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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-07-2009, 10.44.06   #11
Noor
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Originalmente inviato da nexus6
Questa ovvietà, in realtà, nasconde una nefasta convenzione inconscia: che l'altro sia uguale per principio a noi stessi, per cui ciò che va bene e non reca fastidio a me, va bene e non dovrebbe recarne nemmeno agli altri; questa norma esenta dal riflettere sull'altro, visto che l'altro è a priori “uguale” a noi per cui ha i nostri “stessi” bisogni. Tale ovvietà ha fondato e fonda il razzismo, il fanatismo, le guerre ed ogni tipo di violenza ed incomprensione tra gli uomini. “Ama gli altri non come te stesso, ma in quanto altro da te stesso”, questa sì che potrebbe contribuire a fondare una morale. L'uguaglianza va scoperta a posteriori con la conoscenza non imposta a priori, per principio, altrimenti è solo una dispensa rassicurativa per non riflettere sull'altro e per non fare la fatica di comprenderlo.
Vedo che ti sei fermato alla superficie dell’ovvietà..ad un’uguaglianza di costumi che non ho nemmeno preso in considerazione,nexus..
Scusami,ma facevo un’osservazione un pochetto più profonda..
Se io amo davvero.. comprendo tutto anche i bisogni..
Dunque mi sembrano clausole innecessarie quelle che hai posto..
Se ben leggi il mio intervento ,vedi pure che ho preso le distanze da ogni etica esteriore,proprio perché foriera di fanatismo,repressione e morte..
Che abbia detto delle ovvietà va bene..ma non ho detto delle banali castronerie:è ben diverso..
Un sorriso
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Vecchio 03-07-2009, 11.18.56   #12
La_viandante
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Originalmente inviato da nexus6
Questa ovvietà, in realtà, nasconde una nefasta convenzione inconscia: che l'altro sia uguale per principio a noi stessi, per cui ciò che va bene e non reca fastidio a me, va bene e non dovrebbe recarne nemmeno agli altri; questa norma esenta dal riflettere sull'altro, visto che l'altro è a priori “uguale” a noi per cui ha i nostri “stessi” bisogni. Tale ovvietà ha fondato e fonda il razzismo, il fanatismo, le guerre ed ogni tipo di violenza ed incomprensione tra gli uomini. “Ama gli altri non come te stesso, ma in quanto altro da te stesso”, questa sì che potrebbe contribuire a fondare una morale. L'uguaglianza va scoperta a posteriori con la conoscenza non imposta a priori, per principio, altrimenti è solo una dispensa rassicurativa per non riflettere sull'altro e per non fare la fatica di comprenderlo.
Condivido, noi non conosciamo l’altro, non possiamo saperne nulla se non ascoltandolo, forse prima del non nuocergli bisognerebbe iniziare da l’Altro tout court, quello che la sua conoscenza, in quanto sempre comunque diverso da noi può darci per arricchirci. Sembra strana questa parola l’Altro, in un periodo in cui conte sempre più apparire, mostrarsi, un periodo di egoismo, sopraffazione, egocentrismo, dove l’io conta sopra ogni altra cosa, mentre se, senza che debba scomparire o sottomettersi, si entra in una dimensione di ascolto dell’Altro, di accoglienza, ci si arricchisce, proporrei dunque l’Altro come base dell’etica, prima ancora che il non nuocergli.

Gaffiere chiede perché deve essere assoluto quando non è che una delle tante proposte, io penso che basti vedere in che periodo barbarico viviamo, senza regole e in un generale stato di malessere, perché ci si è adattati ad un modo individualista ed egotista di vivere, non credo che qualcuno possa alla fine, al culmine dell’idolatria di se stesso ricavarne felicità sana, per questo credo che si imponga la necessità di invertire la tendenza, porre l’altro come punto di inizio al fine anche, perché no? di trovare la nostra felicità.
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Vecchio 03-07-2009, 12.42.07   #13
ornella
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Ama il tuo prossimo come te stesso.E quindi te stesso, ama te stesso. Ne di più ne di meno. Assenza totale di narcisismo, egualianza perfetta unita al non giudicare se non vuoi essere giudicato.
Comprendere queste due frasi porta alla Libertà.
Ama il tuo nemico disse anche:
Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;

ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.

Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.




Amare, ovvero provare attrazione, non essere indifferenti-narcisi. Amore istintivo prima alla nascita narcisismo, amore razionale che ci porta a desiderare di comprendere anche il nostro nemico.
Credo sia il perfetto equilibrio psitico

L'egualianza perfetta nella diversità, considerato che non siamo nemmeno in grado di giudicare se siamo migliori o peggiori dell'altro.
Un caro saluto a tutti
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Vecchio 03-07-2009, 13.41.59   #14
Giorgiosan
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Il punto di partenza per riflettere sull'etica non può fondarsi su Dio, e per questo albert ha eliminato i primi tre articoli del decalogo.

Di conseguenza anche l'obiezione di Gaffiere è pertinente: perché quei precetti e non altri? E perché dovrei accettarli?

E per lo stesso motivo, come dice albert non può fondarsi sulla categoria amore che diventa un assoluto formale.

Il-Dubbio poi analizza i singoli precetti mettendo in evidenza con la casistica che non c'è precetto assoluto.


Per fondare una etica razionale si potrebbe cominciare a riflettere se ci siano o no nella coscienza umana degli atteggiamenti etici originari e proprii di quella coscienza e, senza coinvolgere Dio, se sono andati selezionandosi nel corso dell'evoluzione in funzione, per esempio, della propagazione della specie.
In altre parole: è sicuro che gli individui più aggressivi si dimostrano i più adatti alla sopravvivenza e quindi alla propagazione? O la natura, invece, tenta di compiere una diversa selezione?

Per rispondere, eventualmente, a queste domande bisognerebbe porsi nella condizione di chi non lo sa, cioè nello spirito di ricerca.
Io non lo so.

Ultima modifica di Giorgiosan : 03-07-2009 alle ore 14.39.04.
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Vecchio 03-07-2009, 14.34.55   #15
ornella
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il punto di partenza per riflettere sull'etica non può fondarsi su Dio, e per questo albert ha eliminato i primi tre articoli del decalogo.

Di conseguenza anche l'obiezione di Gaffiere è pertinente: perché quei precetti e non altri? E perché dovrei accettarli?

E per lo stesso motivo, come dice albert non può fondarsi sulla categoria amore che diventa un assoluto formale.

Il-Dubbio poi analizza i singoli precetti mettendo in evidenza con la casistica che non c'è precetto assoluto.


Per fondare una etica razionale si potrebbe cominciare a riflettere se ci siano o no nella coscienza umana degli atteggiamenti etici originari e proprii di quella coscienza e, senza coinvolgere Dio, se sono andati selezionandosi nel corso dell'evoluzione in funzione, per esempio, della propagazione della specie.
In altre parole: è sicuro che gli individui più aggressivi si dimostrano i più adatti alla sopravvivenza e quindi alla propagazione? O la natura, invece, non tenta di compiere una diversa selezione?

Per rispondere, eventualmente, a queste domande bisognerebbe porsi nella condizione di chi non lo sa, cioè nello spirito di ricerca.
Io non lo so.
Se posso chiedere intanto differenze sostanziali tra etica e morale.
Ovvero possono coincidere?E poi vorrei evidenziare che nel caso Dio sia frutto della Nostra immaginazione, le parole di Gesù non rappresentano Dio ma la luce umana. Nel caso le parole che Gesù ha detto rappresentassero la Volontà Divina, non avrebbe comunque senso scartarle a priori per partito preso.

Ultima modifica di ornella : 04-07-2009 alle ore 13.26.58.
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Vecchio 03-07-2009, 15.16.09   #16
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Per fondare una etica razionale si potrebbe cominciare a riflettere se ci siano o no nella coscienza umana degli atteggiamenti etici originari e proprii di quella coscienza e, senza coinvolgere Dio, se sono andati selezionandosi nel corso dell'evoluzione in funzione, per esempio, della propagazione della specie.
In altre parole: è sicuro che gli individui più aggressivi si dimostrano i più adatti alla sopravvivenza e quindi alla propagazione? O la natura, invece, tenta di compiere una diversa selezione?

Per rispondere, eventualmente, a queste domande bisognerebbe porsi nella condizione di chi non lo sa, cioè nello spirito di ricerca.
Io non lo so.
Sembra che in altre parole tu stia chiedendo se esistano o meno delle qualità essenziali innate nel’uomo (penso proprio di sì,anche se sono codici più rudimentali,essenziali rispetto a qualsiasi etica, e per quanto dopo occultate e distorte dall’ego) ma non capisco perchè debbano essere direttamente legate all’evoluzione,o vadano al di là della stessa.
Direi che,in quanto qualità essenziali non c’entrano con le caratteristiche di adattamento in quanto appartenenti all’essere stesso,dunque non mutabili,a parer mio.
Insomma..mi fa sorridere il chiedersi ad esempio,se l’uomo sia o meno più cattivo di un tempo..
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Vecchio 03-07-2009, 20.41.23   #17
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il punto di partenza per riflettere sull'etica non può fondarsi su Dio, e per questo albert ha eliminato i primi tre articoli del decalogo.

Di conseguenza anche l'obiezione di Gaffiere è pertinente: perché quei precetti e non altri? E perché dovrei accettarli?

E per lo stesso motivo, come dice albert non può fondarsi sulla categoria amore che diventa un assoluto formale.

Il-Dubbio poi analizza i singoli precetti mettendo in evidenza con la casistica che non c'è precetto assoluto.


Per fondare una etica razionale si potrebbe cominciare a riflettere se ci siano o no nella coscienza umana degli atteggiamenti etici originari e proprii di quella coscienza e, senza coinvolgere Dio, se sono andati selezionandosi nel corso dell'evoluzione in funzione, per esempio, della propagazione della specie.
In altre parole: è sicuro che gli individui più aggressivi si dimostrano i più adatti alla sopravvivenza e quindi alla propagazione? O la natura, invece, tenta di compiere una diversa selezione?

Per rispondere, eventualmente, a queste domande bisognerebbe porsi nella condizione di chi non lo sa, cioè nello spirito di ricerca.
Io non lo so.

Presento questa sintesi del pensiero di Marc Hauser e del suo libro, Menti morali. Le origini naturali del bene e del male, sintesi che ho pescato in rete non avendolo mai letto.


L'attuale senso comune ritiene che si prendono decisioni morali in base a ciò che la società ritiene sia giusto o sbagliato. Questa prospettiva ha consolidato la convinzione che la psicologia morale delle persone sia determinata esclusivamente dall'esperienza e dall'educazione. La tesi di questo libro riconduce la morale alla teoria evolutiva di Charles Darwin: secondo Marc Hauser le regole morali avrebbero una radice profonda e inconscia, da lui definita "grammatica morale universale", sviluppatasi nel corso di milioni di anni, la cui individuazione è possibile grazie all'adozione dei parametri dei più moderni studi di linguistica (con particolare riferimento alla grammatica generativa di Noam Chomsky). Per supportare questa tesi l'autore cita fatti di cronaca, illustra i risultati di test empirici effettuati su oltre 250mila individui di 120 nazioni differenti e valuta la conoscenza morale nei casi di psicopatologie, individuando i momenti fondamentali della storia della filosofia morale.

Anche se non ho mai letto niente di Hauser quel poco che intuisco del suo pensiero mi fa credere di essere sulla stessa linea per l'incipit di un discorso razionale attuale sull'etica che metta fra parentesi, per il momento, le morali teologiche.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-07-2009, 10.11.43   #18
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Noor
Sembra che in altre parole tu stia chiedendo se esistano o meno delle qualità essenziali innate nel’uomo (penso proprio di sì,anche se sono codici più rudimentali,essenziali rispetto a qualsiasi etica, e per quanto dopo occultate e distorte dall’ego) ma non capisco perchè debbano essere direttamente legate all’evoluzione,o vadano al di là della stessa.
Direi che,in quanto qualità essenziali non c’entrano con le caratteristiche di adattamento in quanto appartenenti all’essere stesso,dunque non mutabili,a parer mio.
Insomma..mi fa sorridere il chiedersi ad esempio,se l’uomo sia o meno più cattivo di un tempo..

Non mi riferisco all'evoluzione che, eventualmente, si è prodotta nella specie
Homo sapiens sapiens ma l'evoluzione in senso stretto.
Per esempio:
gli etologi stanno affrontando il tema di una "morale" ( prendi la parola cum grano salis) nei primati.
C'è in rete un articolo del New York Times; "Morale eredidata dai primati"
Lo riferisce il New York Times, facendo il punto sugli ultimi studi scientifici che vedono la biologia affrontare sempre più da vicino un campo di studio, quello dell'etica, finora appannaggio esclusivo della filosofia.

Ovviamente questi "codici" sono rudimentali, come dici, sono "incarnati" nell'istinto ecc. ecc. , comunque radicati nel dna.

Ovviamente la biologia, l'etologia, non potranno sostituire il ruolo di sintesi e di teorizzazione della filosofia, ma quest'ultima non può non tener conto delle evidenze, più o meno esplicite, dell'osservazione fenomenica.

Non hanno forse le formiche e le api, per citare solo due esempi, un codice "etico" ?

Ciao Noor
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-07-2009, 10.17.31   #19
Giorgiosan
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Originalmente inviato da ornella
Se posso chiedere intando differenze sostanziali tra etica e morale.
Ovvero può coincidere?E poi vorrei evidenziare che nel caso Dio sia frutto della Nostra immaginazione, le parole di Gesù non rappresentano Dio ma la luce umana. Nel caso le parole che Gesù ha detto rappresentassero la Volontà Divina, non avrebbe comunque senso scartarle a priori per partito preso.

Hai ragione.
Non si deve scartare proprio nulla. Ho solo detto che, per il momento preferisco mettere fra parentesi ogni morale teogica o di fede.
In questa fase della discussione sono alla ricerca di un fondamento diverso.


Etica e morale.

Un tempo si usava indicare con morale, quella disciplina ( che riguarda ciò che è bene o male ) avente come fondamento la rivelazione cristiana e con etica quelle discipline che avevano il medesimo oggetto ma che prendevano le mosse da altri fondamenti. Così come si usa deontologia per delle etiche particolari.

E' una distinzione pratica che non ha una ragion d'essere sostanziale ma che da taluni è ancora mantenuta.
Personalmente uso l'uno o l'altro termine a seconda dei casi volendo però significare la stessa categoria.

Etica deriva dal greco e morale dal latino. Ambedue etimologicamente sono relative al costume, alla consuetudine (del comportamento).

Ultima modifica di Giorgiosan : 04-07-2009 alle ore 14.46.15.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-07-2009, 16.25.06   #20
Il_Dubbio
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Ho letto l'obiezione di nexus6 e mi sembra non banale: se non conosco l'altro non so se lo sto danneggiando o meno.
Greffiere dice piu o meno le stesse cose in altro modo: perché scegliere quei dettami e non altri?
Nella mia obiezione invece faccio una considerazione più o meno simile: lo stesso criterio che scelgo può diventare ottimo in senso assoluto ma poi a conti fatti è inapplicabile in modo assoluto. E per assoluto non intendo valevole per tutti i secoli,ma anche solo per il presente.

Giorgiosan invece si appella ad appigli evoluzionisti...


A me sembra che bisognerebbe chiedersi, almeno all'inizio, il fine della morale.
Evolutivamente, per esempio, alcuni criteri potrebbero essere stati "selezionati" dall'essere vivente per il fine di... o meglio la selezione (se c'è stata un morale selezionabile) deve essere servita per uno scopo. Ora dovremmo comprendere, per rispondere a Giorgiosan, se quei fini (quegli stessi scopi) che sono stati selezionati dalla natura, siano "adattabili" all'uomo.

Non so se Albert vuole discutere la morale esattamente partendo dal suo concetto di "non danneggiare gli altri" perché nella natura vi è almeno un atteggiamento che io potrei riconoscere come morale in quasi tutte le specie vicine o lontane dall'uomo, che è la "cura" che una madre pone per i propri figli. Una cura che per noi diventa "amore", ma che non è mai fatta mancare, se non si considera qualche eccezione, anche in specie distanti. L'educazione dei figli fa parte di quella cura che oggi abbiamo allargato in tanti modi... oggi abbiamo addirittura le scuole per gli umani, ma nei primi anni o mesi di vita di molti esseri viventi non umani la mamma è il carabiniere e la "maestra", e non si stanca di donare loro i primi rudimenti per vivere e saper vivere.

Ciò che per noi è amore, educazione, protezione ecc. per tutti gli altri esseri non umani è un aspetto naturale, quindi è quasi un assoluto.

Cos'è che non lo fa un assoluto vero e proprio...? La Vita stessa, che produce antagonisti all'amore. Quindi l'amore va bene fin che serve per curare i propri "simili" e adattarli al vivere, poi fuori da questo contesto ognuno forgia le sue armi per vincere.
E la morale va a farsi friggere...

E' chiaro quindi che ogni essere vivente pur partendo da situazioni simili (educazione dei propri figli per esempio) deve poi vincere la battaglia della vita.
Tutti gli esseri viventi devono forgiare il loro vestito migliore per vincere, quindi si è animali ed educati all'animalità. Si è uomini ed educati all'umanità.

Il miglior vestito che l'uomo ha è il suo pensiero, e quello certamente può essere educato alla moralità. Quindi la moralità è l'educazione al pensiero morale. Ma quale pensiero morale?

E' chiaro, ed è ovvio, che l'animale non avendo un pensiero non può essere preso a paragone... e qui l'utile "appiglio" all'evoluzione si ferma all'uomo.
Solo dopo l'uomo incomincia la moralità... che è educazione del pensiero al pensiero morale. Ma è qui che domando: a quale scopo?
A cosa servirà la morale (o etica, non faccio differenze di significato)?
Il_Dubbio is offline  

 



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