolutiva.
Altri dicevano è la capacità di ridere, ma chi ha avuto un cane sa bene che riderenon è solo degli umani.
E via dicendo fino ad arrivare all'ideazione: neanche questa è una specificità che appartiene esclusivamente al genere umano.
E neppure la libertà.

Dove voglio arrivare? Non lo so...per me è un happening.
Intanto provo a confutare quello che non mi sembra esatto.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-07-2009, 11.29.27   #22
Giorgiosan
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Riferimento: Una base per l'etica

Intanto dal comportamento generale degli esseri viventi possiamo dedurre che la fase nascente di ogni vita è protetta dalla specie a cui appartiene o quanto meno da uno o più soggetti direttamente
coinvolti nella riproduzione
L’evoluzione ha privilegiato gli individui che hanno cura della prole.
Se ne può ricavare un “principio etico” universale non scritto in alcuna tavola ma iscritto nel dna ( dico dna per semplificare ogni modalità di trasmissione) che si potrebbe formulare in modo generalissimo. Come?

Ci provo:
ai soggetti più deboli si deve sostegno, protezione, solidarietà, nutrizione, insomma si deve qualcosa. Come si esplichi quel “deve “, o per mezzo di quali strutture, funzioni, ecc. non è importante per una riflessione etica.
Sta di fatto che questo “deve” è posto dalla natura.

Venendo all’essere umano il “deve” si fa sentire nella coscienza più fortemente.

L’individuo nascente contrae un qualche debito nei confronti di chi lo protegge, lo nutre, lo sostenta ecc. ecc., cioè nei confronti dei genitori a cui quindi egli “deve” qualcosa, per giustizia.
Questo qualcosa può essere della stessa natura di quello che ha ricevuto…per esempio, sostentamento, nutrizione quando il genitore non sia più in grado di provvedere a se stesso.
Il debito contratto dalla prole in generale però è comprensivo anche di altri aspetti che riguardano sfere non facilmente quantificabili ma che possono essere sintetizzati in una parola: rispetto

Il precetto “rispetta il padre e la madre” non è legato primariamente all’affetto ma alla giustizia, ad una prima forma di giustizia naturale.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-07-2009, 12.20.10   #23
albert
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Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
E per quale motivo non dovrei avvantaggiarmi?

Forse c’è un equivoco. Mi avvantaggio comportandomi in modo etico. E’ vero che spesso un comportamento non-etico ci avvantaggia nel breve (frego un altro e ottengo qualcosa) ma a medio-lungo termine ci provoca svantaggi (nessuno vuole più fare affari con me).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ciao Come faccio poi a individuare un gruppo che merita più di un altro gruppo l'attenzione della mia etica? Gli altri è un po' generico.

Devo definire quindi il termine gruppo; per gruppo può essere inteso la famiglia, gli abitanti di una nazione, o i componenti di una setta.

Mi sembra che più che la definizione di gruppo bisognerebbe poi comprendere le finalità in modo da avere una base su cui discutere.
Se la finalità fosse solo quella di non danneggiare gli altri si possono trovare tanti esempi in cui danneggiare gli altri sarebbe moralmente giustificato dal fatto che il danneggiamento è fatto a fin di bene o finalizzato alla sopravvivenza dell'individuo che in qualche caso potrebbe risultare indirettamente danneggiato.

Non uccidere e non rubare (che ho evidenziato) non sono poi così tanto ovvi, se, per esempio, l'unico modo di difendere mio figlio da un'aggressione è colpire per danneggiare e quindi anche uccidere l'aggressore; una morale dovrebbe consentirmi di scegliere con un criterio preciso; solo se non uccidere è un assoluto io non ucciderò mai anche se poi a morire sarà mio figlio. Così se non rubassi per mangiare, in taluni casi, morirei io...

Tutte osservazioni corrette, tutti punti da definire più in dettaglio. E’ chiaro che gli altri di cui si parla sono principalmente coloro con cui in qualche modo entro in contatto. Più mi allontano dal contatto diretto meno sono stringenti le obbligazioni etiche. Per coloro con cui non posso avere alcun tipo di contatto, infine, non sono obbligato da alcuna regola etica.

L’osservazione sulla legittima difesa da un lato conferma che non ha senso prendere le regole etiche come assoluti. D’altra parte, in una impostazione in cui le regole etiche nascono in ultima analisi dalla ricerca del proprio bene, quando la minaccia al proprio bene personale è così forte evidentemente prevale l’esercizio immediato delle proprie ragioni.

albert is offline  
Vecchio 05-07-2009, 12.21.09   #24
albert
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Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Certamente il non nuocere agli altri è norma morale ragionevole che tentiamo, spesso, di applicare nel rapporto con gli altri: ma davvero non ne occorrono altre per la fondazione di questa nostra morale?

Come ti assicuri di non danneggiare l'altro? Per farlo dovresti conoscere l'altro, così come per non danneggiare te stesso dovresti conoscerti: conosci il bambino indonesiano che cuce il pallone con cui la sera giochi a calcetto? Eppure tu lo danneggi direttamente perché gli impedisci di giocare per giocare tu solo. Sei sicuro che con un tuo commento tu non mi offenda pesantemente? No? Ed allora come puoi essere sicuro di non danneggiarmi? Se non aggiungi parallelamente altre “norme” o espliciti altre convenzioni sei ridotto alla totale inazione nei confronti degli altri ovvero l'unica vita che davvero potrebbe contemplare alla base solo quella norma sarebbe quella di un eremita, a cui, naturalmente, non servirebbe alcuna morale nei confronti degli altri.

Ergo, una morale siffatta non serve a nulla.
(è un invito ad approfondire, naturalmente)

Secondo me i problemi evidenziati dai tuoi esempi non sono riconducibili a questa specifica proposta, ma sarebbero presenti in ogni etica. E’ chiaro che se ascolto musica in casa mia posso dare fastidio a qualcun altro, ma fino a che livello posso alzare il volume? Ci può essere un regolamento che dice quale è il massimo livello di decibel, ma è un problema pratico e non filosofico. Norme e dettagli, comunque, sarebbero ad un livello più basso, non in parallelo.

Quello che mi preme adesso è il punto di partenza che l’etica non è un principio assoluto, ma deriva da una esigenza pratica. Anche qualsiasi corpus di leggi può essere pensato come riconducibile a questa esigenza pratica, per permettere la convivenza tra le persone.

albert is offline  
Vecchio 05-07-2009, 16.30.50   #25
emmeci
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Riferimento: Una base per l'etica

Credo, Albert, che ci imbattiamo con l’etica in un problema che non può essere identificato con quello della verità: siamo in una sfera che potremmo considerare più elevata rispetto a quella in cui vive uno scienziato o un filosofo, anche se i filosofi greci accettavano questa distorsione dell’etica, convinti che la conoscenza ha sempre la priorità e che chi conosce che cosa è il bene, non può non attuarlo. Noi siamo più diffidenti o realisti in proposito e, per quello che mi riguarda, penso che la moralità è un’istanza che trafigge il pensiero e - ben al di là di ogni convivenza civile - va…dove? I religiosi diranno che arriva nelle vicinanze di Dio, e certo possiamo riconoscere che la religiosità, che rappresenta la prima universale cultura dei popoli, comporta sempre una concezione etica, e tuttavia….Sono veramente le religioni, nel loro nucleo fondamentale, specchi cristallini di moralità, quando vediamo quel fondamento scivolare nel fondamentalismo, cioè in quell’atteggiamento tanto religioso da giustificare ogni atto buono o cattivo – eroismi, martiri sublimi, ma anche compromessi e perfino delitti – compiuti sotto la bandiera ove sta scritto: “l’ha voluto Dio”?
emmeci is offline  
Vecchio 05-07-2009, 19.23.04   #26
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
A me sembra che bisognerebbe chiedersi, almeno all'inizio, il fine della morale.
Evolutivamente, per esempio, alcuni criteri potrebbero essere stati "selezionati" dall'essere vivente per il fine di... o meglio la selezione (se c'è stata un morale selezionabile) deve essere servita per uno scopo. Ora dovremmo comprendere, per rispondere a Giorgiosan, se quei fini (quegli stessi scopi) che sono stati selezionati dalla natura, siano "adattabili" all'uomo.

albert sembra aver scelto un'etica il cui fine è l'utilità (utilitarismo ).
Ha scritto infatti " non danneggiare gli altri, che garantisce dei vantaggi a chi la segue".
In questo sistema etico l'azione individuale e sociale si giudica dall’utilità dei suoi effetti.

Per quello che dici... se quei fini siano "adattabili" all'essere umano, credo che il comportamento etico sia compreso, per l'essere umano, in un intervallo che va da un minimo ad un massimo.
Quelli selezionati dalla natura credo che entrino in un minimo etico.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-07-2009, 22.06.18   #27
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
E via dicendo fino ad arrivare all'ideazione: neanche questa è una specificità che appartiene esclusivamente al genere umano.
E neppure la libertà

Mha... non riesco nemmeno a formulare una risposta visto che non so da quale enciclopedia hai preso questa sensazionale notizia


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Intanto dal comportamento generale degli esseri viventi possiamo dedurre che la fase nascente di ogni vita è protetta dalla specie a cui appartiene o quanto meno da uno o più soggetti direttamente
coinvolti nella riproduzione
L’evoluzione ha privilegiato gli individui che hanno cura della prole.
Se ne può ricavare un “principio etico” universale non scritto in alcuna tavola ma iscritto nel dna ( dico dna per semplificare ogni modalità di trasmissione) che si potrebbe formulare in modo generalissimo. Come?

questo è ciò che avevo scritto io, con altre parole... ma ho detto anche che è il pensiero che supera il meccanicismo. Potremmo affermare che ciò che è scritto nel dna (o come dici tu da altre parti) diventa anche pensiero, ma diventando pensiero diventa qualcosa di diverso. Potremmo anche ammettere che vi sia un codice che crea un pensiero, ma quando diventa pensiero esso si libera dai legami meccanici. Altrimenti non vi sarebbe alcun problema etico ma solo meccanico... se credete questo allora non vi è possibilità di discussione


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Originalmente inviato da albert
Quello che mi preme adesso è il punto di partenza che l’etica non è un principio assoluto, ma deriva da una esigenza pratica. Anche qualsiasi corpus di leggi può essere pensato come riconducibile a questa esigenza pratica, per permettere la convivenza tra le persone.

Insomma... questa base è un po' scarna ed è troppo complesso l'argomento. Io potrei essere eticamente scorretto ma non usare metodi, individuali e di gruppo,che prevedono, secondo le leggi, il danneggiamento degli altri. L'etica non può essere solo una legge sociale,politica o economica, è un modo di vivere, di sentire e di agire di conseguenza. Non è un principio assoluto solo nel senso che non tutti lo ritengono "utile".

Si certo non danneggiare gli altri a parole si può dire, ma nei fatti questo non è un principio perché non è sentito come assoluto. Se allora io prevedo delle eccezioni (come le ho poste nel primo intervento) ne posso prevederne tante altre. Quello che dico è che non serve un principio su cui basare un'etica se poi deve valere solo quando e nelle modalità di come lo vogliamo noi...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-07-2009, 22.13.21   #28
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Insomma... questa base è un po' scarna ed è troppo complesso l'argomento. Io potrei essere eticamente scorretto ma non usare metodi, individuali e di gruppo,che prevedono, secondo le leggi, il danneggiamento degli altri.

Per il momento non ho parlato di leggi, altro è il sentire etico altro il corpus di leggi che in qualche modo lo implementa. Togliendo quindi l'inciso "secondo le leggi", come potrei essere eticamente scorretto non danneggiando gli altri? Secondo me è questo il cuore della questione.

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Vecchio 06-07-2009, 00.21.28   #29
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Originalmente inviato da albert
Per il momento non ho parlato di leggi, altro è il sentire etico altro il corpus di leggi che in qualche modo lo implementa. Togliendo quindi l'inciso "secondo le leggi", come potrei essere eticamente scorretto non danneggiando gli altri? Secondo me è questo il cuore della questione.


Se il tuo comportamento è tutelato dalla legge, cioè è consentito, non danneggi gli altri secondo la legge, ma comunque è eticamente scorretto e questo succede quando il pericolo è che sia tu a essere danneggiato. Prendila come una sottigliezza... il mondo ne è pieno.
Un esempio economico: sei il proprietario di una fabbrica, imperversa la crisi economica ed hai 10 operai. Se continui puoi chiudere in rosso, ma puoi lasciare licenziando tutti. Hai anche un'alternativa, mettere tutti in cassa integrazione aspettando tempi migliori ma intanto tu non guadagni nulla. Se segui i tuoi interessi la scelta migliore sarebbe quella di licenziare tutti, coprire i debiti e con il restante aprirti un'altra attività piu redditizia. Intanto però avrai sulla coscienza 10 operai disoccupati. Eticamente scorretto ma giuridicamente ed economicamente corretto.

Saresti eticamente scorretto, senza danneggiare altri, se vivessi per i fatti tuoi con milioni di euro in banca con il solo scopo di goderti la vita. Libero di farlo chiaramente, ma pensando alla fame nel mondo questo atteggiamento è eticamente scorretto. Forse anche in questo caso, secondo te, staresti danneggiando altri? Non penso che li staresti danneggiando ma non li staresti nemmeno aiutando.
O forse questo non c'entra con l'etica? Se questo non c'entra allora tutto il resto è ordinato dalle leggi e siccome non c'è alcuna legge che preveda che tu debba aiutare gli altri se ne hai le possibilità,non vedo perchè dovrebbe esserci una legge che preveda che danneggiare gli altri non è corretto, infatti è previsto. Per questo dicevo che si è eticamente scorretti senza danneggiare gli altri fin quando vi è una legge, o manca una legge, che ti consente di farlo.

Tu però intendi dire che tutti i comportamenti eticamente scorretti danneggiano gli altri, quindi non danneggiare gli altri è un principio, non assoluto, che può essere preso come base.

Prendiamo un altro esempio allora: questione Iran. Bomba atomica da costruire. L'Onu è lo stato etico che però non viene riconosciuto dall'Iran (sto costruendo una storia mezza inventata) la quale scrive una norma secondo la quale non si costruiscono armi atomiche. L'Iran se ne frega e le costruisce (tanto quello è uno stato etico che non viene riconosciuto).
Ora il pericolo (e ritorniamo al pericolo) è che una bomba venga davvero utilizzata e non solo costruita. In base a questo ragionamento, eticamente (almeno per noi) L'Iran è scorretto perché ha costruito la bomba, ma non l'ha ancora utilizzata quindi non ha ancora danneggiato nessuno.
Questo è un altro modo per essere eticamente scorretti senza danneggiare nessuno; il danneggiamento è solo potenziale ma che diventa perciò eticamente scorretto. Pur non danneggiando nessuno per quel comportamento l'Iran rischia il bombardamento sulle case anche da parte di un presidente super democratico. D'altronde come non esiste alcuna legge che ti dica che devi essere generoso se hai un sacco di soldi, non c'è alcuna legge che vieta a l'Iran di fare ciò che vuole in casa sua.

Altri esempi: un marito geloso sorveglia (pedina, senza fare reati di alcun genere) la moglie. Eticamente scorretto ma non mi sembra danneggi qualcuno, sempre che il presunto legame della moglie con altro uomo sia reale e verificato dal marito, per cui a rovinarsi sarà il loro matrimonio... ma a quel punto mi sembra sia un bene..o no? Comunque è senz'altro un comportamento eticamente scorretto.

potrei trovarne altri ma è tardi
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-07-2009, 14.28.26   #30
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Mha... non riesco nemmeno a formulare una risposta visto che non so da quale enciclopedia hai preso questa sensazionale notizia

Ho fatto fatica anch'io a risponderti dal momento che è risaputo che l'essere umano non è il solo essere animale pensante.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
questo è ciò che avevo scritto io, con altre parole... ma ho detto anche che è il pensiero che supera il meccanicismo. Potremmo affermare che ciò che è scritto nel dna (o come dici tu da altre parti) diventa anche pensiero, ma diventando pensiero diventa qualcosa di diverso. Potremmo anche ammettere che vi sia un codice che crea un pensiero, ma quando diventa pensiero esso si libera dai legami meccanici. Altrimenti non vi sarebbe alcun problema etico ma solo meccanico... se credete questo allora non vi è possibilità di discussione

Lo spirito, il pensiero, la coscienza, la mente ecc. ecc. sono altro dalla materia ma non prescindono da quella.
Il determinismo assoluto non esiste, sebbene sia vero, per me, che ogni effetto ha una causa.
Man mano che la materia si va complessificando aumenta anche la "libertà" essendo la materia strettamente integrata allo spirito, tanto intimamente integrata da non poter distinguere la linea di divisione.

Proprio perché esiste ad ogni livello una "libertà" il determinismo assoluto è una teoria utopica il che non esclude invece il rapporto causa-effetto.
Ed è la libertà che genera l'etica.
Senza atti liberi non sono possibili atti etici.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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