Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche



Vecchio 29-12-2009, 22.29.54   #121
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Il problema è che tu fondi la morale su Dio, per Kant è l'esatto contrario! E Dio nè lo si sperimenta, nè si rivela, nè potremmo mai conoscerlo finchè siamo in vita. Il punto fermo per Kant è la morale, anche se non esistesse Dio, la sua morale è lo stesso valida, ed è sempre valido il principio stoico per cui "bisogna fare il proprio dovere perchè va fatto", e punto. Senza nè se nè ma.

La tua è una morale eteronoma, che Kant ha sempre criticato. E ci credo, visto che dici che se non esistesse Dio (e non lo trovo così impossibile...) non sapresti nemmeno come ti comporteresti...

Kant è un filosofo importante, e capisco che tu voglia averlo dalla tua parte. Ma Kant non era in nessuna misura un teista, e questo è risaputo, seppur moralista. La morale kantiana è molto diversa da quella cattolica (infatti la sua la stimo, la seconda no), e non si fonda su nessun dogma rivelato, su nessuna coscienza divina, su nessuna Verità Assoluta, su nessun paradiso nè felice da "credente".

Invito anche te a leggere La ragion pratica...e non mi dire che l'hai letta perchè non ci credo.

I giudizi che dai sulla morale cattolica sono del tutto gratuiti...e dubito che tu conosca la morale cattolica....neanche sai che i sistemi morali della cattolicità sono numerosi.
Non sono troppo interessato a rintuzzare i pregiudizi anticattolici perchè sono irrazionali.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-12-2009, 23.28.21   #122
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Invito anche te a leggere La ragion pratica...e non mi dire che l'hai letta perchè non ci credo.

I giudizi che dai sulla morale cattolica sono del tutto gratuiti...e dubito che tu conosca la morale cattolica....neanche sai che i sistemi morali della cattolicità sono numerosi.
Non sono troppo interessato a rintuzzare i pregiudizi anticattolici perchè sono irrazionali.

Intervengo come moderatore.

Per il bene della discussione e del rispetto reciproco evitiamo le polemiche.
La cosa finisce qui. Per il resto ci sono i messaggi privati.

Adesso intervengo brevemente (come forumista) in merito a quello che dici.

Non puoi eludere cosi le le osservazioni di Nikolaj e le mie su Kant, invitando a leggere la 2° Critica.
Comunque sto leggendo per conto mio la C.R.Pr. (vado piano, gli impegni sono tanti) dopo aver letto e riletto la Fondazione della metafisica dei costumi, opera morale che precede la Critica e dove viene già affrontato il discorso etico.
Non posso dire di conoscere bene il Kant etico - mi ci vorrebbero anni di studio -, però ho già una dimestichezza che mi permette di dire, come ho già detto, che quello che tu dici non corrisponde al vero.

Se ti fa piacere puoi anche riportare i passaggi a cui fai menzione, ma è inutile se non si intendono bene - ti posso citare passaggi in cui dice il contrario di quello che gli vuoi fare dire.
Intenderli come li intendi tutti significherebbe che Kant si è contraddetto con quasi tutto quello che aveva detto precedentemente in ambito etico: l'imperativo categorico diventerebbe ipotetico e la volontà non sarebbe autonoma ma eteronoma (che e poi anche quello che in parte diceva Nikolaj).

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In soldoni: se Dio non c'è non si può fare giustizia, come appare evidente dalle vicissitudini umane, quindi delle norme di comportamento che abbiano per fine la giustizia non solo sono inutili ma anche assurde.
Per Kant, credo, sarebbe un modo migliore se tutti agissimo secondo la ragion pratica. Con Dio e senza Dio è indifferente. Che poi siano pochi quello che agiscono come vuole Kant, è un altro discorso.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E penso come Kant che se non si postula Dio, la libertà e l'immortalità dell'anima, la morale non abbia alcun senso.
Kant non l'ha mai detto - a parte per quello della libertà - (e probabilmente non l'ha neanche mai pensato). Non avrebbe scritto pagine e pagine solo per dire che Dio giustifica la morale, quando avrebbe potuto accodarsi a qualsiasi teologo morale.
Koli is offline  
Vecchio 30-12-2009, 13.37.32   #123
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non riesco ad ipotizzare come mi comporterei se non esistesse Dio, nè lo spirito, nè la felicità perchè ogni credente, ha fatto in qualche misura l'esperienza di Dio, dello spirito e del paradiso.

Se è questa la questione, è presto fatto. Io sono ateo e non ho fatto esperienza né di dio né dello spirito né del paradiso. Malgrado questo, cerco di seguire una via virtuosa nella mia vita. Nel fare questo sbaglio molte volte, naturalmente, ma cerco di approssimarmi il più possibile, ci tento.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E penso come Kant che se non si postula Dio, la libertà e l'immortalità dell'anima, la morale non abbia alcun senso.

Se mi domando quali fossero le regole del mio comportamento quando nella mia esistenza non avevo coscienza di Dio e della sua presenza non saprei ricondurle ad alcun principio. Le intenzioni o motivazioni del mio agire erano le più diverse...credo che tutte le azioni fossero tese alla raggiungimento di qualche felicità o piacere...e non aveva importanza come potevo raggiungerli.
Si può dire che non avevo alcuna morale.

Come ti stanno facendo notare anche gli altri, se tu ora agisci come agisci solo perché c'è Dio allora la tua condotta non è morale (neppure adesso). Perché dico questo? Per il semplice motivo che se noi ci comportiamo come ci comportiamo solo in funzione di una divinità, non perché sentiamo che dobbiamo aiutare il prossimo che soffre, ma solo ed esclusivamente perché c'è un dio e tale dio vuole determinate cose, allora non si da nessuna morale per noi. (Vedi la "morale eteronoma" o l'"imperativo ipotetico", che già altri ti hanno citato.)

epicurus is offline  
Vecchio 30-12-2009, 14.17.36   #124
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Smile

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
... cerco di seguire una via virtuosa nella mia vita.
Per quali motivi lo fai?
nexus6 is offline  
Vecchio 30-12-2009, 15.14.57   #125
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Se è questa la questione, è presto fatto. Io sono ateo e non ho fatto esperienza né di dio né dello spirito né del paradiso. Malgrado questo, cerco di seguire una via virtuosa nella mia vita. Nel fare questo sbaglio molte volte, naturalmente, ma cerco di approssimarmi il più possibile, ci tento.

Quali sono i comportamenti virtuosi?


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come ti stanno facendo notare anche gli altri, se tu ora agisci come agisci solo perché c'è Dio allora la tua condotta non è morale (neppure adesso).

Secondo la tua concezione morale, che non ho capito quale sia, quello che dici avrà un senso, secondo la mia concezione, la legge morale in ultima analisi, è rappresentata dalla volontà di Dio.

Sarebbe più chiaro quello che vuoi sostenere se tu mi dicessi quale comportamento è per te morale, qual'è il fine della morale,

Dio c'è ed agisco di conseguenza, l' ipotesi "se Dio non ci fosse" non ha senso senso perchè la realtà è che Dio è.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Perché dico questo? Per il semplice motivo che se noi ci comportiamo come ci comportiamo solo in funzione di una divinità, non perché sentiamo che dobbiamo aiutare il prossimo che soffre, ma solo ed esclusivamente perché c'è un dio e tale dio vuole determinate cose, allora non si da nessuna morale per noi. (Vedi la "morale eteronoma" o l'"imperativo ipotetico", che già altri ti hanno citato.)

Tutto discende da Dio, quindi la morale cristiana è certamente eteronoma.
Dio è il bene e vuole il bene di tutti, uniformare la propria condotta a quella di Dio è la sola morale possibile.

Su cosa si fonda una morale che prescinda da Dio?
Dimmelo tu.

Credo che alla fine salteranno fuori tutti principi ed insegnamenti morali che sono mutuati dalla religione ...come quello di alleviare le sofferenze del prossimo.

In realtà tutto viene dal cristianesimo ed anche tu parli come un cristiano perchè è l'humus di ogni cultura occidentale.

Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-12-2009, 16.29.39   #126
Nikolaj Stavrogin
Ospite abituale
 
L'avatar di Nikolaj Stavrogin
 
Data registrazione: 07-11-2009
Messaggi: 59
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Dio c'è ed agisco di conseguenza, l' ipotesi "se Dio non ci fosse" non ha senso senso perchè la realtà è che Dio è.

Questi strani sollogismi mi hanno sempre lasciato interdetto. In questo modo, visto che nemmeno ammetti la remota possibilità di una visione del mondo che non sia la tua, mi chiedo perchè provare il dialogo. Mi pare che più che mettere a confronto idee diverse, tenti di imporre le tue come le uniche vere e fondanti.

Citazione:
Dio è il bene e vuole il bene di tutti, uniformare la propria condotta a quella di Dio è la sola morale possibile.

Un altro sillogismo che mi lascia interdetto. Ci sono molte religioni monoteiste nel mondo, e ognuna di esse afferma ciò che tu affermi tu con eguale certezza. Peccato che i loro insegnamenti siano diversi l'una dall'altra, e si battibecchino per la pretesa dell'"Assoluta Verità".

Ad ogni modo, stai spostando il discorso su altri lidi. Continui a parlare, a portare sillogismi mirabolanti, ma non hai ancora argomentato perchè la tua posizione dovrebbe corrispondere a quella kantiana. Io, epicurus, Koli abbiamo portato argomenti a sostegno. Tu ti rannicchi dietro al tuo Dio, continui a fare bella teologia, ma non hai fatto altro che cambiare discorso per non parlare di Kant.

Hai lasciato solo un piccoli indizio..
Citazione:
Tutto discende da Dio, quindi la morale cristiana è certamente eteronoma.

Ma la morale di kant è eteronoma? No.

La legge morale come imperativo categorico, un comando a cui non si può sfuggire, si distingue dall' "imperativo ipotetico" che consiste nel pronunciare un comando in vista del conseguimento di un fine. Gli imperativi ipotetici si possono riassumere nella formula: se vuoi A fai B; per esempio: "se vuoi andare in Paradiso obbedisci alla legge di Dio". Questo tipo di comandi configurano cioè un'ipotesi (se vuoi andare in Paradiso) la cui realizzazione é condizionata dal mettere in atto forzatamente un comportamento (obbedisci alla legge di Dio).

I caratteri dell'imperativo categorico invece sono tali per cui la sua imperatività:

- non è condizionata da nulla; (l'obbedire non dipende dal voler andare in Paradiso)
- vale per tutti gli uomini in tutte le condizioni; (nell'imperativo ipotetico dell'esempio questo valeva solo per chi crede nel Paradiso)
- esprime una volontà pura, non condizionata empiristicamente (nell'imperativo ipotetico dell'esempio si metteva in atto la volontà di obbedire ma al fine di conseguire il Paradiso).

Quindi l'imperativo morale:

- non è formulabile mediante regole particolari miranti a far compiere questa o quell' azione determinata connessa alle particolari condizioni storiche in cui vivono gli individui;
- non potrà provenire da nessuna autorità esterna all'uomo. Se così fosse il comando morale varrebbe solo per chi riconoscesse quella autorità: verrebbe così a mancare il carattere di universalità.


Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Critica...ragion_pratica
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 31-12-2009, 08.53.09   #127
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
La felicità

Nella conclusione della Dialettica afferma Kant:

Dio e l'eternità nella loro maestà tremenda , ci starebbero costantemente dinanzi agli occhi ( perchè cio che è suscettibile di dimostrazione perfetta ha per noi la stessa evidenza di ciò che accertiamo con la vista ).
La trasgressione della legge sarebbe senz'altro impedita, ciò che è comandato sarebbe compiuto...
La condotta dell'uomo, finchè la sua natura restasse qual'è ora, si trasformerebbe in un semplice meccanismo in cui, come in un teatro delle marionette, tutto gesticolerebbe bene, ma nelle cui figure non ci sarebbe più vita.


Questo è il tipo di argomentazione che Kant usa quasi sempre, quella che si chiama dimostrazione per assurdo.

Perchè non si può avere la certezza razionale di Dio? Perchè se si potesse avere l'uomo sarebbe trasformato in un robot, in una marionetta come dice Kant.

Dopo aver negato alla ragione la possibilità di dimostrare l'esistenza di Dio egli dice che il fenomeno morale postula l'esistenza di Dio,( l'immortalità dell'anima e la libertà) con argomenti analoghi ad una dimostrazione per assurdo.

Per esempio per quanto riguarda l'immortalità dell'anima prende le mosse dalla santità e fa tutto il discorso sulla santità (che non riporto ma se qualcuno vuole lo riporto) che è in sintesi questo:
la santità morale ci fa degni del sommo bene, ma non essendo la santità realizzabile nel tempo della nostra vita si deve ammettere che l’uomo abbia a disposizione di un tempo infinito per perfezionarsi e raggiungere la santità.

Allo stesso modo per quanto riguarda l’esistenza di Dio, Kant considera che la realizzazione della felicità adeguata alla virtù postuli l’esistenza di una volontà santa e onnipotente che faccia corrispondere la felicità alla virtù per premiarlo.

Preferisco altri argomenti: per esempio essendo Kant, come è noto, un pietista quindi di formazione essenzialmente luterana non può concepire la santità come una meta raggiungibile nella presente vita mentre io sono convinto del contrario.

L'etica del dovere, poi risente molto di quella attenzione eccessiva che i luterani hanno nel confronto dell'Antico Testamento e che non mi convince affatto.

Non sono kantiano in morale, esagerando un poco, giudico la morale kantiana una morale fondamentalista.
Questo non toglie che alcune argomentazioni di Kant mi convincano anche se Kant non potrebbe mai essere dalla mia parte, nè io dalla sua.

Buon anno nuovo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 31-12-2009, 14.16.54   #128
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
... cerco di seguire una via virtuosa nella mia vita.
Per quali motivi lo fai?

Perché quando vedo le persone soffrire io sento che devo aiutarle.
So che non sei cattolico ma ti chiedo ugualmente una cosa (nella speranza che chiarisca meglio la tua domanda): e per quali motivi, un cattolico, lo fa?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Quali sono i comportamenti virtuosi?

Semplificando di molto, quelli che leniscono la sofferenza del prossimo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come ti stanno facendo notare anche gli altri, se tu ora agisci come agisci solo perché c'è Dio allora la tua condotta non è morale (neppure adesso).
Secondo la tua concezione morale, che non ho capito quale sia, quello che dici avrà un senso, secondo la mia concezione, la legge morale in ultima analisi, è rappresentata dalla volontà di Dio.

Sarebbe più chiaro quello che vuoi sostenere se tu mi dicessi quale comportamento è per te morale, qual'è il fine della morale

(La mia concezione morale è espressa, solo superficialmente ma comunque in modo articolato, nel mio sito, qui.)

Quindi tu aiuteresti il prossimo solamente perché la divinità vuole così? Cioè, ti comporti bene solo perché c'è dio che desidera questo?
Ti prego di rispondere approfonditamente a queste due domande (che sono la stessa), perché ritengo che siano estremamente importanti per questa discussione.

Mi pare banale osservare che questo tipo di atteggiamento non è virtuoso, e una qualsiasi morale che voglia essere presa seriamente, non può poggiarsi su un modo simile di vedere le cose.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Dio c'è ed agisco di conseguenza, l' ipotesi "se Dio non ci fosse" non ha senso senso perchè la realtà è che Dio è.

Le ipotesi hanno in generale senso, anche se possono essere false, quindi non vedo perché non possa aver senso l'ipotesi "Dio non esiste". Oppure hanno senso solo le proposizioni vere?

Comunque questo è un forum di filosofia, non di dogmatica, quindi dovresti argomentare maggiormente; inoltre -- come dice giustamente Nikolaj -- si deve cercar di capire la posizione dell'altro, se così non fosse non si potrebbe dare un dialogo.

Aggiungo un altro punto fondamentale: se non riesci a concepire una morale senza divinità annessa, allora come puoi dire che non può darsi morale senza divinità? Ti dovresti semplicemente fermare a: con una divinità si da una morale, senza non so.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Dio è il bene e vuole il bene di tutti, uniformare la propria condotta a quella di Dio è la sola morale possibile.

Quindi io viverei senza morale?
Inoltre, cos'è quel 'bene' che dio vorrebbe per noi? Tu dici che la morale è la volontà di dio. Quindi non c'è nulla di speciale in una morale divina, semplicemente è ciò che dio desidera (senza considerazioni morali, naturalmente).

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In realtà tutto viene dal cristianesimo ed anche tu parli come un cristiano perchè è l'humus di ogni cultura occidentale.

Non mi pare di parlare come un cristiano, dato che tu mi stai contrariando e tu parli come un cristiano.
Certo, alcune cose sono in comune col cristianesimo, non lo nego, ma non tutto. Anzi, sono proprio le fondamenta, i punti centrali, che sono diverse.
epicurus is offline  
Vecchio 31-12-2009, 14.32.51   #129
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
morale eteronoma o autonoma

Riguardo a Kant vorrei invitarvi ad una riflessione:
il carattere assoluto dell'imperativo categorico non è la forma laica o secolare di un comando divino interiore...se si guarda alla "sostanza" ?
Ne ha comunque tutte le caratteristiche... ma è predicato nella forma a-religiosa dell'illuminismo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 31-12-2009, 14.40.51   #130
Noor
Ospite di se stesso
 
L'avatar di Noor
 
Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Una base per l'etica

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
tu aiuteresti il prossimo solamente perché la divinità vuole così? Cioè, ti comporti bene solo perché c'è dio che desidera questo?
Ti prego di rispondere approfonditamente a queste due domande (che sono la stessa), perché ritengo che siano estremamente importanti per questa discussione.

Mi pare banale osservare che questo tipo di atteggiamento non è virtuoso, e una qualsiasi morale che voglia essere presa seriamente, non può poggiarsi su un modo simile di vedere le cose.
Il tuo punto di vista non può che vedere questa illogicità perchè parte dal presupposto che si deve rispondere ad un se stessi,e solo a questi, delle proprie azioni.
Non così a chi si pone con delle istanze di fede.
A quel punto si è invece al servizio soltanto del Divino..
in un certo senso è come dire che non ci sei..
che le tue azioni "positive" vengono richieste e offerte soltanto per servizio..
e tutto ciò che ne ricevi in cambio non può che essere dono gratuito.
Dunque non vi è più desiderio personale, che è effettivamente nientificato..
forse ciò ti sembra banale,assurdo,incomprensibile ..
ma con ciò voglio marcare come possa divenire banale l'interpretare l'azione giusta,etica,per chi non si pone all'interno di una fede.
Noor is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it