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Vecchio 08-07-2009, 09.26.51   #41
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il tuo computer si comporta come tu hai programmato si debba comportare.
Il comportamento di una stampella che usi per camminare in realtà non è un comportamento della stampella ma un tuo comportamento.

Se lo esprimi posso conoscere il tuo pensiero... e tu il mio, altrimenti che cosa dialoghiamo a fare?


Il termine fenomeno si applica anche allo spirito e quindi alla coscienza, al pensiero, ecc. ecc. ed è perfettamente legittimato questo uso.
Ti ricordo che Hegel ha scritto Fenomenologia dello spirito, senza parlare di Husserl e di Heidegger.



Ciao

Ti ho risposto (chiaramente selezionando un tipo di argomento) qui:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...to-libero.html

per fenomeno s'intende ciò che si osserva e noi osserviamo i "comportamenti", anche se in alcuni casi il termine fenomeno è aggiunto anche a qualcosa che non può essere osservato; per esempio il "fenomeno acustico" non esiste, è la nostra sensazione interna che percepisce il suono e quello non può essere osservato, ovvero non può essere osservato il "suono", al massimo è percepito ma la percezione è una sensazione che non può essere osservata oggettivamente.
Comunque ho aperto quell'argomento così possiamo continuare la discussione lì e lasciare il campo libero qui solo all'etica
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Vecchio 08-07-2009, 12.26.38   #42
albert
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Riferimento: Una base per l'etica

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Urge specificare il significato di danneggiamento, perché secondo me pedinando una persona non si danneggia nessuno, non si sta nemmeno parlando di sofisticati sistemi di controllo, ma solo di pedinamenti. La strada è libera quindi il marito potrebbe anche dire che era lì per caso, per farsi una passeggiata.

Beh, se pedino o faccio pedinare una persona è molto probabile che se ne accorga (“c’è una macchina che ci segue”) e direi che il danno c’è tutto. E’ vero che la strada è libera ma se uno mi segue costantemente posso denunciarlo per molestie.
Nel caso il pedinato non si accorga di nulla, è comunque molto probabile che le informazioni di cui il marito (o altri) viene in possesso verranno utilizzate per danneggiare la moglie.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Allo stesso modo l'Iran (era un esempio, non volevo parlare del grave problema in atto) è tenuto eticamente a non costruirle perché questo grande stato "etico" (Onu o forse il G8 non ricordo, ma non ha importanza) le ha bandite. Quindi si "condanna l'intenzione" non l'uso, ma praticamente non vi è alcun danno se no quello sul piano etico (poi se si fanno le guerre etiche è un altro discorso, ma è meglio non addentrarci volevo solo fare un esempio).

Non introdurrei diritto internazionale, Onu, etc. I capi dell’Iran pensano di fare una cosa giusta a costruire l’atomica, i capi di altri paesi pensano che sia una cosa giusta che loro abbiano l’atomica e che l’Iran non dovrebbe averla. E’ una discussione in cui tutto può essere opinabile. Quello che secondo me è attinente a questa discussione è (l’eventuale) riconoscimento che una minaccia è già un danno. Che poi si tratti o meno di “legittima difesa” è un altro discorso

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Vecchio 08-07-2009, 14.00.16   #43
espert37
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Riferimento: Una base per l'etica

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Originalmente inviato da albert
Beh, se pedino o faccio pedinare una persona è molto probabile che se ne accorga (“c’è una macchina che ci segue”) e direi che il danno c’è tutto. E’ vero che la strada è libera ma se uno mi segue costantemente posso denunciarlo per molestie.
Nel caso il pedinato non si accorga di nulla, è comunque molto probabile che le informazioni di cui il marito (o altri) viene in possesso verranno utilizzate per danneggiare la moglie.



Non introdurrei diritto internazionale, Onu, etc. I capi dell’Iran pensano di fare una cosa giusta a costruire l’atomica, i capi di altri paesi pensano che sia una cosa giusta che loro abbiano l’atomica e che l’Iran non dovrebbe averla. E’ una discussione in cui tutto può essere opinabile. Quello che secondo me è attinente a questa discussione è (l’eventuale) riconoscimento che una minaccia è già un danno. Che poi si tratti o meno di “legittima difesa” è un altro discorso


Giustamente,senza adentrarsi nel diritto internazionale, io mi permetto di porre una semplice domanda, internos, relativamente all'etica.
Parlare= esprimersi con l'intento di farsi comprendere per poter quindi dialogare.

E' eticamente corretto esprimersi con vocaboli nuovi od a pochi conosciuti, rendendo così il proprio esprimere a molti quasi incomprensibile? Precludendo così tante possibilità di colloquio? Forse non sarebbe meglio tentare di esprimersi con vocaboli più largamente conosciuti,al fine di espandere maggiormente la comunicazione facendosi meglio comprendere?
Ringrazio anticipatamente per una eventuale risposta. espert37
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Vecchio 08-07-2009, 15.34.09   #44
albert
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Originalmente inviato da epicurus
l'autodeterminazione della persona è solo una delle basi dell'etica, infatti io sono convinto che un'etica siffatta sarebbe profondamente sbilanciata, tanto sbilanciata che risulterebbe essere una non-etica, una semplice dottrina per non vivere male. E' paurosamente sbilanciata verso l'individuo, il soggetto, ma trascura totalmente gli altri, se ne cura quel minimo che basta per far vivere sereno senza troppe complicazioni.

Secondo me ogni concezione della realtà non può che partire dall’individuo. Ognuno parte da sé stesso, l’unica entità che conosca veramente. Il riconoscimento degli altri viene in una fase successiva. Questo non preclude la possibilità essere altruisti. Ma è un sentimento che nasce, e non può che nascere, dall’interesse per sé stessi.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma se vedo un incidente stradale, non dovrei forse fermarmi e prestare soccorso ai feriti (o almeno chiamare il 118)? Cioè l'etica non trascende, per così dire, l'egoismo dell'attenzione su noi stessi per giungere a porgere una mano alle persone sofferenti? Credo proprio di sì.

Anche questo caso può essere ricondotto all’interesse personale. Se vedo un incidente e non mi fermo a soccorrere sicuramente danneggio chi ha bisogno di aiuto (tanto che c’è il reato di omissione di soccorso). Una persona che non soccorresse gli altri verrebbe bandita dalla società, e quindi si danneggerebbe.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Propongo che l'altra "gamba" dell'etica sia la solidarietà per il prossimo (che è un "prossimo" altro da noi, che non ha i nostri stessi bisogni, interessi e sentimenti): lenire la sofferenza dell'altro, capire le sue vere esigenze e cercare di aiutarlo (evitando così un paternalismo violento tipico dei monoteismi).

Secondo me anche la solidarietà nasce dall’interesse privato. A parte il lungo discorso della beneficenza che a lungo termine danneggia il “beneficato” e che serve soprattutto a far stare bene il beneficante (e a controllare il beneficato). Rispetto e ragionevole solidarietà per gli altri non sono principi a sé stanti, ma possono essere ricondotti all’interesse privato.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ora la difficoltà starà proprio nel trovare di volta in volta, in diversi contesti, il punto di equilibrio tra l'autodeterminazione individuale e la solidarietà sociale.

Secondo me l’individuazione del punto di equilibrio tra i miei interessi immediati e ciò che devo concedere agli interessi degli altri è un problema essenzialmente pratico. Torno all’esempio di prima: e’ chiaro che se ascolto musica in casa mia posso dare fastidio a qualcun altro, ma fino a che livello posso alzare il volume? Ci può essere un regolamento che dice quale è il massimo livello di decibel, ma è un problema pratico e non filosofico.

albert is offline  
Vecchio 08-07-2009, 16.26.24   #45
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
Quello che secondo me è attinente a questa discussione è (l’eventuale) riconoscimento che una minaccia è già un danno.

A occhio e croce credo dipenda da che tipo di minaccia si tratta; anche una telecamera a circuito chiuso all'esterno degli edifici potrebbe risultare una minaccia per la riservatezza di chi poi è soggetto a quelle riprese. Il fatto che non vengano pubblicate o rese pubbliche non toglie che sono di per se una minaccia. Mi sembra che si faccia così il processo alle intenzioni. Anche sul fatto che io cammini per strada e nello stesso tempo pedini mia moglie, si potrebbe fare un processo alle mie intenzioni, insomma, dopotutto io sto solo camminando per strada; sempre che io non abbia espresso verbalmente, in anticipo, la minaccia di pedinare mia moglie; ma anche in questo caso, il fatto di camminare per strada, sempre che non abbia commesso reati per cui dovrei starmene in galera, è un mio diritto. Togliermi il diritto di camminare per strada solo per eliminare la possibile intenzione, che potrei avere, di pedinare mia moglie, mi sembra forzato. Come ho detto la mia camminata per strada non può essere una minaccia o un danno per nessuno, è solo la mia intenzione che potrebbe risultare dannosa, un danno però calcolato sotto l'aspetto morale.
Ma è questo il punto, l'intenzione è una cosa, il danno vero e proprio è un altro.
Quindi l'intenzione può essere eticamente scorretta mentre non si produce alcun danno.
Almeno questo è quello che penso a riguardo del danno rispetto all'intenzione di compierlo. Anche se io non stessi producendo alcun danno sarei comunque, in alcuni casi, eticamente scorretto...
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Vecchio 09-07-2009, 16.54.45   #46
albert
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Originalmente inviato da espert37
E' eticamente corretto esprimersi con vocaboli nuovi od a pochi conosciuti, rendendo così il proprio esprimere a molti quasi incomprensibile? Precludendo così tante possibilità di colloquio? Forse non sarebbe meglio tentare di esprimersi con vocaboli più largamente conosciuti, al fine di espandere maggiormente la comunicazione facendosi meglio comprendere?

Ogni discussione ha bisogno di un linguaggio condiviso, ed in una discussione filosofica è inevitabile che si possano utilizzare termini non molto diffusi. Detto questo, secondo me l’espressione deve sempre essere il più chiara e semplice possibile. Utilizzare paroloni solo per darsi importanza è sicuramente un comportamento non etico.

Ma, scusa una domanda, la tua è una osservazione generale o ti riferisci in particolare a questa o altre discussioni su riflessioni.it?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
A occhio e croce credo dipenda da che tipo di minaccia si tratta; anche una telecamera a circuito chiuso all'esterno degli edifici potrebbe risultare una minaccia per la riservatezza di chi poi è soggetto a quelle riprese. Il fatto che non vengano pubblicate o rese pubbliche non toglie che sono di per se una minaccia. Mi sembra che si faccia così il processo alle intenzioni. Anche sul fatto che io cammini per strada e nello stesso tempo pedini mia moglie, si potrebbe fare un processo alle mie intenzioni, insomma, dopotutto io sto solo camminando per strada; sempre che io non abbia espresso verbalmente, in anticipo, la minaccia di pedinare mia moglie; ma anche in questo caso, il fatto di camminare per strada, sempre che non abbia commesso reati per cui dovrei starmene in galera, è un mio diritto. Togliermi il diritto di camminare per strada solo per eliminare la possibile intenzione, che potrei avere, di pedinare mia moglie, mi sembra forzato. Come ho detto la mia camminata per strada non può essere una minaccia o un danno per nessuno, è solo la mia intenzione che potrebbe risultare dannosa, un danno però calcolato sotto l'aspetto morale.
Ma è questo il punto, l'intenzione è una cosa, il danno vero e proprio è un altro.
Quindi l'intenzione può essere eticamente scorretta mentre non si produce alcun danno.

Non ho proprio preso in considerazione l’intenzione: se uno ha l’intenzione di strozzare la moglie ma non fa nessun gesto che lo possa fare capire e poi non mette in pratica la sua intenzione nessuno gli potrà dire niente ... ed applicando strettamente la definizione proposta non può neppure essere accusato di comportamento non etico

Seguire qualcuno per strada facendosi vedere, invece, non è solo un’intenzione, ma è un comportamento molesto. Se qualcuno ti venisse sempre dietro ad un paio di metri, non ti scocceresti? E’ un danno effettivo, non solo un danno morale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Almeno questo è quello che penso a riguardo del danno rispetto all'intenzione di compierlo. Anche se io non stessi producendo alcun danno sarei comunque, in alcuni casi, eticamente scorretto...

Punto chiave della discussione. Secondo me per una semplice intenzione non si può tacciare nessuno di comportamento non etico. Diversa cosa è la minaccia, ad esempio l’esibizione delle armi. Questa secondo me provoca effettivamente un danno.
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Vecchio 09-07-2009, 22.08.05   #47
espert37
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Ogni discussione ha bisogno di un linguaggio condiviso, ed in una discussione filosofica è inevitabile che si possano utilizzare termini non molto diffusi. Detto questo, secondo me l’espressione deve sempre essere il più chiara e semplice possibile. Utilizzare paroloni solo per darsi importanza è sicuramente un comportamento non etico.

Ma, scusa una domanda, la tua è una osservazione generale o ti riferisci in particolare a questa o altre discussioni su riflessioni.it?

La mia osservazione carissimo Albert,è relativa all'argomento in discussione,cioè L' ETICA ed oltre che in generale si riferisce purtroppo anche a molte discussioni che vengono trattate in questo blog di riflessioni.Convengo con te che in discussioni filosofiche si debbano usare espressioni non alla portata di tutti, ma,è mia semplice convinzione che tanti vocaboli altosonanti e non molto usuali possano essere facilmente sostituiti con altri più semplici e comprensibili su più vasta scala.
L'etica nell'esprimersi;Secondo il mio modesto parere impone di rimanere il più possibile nell'uso comune per farsi ban comprendere, ed uscire dal seminato non così repentinamente,ma gradatamente,altrimenti si rischia di andare a costruire delle cattedrali nel deserto per nulla efficaci,perchè spesso difficilmente comprensibili.
Ps. Non mi riferisco alle discussioni di questo specifico 3d.

Spero di essere riuscito a rendere l'idea di cosa intendo.

Un caro saluto espert37
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Vecchio 10-07-2009, 11.20.26   #48
epicurus
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Originalmente inviato da albert
Secondo me ogni concezione della realtà non può che partire dall’individuo. Ognuno parte da sé stesso, l’unica entità che conosca veramente. Il riconoscimento degli altri viene in una fase successiva. Questo non preclude la possibilità essere altruisti. Ma è un sentimento che nasce, e non può che nascere, dall’interesse per sé stessi.

Questo mi pare un aspetto psicologico dell'etica, ma non mi pare si filosoficamente interessante per questa discussione. Noi ci chiediamo che cosa sia l'etica, non ci interessa (qui) sapere l'ordine in cui un bambino l'imparerà, come non mi interessa l'ordine con cui un bambino imparerà matematica se si discute di filosofia della matematica.

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Originalmente inviato da albert
Anche questo caso può essere ricondotto all’interesse personale. Se vedo un incidente e non mi fermo a soccorrere sicuramente danneggio chi ha bisogno di aiuto (tanto che c’è il reato di omissione di soccorso).

Se col termine "danneggiare" ti riferisci ad un concetto così ampio che, potremo dire, include il danneggiamento attivo (quello che comunemente chiamiamo "danneggiamento") e il danneggiamento passivo (quello che comunemente chiamiamo "solidarietà"), allora non ho nulla da obiettare. Volevo solo esprimere il concetto (che, a questo punto, mi pare tu condivida) secondo il quale non sia importante solo curarsi di non limitare la libertà altrui, ma ci si deve adoperare (possiamo dire anche battersi) per aiutare il prossimo. Vedilo come un'esplicitazione del tuo discorso, allora.

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Originalmente inviato da albert
Una persona che non soccorresse gli altri verrebbe bandita dalla società, e quindi si danneggerebbe.

Ecco, ciò che non condivido della tua impostazione, è quella di ridurre l'etica alla non-etica. Questo mi pare ovviamente un nonsense. Mi spiego meglio. Tu riduci il comportamento etico ad un egoistico perseguire i propri interessi. Anch'io un bel po' di tempo la pensavo così, ma mi sbagliavo.

Il processo è questo: si vuole analizzare più approfonditamente il concetto ingenuo di "egoismo", e ci si convince che in fin dei conti non esiste il non-egoismo perché ogni nostra azione è egoistica, anche le azioni che paiono più altruistiche.

Ma questo argomento lo reputo fallace, infatti tutto ciò che possiamo dedurre da queste osservazioni è che le scelte le stiamo facendo noi e che decidiamo in base ai nostri valori, alle nostre credenze, ai nostri desideri, etc. Ma questo è pacifico ed è profondamente differente dall'affermare che ogni persona agisce solo e soltanto per egoismo.

Se nei miei comportamenti prendo in considerazione solo e assolutamente me stesso, allora sono egoista; mentre se prendo in considerazione anche valori, emozioni e desideri altrui allora non lo sono più.
Io direi che la cosa rilevante della distinzione altruismo/egoismo si trova ad un secondo livello. Non dobbiamo guardare di chi sono i valori/desideri/credenze/etc. che mi spingono ad agire -- perché come ho già detto è ovvio che siano i nostri ed è logicamente inevitabile che sia così -- ma dobbiamo guardare cosa e chi riguardano i nostri valori/desideri/credenze/etc.. Come dicevo, dobbiamo concentrarsi su quest'ultimo livello. Per usare un linguaggio per alcuni più preciso (ma forse più criptico): non dobbiamo considerare quali sono i parametri (valori/desideri/credenze/etc) responsabili delle azioni, ma dobbiamo prendere in esame i parametri dei parametri responsabili delle nostra azioni.

Detto questo, mi pare che esistano anche evidenti controesempio all'idea che tutta l'etica sia riducibile all'egoismo, cioè è possibile fornire esempi di comportamenti ritenuti indubbiamente etici ma che non si basano sull'egoismo, oppure fornire esempi di comportamenti non etici che si basano sull'egoismo. Poniamo che esistano solo due religioni al mondo, la prima è praticata dal 99% della popolazione, la seconda solo dall'1%. Questa seconda religione, tuttavia, è molto più rigida della prima e continua ad infastidire (stupidamente, visto le differenze di numero) la prima. Mi chiedo: "E' giusto sterminare tutti i sostenitori della seconda religione?", che tradotto secondo le tue convinzioni diventa: "E' un vantaggio per me, che sono della prima religione, sterminare i sostenitori della seconda religione?". La risposta a questa seconda domanda (per come ho posto io il problema) deve essere affermativa, quindi ti vedi costretto a rispondere affermativamente anche alla prima domanda, perché reputi (sbagliando, secondo me) le due domande equivalenti. Ma è ovvio che sia sbagliato sterminare i fedeli di un culto.

D'altro canto, tutta l'idea di "faccio questo perché mi avvantaggio, non faccio questo perché non mi avvantaggia" forse potrebbe avere senso a livello di filosofia politica, dove ci chiediamo come dovrebbe esser fatta una società, ma in etica? Nella vita ci sono moltissime persone che fanno i furbetti, commettendo da piccoli imbrogli a gravi reati, per avvantaggiarsi. Nella vita vera non vale l'argomento "se tutti facessero come me allora...", perché non è vero che se io uccido per rubare del denaro, allora tutti poi uccideranno per rubare il denaro. Se guardo il vantaggio puro e semplice, molte volte conviene comportarsi in modo non etico. E' vero che dobbiamo considerare anche le sanzioni e le pene, ma alcune volte il pericolo è minimo o addirittura inesistente.

Quindi, al contrario tu, io concepisco l'etica come una dimensione in cui si è liberi e si aiuta il prossimo, e si aiuta il prossimo non per interessi personali, ma perché lui sta soffrendo e io devo lenire la sua sofferenza (anche se non amo tale persona, come suggeriva Noor... anche se il termine 'amore' può essere sicuramente esteso per comprendere ciò che intendo io qui, ma non mi piace estendere/tirare troppo le parole).

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Originalmente inviato da albert
Secondo me l’individuazione del punto di equilibrio tra i miei interessi immediati e ciò che devo concedere agli interessi degli altri è un problema essenzialmente pratico.

Su questo siamo perfettamente d'accordo, non mi avevo espresso compiutamente sulla questione. L'unico problema è trovare un equilibrio tra la mia libertà e la solidarietà verso il prossimo, ma questo è un problema pratico (non filosofico) che deve esser risolto a seconda del contesto, usando buonsenso e ragionevolezza.

epicurus is offline  
Vecchio 10-07-2009, 15.22.57   #49
Giorgiosan
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Originalmente inviato da epicurus

Su questo siamo perfettamente d'accordo, non mi avevo espresso compiutamente sulla questione. L'unico problema è trovare un equilibrio tra la mia libertà e la solidarietà verso il prossimo, ma questo è un problema pratico (non filosofico) che deve esser risolto a seconda del contesto, usando buonsenso e ragionevolezza.


Se si parla di etica allora bisogna introdurre il ruolo fondamentale ed ineliminabile della coscienza individuale.

Se infatti si pretende di trovare una norma universalmente valida senza tener conto della coscienza individuale allora si parla di diritto positivo che nulla a che vedere con l'etica perché il diritto positivo può prendere le mosse dall'etica ma non necessariamente ed è comunque altro dall'etica.

Data un a norma che si ritiene universalmente valida, il giudizio è della coscienza individuale, unica risposta possibile alle varie situazioni e tutte diverse. La quale coscienza è la risultante di tutto ciò che entra a far parte del giudizio, cioé della ragione ed anche dell'irrazionale ( sentimenti, percezione, ecc. ecc.).

La libera volontà poi deciderà di seguire o non seguire la coscienza.
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Vecchio 10-07-2009, 15.27.16   #50
z4nz4r0
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Originalmente inviato da epicurus
[...] io concepisco l'etica come una dimensione in cui [...] si aiuta il prossimo, e si aiuta [...] non per interessi personali, ma perché lui sta soffrendo e io devo lenire la sua sofferenza

Ma come sorge questo imperativo? Non è forse un sentimento che ti preme ad aiutarlo? Non è forse tuo esclusivo interesse quello di curarti da quel genere di pena* che tu provi nel vederlo in difficoltà? Ma allora è perché non vuoi patire che devi aiutarlo: ti conviene farlo!


*Un genere di pena che, sì, possiamo facilmente abituarci ad ignorare (come di fatto avviene in molti casi) ma con tutta probabilità sconveniente nel lungo termine (ed è proprio quest'ultimo fatto ad aver esercitato la necessaria pessione per il sorgere di ciò che al giorno d'oggi si è evoluto per noi e per molti altri animali come sentimento di empatia).
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