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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-07-2009, 11.05.00   #81
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: Una base per l'etica

Tutte le specie viventi nascono crescono e si perpetuano a spese di altre specie.

La non soppressione di alcun individuo di altra specie vivente è impossibile.
(L'ideale jainista è vano: la vita è possibile solo per la soppressione di individui appartenenti ad altre specie)

Se ne può dedurre quindi che l'utilizzo e la soppressione di altre specie sia apoditticamente necessario alla vita e quindi etico.
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Vecchio 23-07-2009, 14.20.02   #82
maxim
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Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Tutte le specie viventi nascono crescono e si perpetuano a spese di altre specie.

La non soppressione di alcun individuo di altra specie vivente è impossibile.
(L'ideale jainista è vano: la vita è possibile solo per la soppressione di individui appartenenti ad altre specie)

Se ne può dedurre quindi che l'utilizzo e la soppressione di altre specie sia apoditticamente necessario alla vita e quindi etico.

E’ molto più che un affare etico. E’ soprattutto naturale e biologico, una cosa appartenente alla vita stessa affinché vita sia. Non è etico il provocare sofferenza inutile e gratuita e devono essere adottate tutte le precauzioni utili affinché questa venga ridotta al minimo. Non voglio neanche mettermi a discutere su quest’ultimo passo perché ritengo che la cosa sia implicita e sottintesa. Agire per provocare sofferenza, senza magari alcun tornaconto, oltre a non essere etico, è folle!
Ben diverso è lo stravolgere la scala dei valori esistenziali come nelle teorie etiche di Peter Singer che cade fra le altre cose in una tremenda, paurosa, sconcertante contraddizione. Egli (esso? ) ritiene che ai fini della vita sia necessario tener conto delle prospettive di quell’essere. Ammette tuttavia l’aborto (non parla solo dei casi terapeutici) non tenendo pertanto conto delle aspettative di quella vita che avrebbe sicuramente amato i propri genitori in maniera molto più intensa di come sarebbe capace……….…una nutria!
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Vecchio 23-07-2009, 15.01.06   #83
espert37
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Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Tutte le specie viventi nascono crescono e si perpetuano a spese di altre specie.

La non soppressione di alcun individuo di altra specie vivente è impossibile.
(L'ideale jainista è vano: la vita è possibile solo per la soppressione di individui appartenenti ad altre specie)

Se ne può dedurre quindi che l'utilizzo e la soppressione di altre specie sia apoditticamente necessario alla vita e quindi etico.

Carissimo Giorgiosan, è ragionato e da me condiviso,quanto dici. ma io sto cercando il confine tra ciò che è etico e non.
Pensi che sia etico uccidere degli animali in quantità elevata,con strumenti tecnologici,per poi poter vendere la carne guadagnando tanti euro per potersi poi comperare un bel panfilo da 22 metri al fine di godersi la vita? (Senzaltro in modo limitato)
(Accettami il banale esempio)

Credo che l'argomento attuale voglia tentare di trovare e porre il giusto limite tra ciò che è etico e ciò che non lo è.
A mio avviso, l'animale Uomo, perseguendo la sua errata ideologia di dare esagerata importanza ai valori materiali e troppo esigua a quelli spirituali, si debba addossare le colpe della odierna alterazione della naturale armonia univarsale.
Io continuo ad insistre con l'affermare che l'uomo non è solo materia.
Ed ho la ferma convinzione che solo coltivando l'altro,IMPORTANTISSINO
suo componente, può sperare di raggiungere quella felicità universalmente tanto ambita.
Un amichevole saluto. espert37
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Vecchio 23-07-2009, 16.51.00   #84
z4nz4r0
weird dreams
 
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Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
Riferimento: Una base per l'etica

Premessa

Probabilmente, in un tema che ci riguarda così tanto, non sono stato abbastanza cauto con le parole visto che di fatto hai assunto un atteggiamento fortemente sulle difensive. Purtroppo in questo modo si finisce per contribuire in maniera poco utile e superficiale nella discussione.
Rivolgendomi alla tua fiducia ti esorto ad abbassare le difese. Non sto cercando di ferirti.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Credo che un cambiamento/innovazione importante sia proprio quello già registrato nella storia, e cioè il superamento delle ideologie. La resistenza a questo cambiamento epocale viene da coloro che si ostinano nostalgicamente ma inutilmente a riproporle sotto altre spoglie.
Resti così tanto sul vago che non sono affatto sicuro di capire che cosa intendi dire.
Ad esempio.. che cosa intendi per "superamento delle ideologie"? Non penso che intendi un modo di comportarsi indipendente dalle proprie credenze; un modo di agire incoerente con ciò che si pensa.
Probabilmente intendi riferirti al fatto che le ideologie/idealizzazioni tendono ad allontanarsi troppo dalla pragmatica e quindi non si adattano bene alle situazioni diciamo pratiche ma, per fortuna, abbiamo in linea di massima imparato a compartimentare opportunamente le nostre menti nelle categorie, diciamo, "astrazioni" e "questioni pratiche" aggirando così la nostra tendenza ai ciechi fondamentalismi. Giusto?

Bene, ora io ti propongo un'alternativa che permette di applicare pienamente le umane capacità di astrazione pur evitando quelle idealizzazzioni che impongono compartimentazioni mentali necessarie per preservare un buon livello convivenza. Questa alternativa consiste nel superare l'inclinazione che abbiamo di proteggere le nostre idee da tutto ciò che le minaccia. Sguinzaiamo le nostre idee nell'arena della discussione; lasciamole interagire con le altrui convinzioni: testiamole, verifichiamo sperimentalmente la loro validità. Tutto questo, grazie al continuo riscontro effettivo, scongiura la progressiva costruzione di ideologie distaccate e completamente desincronizzate con il resto dell'esperienza e, in ambito sociale - spingendoci a sincronizzare tra loro i nostri sistemi di credenze - previene quella che, in analogia con la speciazione biologica, potremmo chiamare "speciazione culturale": ovvero la progressiva divergenza tra sistemi di credenze che porta ad una reciproca incomprensione sempre maggiore.
Con una buona dose di onestà intellettuale da parte di tutti i partecipanti la pratica del discutere può essere molto produttiva.

Scanso la seconda frase poichè mi risulta molto oscura.


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Chi non è sicuro di voler un figlio dovrebbe prendere delle precauzioni per non correre il rischio di concepirlo.
E su questo c'è poco da discutere: per prima cosa è meglio prevenire la "messa in moto" del processo che conduce alla figliazione. Ma noi stavamo parlando di quelle opzioni che bisogna repentinamente considerare per riparare ad eventuali errori. Senza peraltro voler incoraggiare a fare le cose distrattamente "che tanto poi si può abortire"; dico che nel caso in esame, se, per una qualsiasi ragione, non si vuole un figlio non c'è da starci troppo a pensare. E' bene imparare a riconoscere la provenienza di eventuali rimorsi - che perlopiù emergono da un antico substrato culturale spesso di origine religiosa - così che essi possano dissolversi al contatto con credenze più moderne e meglio adattate ai tempi.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Certamente ogni affermazione di ordine etico può influenzare la coscienza del prossimo ma non necessariamente. D’altra parte ogni comunicazione privata o pubblica può influenzare il prossimo.
Anche su questo c'è poco da discutere, ma io stavo parlando dei metodi invasivi e poco opportuni o "scorretti" talvolta adottati seppure spesso inconsciamente.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non condivido il tuo giudizio sulla “maggior parte della gente”, anch’io sono la gente ma anche tu lo sei.
Certamente ci sono persone che hanno una coscienza poco sensibile alla sofferenza degli esseri viventi, però constato che, riguardo a questo, la coscienza dei più è enormemente più sensibile di quanto non lo fosse solo trenta anni fa, e si comporta di conseguenza.
Se la scuola può essere ritenuta un campo di osservazione di questa mutazione, direi che ogni generazione è sempre più sensibile al tema.
Credo che si voglia sfondare una porta aperta, in Occidente per lo meno.

Appunto, come ho già inteso, nessuno, a parte i sadici, vorrebbe che gli animali soffrano. Ma come denuncia il documentario alcune tra le più comuni abitudini, nella abnorme vastezza della popolazione umana, implicano pessime condizioni di vita per moltissimi animali e poche persone sono disposte a riconoscere la propria parte di responsabilità su queste condizioni perché poche persone sono disposte a cambiare queste loro abitudini. Ad esempio, come viene detto ad un certo punto nel documentario che ho proposto: "chi acquista la carne spera che essa provenga da animali che non hanno sofferto, ma in verità non vuole saperlo". Anche questo è un fatto e c'è poco da discuterne.


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ultime considerazioni:

mi sorprende quando accanto a tanta sensibilità per gli esseri non umani si accompagni una certa insensibilità etica per quello che riguarda gli esseri umani.
Non credo che tu abbia solide basi a sostegno di questo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Riguardo agli esseri viventi credo che in corrispondenza ad una maggior complessificazione biologica corrisponda un maggior valore. Credo che una persona valga più di molti passeri e che una etica equilibrata debba tenerne conto.
Evidentemente hai frainteso molto di ciò che ho detto.
Il valore di una intera vita è solo vagamente prevedibile poichè dipende da moltissimi fattori che possiamo solo approssimare; esso si stima in termini di aspettative.Ad esempio possiamo correttamente preventivare come maggiore il valore della vita di una persona dalla vita ricca, che riesce a trovare appagamento e soddisfazione nel far progredire i suoi progetti rispetto al valore della vita di una persona cronicamente depressa che prova raramente piacevoli esperienze. Addirittura il valore di una vita può essere negativo: sono i casi in cui le aspettative di sofferenza non sembrano essere compensate dalle aspettative di benessere come ad esempio i casi di inguaribile sofferenza; casi che si possono ragionevolmente risolvere con l'eutanasia.
Allo stesso modo possiamo dire che il valore assoluto potenziale di un organismo complesso è maggiore del valore assoluto potenziale di un organismo meno complesso poichè il primo provando esperienze più complesse ha un più ampio spettro sia di piacere sia di dolore; ovvero sia il piacere, sia il dolore possono manifestarsi in una molteplicità di modi differenti per un'esperienza molto "colorata" e ricca.
Si può giustamente dire che - essendo il campo di tutto ciò che interessa un organismo è tanto più vasto e vario quanto più quell'organismo è complesso - il grado di definizione/particolarizzazione/complessità del trattamento etico riservato ad un individuo dovrebbe essere adeguato alla complessità dell'individuo considerato.

Ma tutto ciò che ha senso considerare in una valutazione etica non sono i valori assoluti ma le aspettative sui valori positivi e negativi. Ed è per questo che non ho mai parlato di "valore della vita". La vita individuale non rappresenta l'unità di misura di una accurata considerazione etica. Le considerazioni etiche accurate si basano sul confronto del valore tra interessi che sono tra loro incompatibili e quindi in competizione (e questo vale per trovare soluzioni non arbitrarie sia per i conflitti sociali sia per i propri conflitti "interni").

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

Ultima modifica di z4nz4r0 : 23-07-2009 alle ore 17.10.21.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 23-07-2009, 19.57.43   #85
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Premessa
Probabilmente, in un tema che ci riguarda così tanto, non sono stato abbastanza cauto con le parole visto che di fatto hai assunto un atteggiamento fortemente sulle difensive. Purtroppo in questo modo si finisce per contribuire in maniera poco utile e superficiale nella discussione.
Rivolgendomi alla tua fiducia ti esorto ad abbassare le difese. Non sto cercando di ferirti.

La tua percezione sul mio atteggiamento difensivo non corrisponde alla percezione che ho del mio atteggiamento.
Consiglio quindi di lasciare perdere questi tentativi inutili di valutazioni psicologiche.

Siccome, secondo te, sono stato sulle difensive avrei contribuito rendere la discussione superficiale e poco utile...
Come premessa di un dialogo non mi sembra proprio una captatio benevolentiae

Non ho pensato che tu volessi ferirmi ... comunque se vorrai dirmi quali frasi ritieni che lo potessero potrò rassicurarti in proposito.

Licenziamo defitivamente questi non-argomenti con un sorriso.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Resti così tanto sul vago che non sono affatto sicuro di capire che cosa intendi dire.
Ad esempio.. che cosa intendi per "superamento delle ideologie...

Credevo fosse superfluo rinnovare gli argomenti critici nei confronti delle ideologie politiche e lo credo ancora essendo stato un tema molto discusso, specie dopo il 1989 ...ma se ritieni di voler approfondire apri un 3d e darò anch'io il mio contributo.

Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Bene, ora io ti propongo un'alternativa che permette di applicare pienamente le umane capacità di astrazione pur evitando quelle idealizzazzioni che impongono compartimentazioni mentali necessarie per preservare un buon livello convivenza. Questa alternativa consiste nel superare l'inclinazione che abbiamo di proteggere le nostre idee da tutto ciò che le minaccia. Sguinzaiamo le nostre idee nell'arena della discussione; lasciamole interagire con le altrui convinzioni: testiamole, verifichiamo sperimentalmente la loro validità. Tutto questo, grazie al continuo riscontro effettivo, scongiura la progressiva costruzione di ideologie distaccate e completamente desincronizzate con il resto dell'esperienza e, in ambito sociale - spingendoci a sincronizzare tra loro i nostri sistemi di credenze - previene quella che, in analogia con la speciazione biologica, potremmo chiamare "speciazione culturale": ovvero la progressiva divergenza tra sistemi di credenze che porta ad una reciproca incomprensione sempre maggiore.
Con una buona dose di onestà intellettuale da parte di tutti i partecipanti la pratica del discutere può essere molto produttiva.

Va bene, d'accordo... sebbene a me sembri di tener sempre questo atteggiamento intellettuale ed ho l'impressione che sia un atteggiamento diffuso su questo forum essendo i forumisti interessati alla verità, in generale ovviamente.

Quando qualcuno ha una credenza (fede) e tutti hanno la loro, ha ovviamente una certa quantità di esperienze, di argomenti e riflessioni che convalidano la sua credenza ma se ascolta brandelli di verità, inevitabilmente la sua coscienza ne terrà conto e la farà sua ...prima o poi e la sua credenza subirà delle modificazioni e viceversa.
Tutti amano la verità.
Quindi non devi preoccuparti, a mio avviso e secondo il mio assioma.

Ultima modifica di Giorgiosan : 24-07-2009 alle ore 13.00.50.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-07-2009, 06.27.24   #86
Giorgiosan
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Originalmente inviato da espert37
Carissimo Giorgiosan, è ragionato e da me condiviso,quanto dici. ma io sto cercando il confine tra ciò che è etico e non.
Pensi che sia etico uccidere degli animali in quantità elevata,con strumenti tecnologici,per poi poter vendere la carne guadagnando tanti euro per potersi poi comperare un bel panfilo da 22 metri al fine di godersi la vita? (Senzaltro in modo limitato)
(Accettami il banale esempio)

Credo che l'argomento attuale voglia tentare di trovare e porre il giusto limite tra ciò che è etico e ciò che non lo è.
A mio avviso, l'animale Uomo, perseguendo la sua errata ideologia di dare esagerata importanza ai valori materiali e troppo esigua a quelli spirituali, si debba addossare le colpe della odierna alterazione della naturale armonia univarsale.
Io continuo ad insistre con l'affermare che l'uomo non è solo materia.
Ed ho la ferma convinzione che solo coltivando l'altro,IMPORTANTISSINO
suo componente, può sperare di raggiungere quella felicità universalmente tanto ambita.
Un amichevole saluto. espert37

Ciao espert.

Hai fatto rilevare giustamente che ci dovrebbe essere un etica del profitto , e non si può che essere d'accordo.
Dici che il profitto ingiusto è tanto più ingiusto quando proviene e comporta la sofferenza di esseri viventi e non si può che essere d'accordo.

Il profitto in quanto tale non è però ingiusto, rappresentando, nella sua essenza, la produzione di nuova ricchezza. Quando l'agricoltore semina e ricava più di quanto ha seminato, quel di più rappresenta il modello più semplice di profitto.

Ovviamente il profitto è lecito solo quando è sottoposto ad una legislazione ed a una legislazione giusta che ne tuteli la valenza sociale.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-07-2009, 09.24.13   #87
espert37
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ciao espert.

Hai fatto rilevare giustamente che ci dovrebbe essere un etica del profitto , e non si può che essere d'accordo.
Dici che il profitto ingiusto è tanto più ingiusto quando proviene e comporta la sofferenza di esseri viventi e non si può che essere d'accordo.

Il profitto in quanto tale non è però ingiusto, rappresentando, nella sua essenza, la produzione di nuova ricchezza. Quando l'agricoltore semina e ricava più di quanto ha seminato, quel di più rappresenta il modello più semplice di profitto.

Ovviamente il profitto è lecito solo quando è sottoposto ad una legislazione ed a una legislazione giusta che ne tuteli la valenza sociale.

Carissimo Giorgiosan, difatto io voglio rimarcare di tutti i prodotti che; L'uomo,allontanandosi troppo dalla naturale evoluzione, modifica geneticamente, per esasperarne la massima produzione,e non di meno i mastodontici allevamenti di animali in batteria in condizioni estrmamente innaturali.
Su questo argomento si potrebbe intavolare un interessante 3d.

Saluti e buona giornata a te. espert37
espert37 is offline  
Vecchio 08-10-2009, 12.38.43   #88
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Analizziamo i dieci comandamenti cristiani. I primi 3 servono a consolidare identità del gruppo e a mantenere il controllo sulle sue persone; sono un affare privato di quella religione. Tutti gli altri sono riconducibili a “non danneggiare gli altri”

Mi è venuto in mente che c’è un comportamento non etico che non rientra nei comandamenti e che probabilmente causa più infelicità di quella causata dall’inosservanza di tutti i comandamenti messi assieme.

Mi riferisco al manipolare gli altri perché facciano ciò che noi vogliamo. Quanta gente ha avuto la vita rovinata dai genitori che da piccoli li hanno costretti a fare ciò che volevano loro? Ad esempio una carriera da virtuoso dello strumento con ore e ore di esercizio al giorno, o da sportivo di successo, penso alle ginnaste bambine. Oppure una professione non desiderata. Nelle famiglie è comune che qualcuno, di solito un genitore, costringa in qualche modo gli altri a fare quello che vuole lui, senza alcun rispetto dell’altro.

Questo comportamento è anche alla base delle dittature. Che cosa ci guadagna una persona a diventare un dittatore? Soldi e agi, certo, ma sono secondari. Quello che gli interessa di più è il potere. Come recita un detto mafioso “comandare è meglio che fottere”. Ed in questo modo, ovviamente, si danneggiano gli altri.
albert is offline  
Vecchio 08-10-2009, 21.37.33   #89
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Una base per l'etica

Chiederei ad Albert se il suicidio sia da annoverare tra le scelte non etiche anche se non danneggiano gli altri.

Mi sembra che sia stato aggiunto in seguito, ai dieci comandamenti, un "ama il prossimo tuo come te stesso". Se uno non si ama è più giusto che si tolga la vita invece di odiare quella degli altri (nell'ultimo caso, infatti, danneggerebbe gli altri).

Mi sembra che il suicidio sia una libera scelta dell'individuo, non danneggia gli altri, quindi dovrebbe essere eticamente giustificato. O sbaglio?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-10-2009, 08.33.32   #90
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Mi sembra che il suicidio sia una libera scelta dell'individuo, non danneggia gli altri, quindi dovrebbe essere eticamente giustificato. O sbaglio?
La vita ,che ti piaccia o meno,è lei che ha scelto te,non sei tu che hai scelto di vivere.
Non si abbandona ciò che non si è scelto ,acquistato.
Un dono è pur sempre un dono del quale non potersi/doversi disfare.
La vita non è una scelta libera.
(Altra cosa è chiaramente l'eutanasia di fronte ad un accanimento terapeutico,in questo caso è proprio quest'ultimo il contronatura).
Legittimare il suicidio è come voler legittimare la pedofilia.

Ultima modifica di Noor : 09-10-2009 alle ore 12.12.00.
Noor is offline  

 



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