Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 19-04-2011, 09.57.48   #91
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Provo a dire la mia che non c'entra molto con quello che state dibattendo.

Quella che chiamiamo probabilità è in sostanza una previsione dovuta alla nostra ignoranza. Se conoscessimo la totalità degli elementi coinvolti in un dato fenomeno nel momento t in cui "azzardiamo" l'ipotesi di quale sarà la realtà nel momento t1 del fenomeno che consideriamo, non avremmo bisogno di introdurre il concetto di probabilità che è un concetto inconsistente dal punto di vista filosofico e fisico ma sapremmo quale sarà la realtà nel momento t1....se conoscessimo anche tutte le leggi che intervengono a modificare la realtà nel momento t .

La probabilità come concetto è un'esigenza della nostra ignoranza ... tanto più sappiamo tanto meno abbiamo bisogno della probabilità.

Senza nulla togliere all'utilità pratica della probabilità.

La volontà umana determina l'agire e quando entra in gioco introduce nel divenire una variante aleatoria perchè l'auotodeterminarsi della volontà non è deducibile dall'"esterno". Nell' autodeterminarsi della volontà entrano in gioco fattori irrazionali come i sentimenti, le impressioni, la coscienza, i valori ed altro.
La volontà a differenza di ogni altro fenomeno può essere conosciuta solo a posteriori, è imprevedibile a priori.
Anche nel caso della volontà e del suo autodeterminarsi la probabilità ha senza dubbio delle utilità pratiche, la più concreta delle quali è la probabilità in economia.

Aristotele87 fa presente la fisica quantistica e la possibilità teorica di un universo casuale, ma qui i fisici diventano filosofi e come tali possono esprimere solo delle opinioni. Sulla teoria fisico-filosofica di un universo stocastico accanto ad opinioni di fisici autorevoli per la loro scienza che si pronunciano in un senso, ve ne sono di altrettato autorevoli che si pronunciano in senso opposto.

La mia opinione è che i fisici-filosofi che si pronunciano nel senso di un universo stocastico producano un mito moderno ma anche antichissimo, quello del Caos.
L'attività mitopoietica è sempre superata e dissolta dalla conoscenza.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-04-2011, 09.59.06   #92
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Non so se mi so' spiegato, spero di si.

Voglio ribadire e chiarire il concetto.

Quando IO mente (o programma) scelgo in modo autonomo quale comportamento è più utile, sto mettendo dei numeretti (percentuali) ad alcuni comportamenti. Per me "mente" (programma) non c'è certezza che quel comportamento sarà davvero utile, ma una volta che scelgo qual è, probabilmente, più utile, lo scelgo. Quindi è il programma che sceglie le percentuali ai comportamenti...

Il fatto che ci sia qualcuno (in questo caso il programma "mente") che scelga le percentuali ai comportamenti, è da considerare attentamente. In che modo li sceglie?
Ribadisco quindi quanto segue: è possibile che io osservi un comportamento che aveva secondo me l'1% di utilità. Per il programma "mente", se lo ha scelto, invece era il più alto (faccio per dire: 51%). Obiettivamente è impossibile per l'osservatore comprendere il motivo per cui il programma lo abbia scelto, anche se quel comportamento era possibile ma con una bassa percentuale di utilità.
Le uniche variabili, quindi, che possiamo considerare sono quelle certe, cioè i comportamenti possibili, non le percentuali secondo cui queste vengono scelte.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-04-2011, 11.41.51   #93
aristotele87
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-04-2011
Messaggi: 63
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
PENSIERO LIBERO

Sono a Roma, è quasi l’imbrunire: dal balcone guardo in cielo.

“Uno stormo di storni, forse centinaia o migliaia, compie evoluzioni nello spazio di cielo davanti a me.
Gli storni volano di conserva, formano come una nube che sale e scende nel cielo mutando forma e dimensione: si allunga veloce, si distorce, si snoda, si rivolta improvvisa, striscia quasi sui tetti e sugli alberi, si slancia verso l’alto nell’azzurro e ridiscende veloce formando come una palla…un siluro, una freccia che si disperde prima dell’impatto in gruppi a diverse direzioni e si forma di nuovo lo stormo in alto stravolgendo le forme e volando lontano. Magari alcuni stormi divergono, forse un gruppetto..e una altro ancora cambiano direzione in evoluzione per conto proprio, ma presto tutti ritornano, si riuniscono al corpo centrale che, in continua deformazione si plasma e riplasma e resta pur sempre unito…a contatto d’ala.
Tutti sanno dove andare insieme vicinissimi sempre, quasi toccandosi… sanno insieme quale direzione prendere, quale è il momento di virare, cablare, tornare e slanciarsi verso l’alto per poi ridiscendere in picchiata fin quasi a toccare il suolo e disperdersi definitivamente.”


Nella metafora lo stormo è il pensiero…magari un singolo pensiero in libera evoluzione. Ogni storno è un neurone, è geneticamente orientato a volare in stormi …magari ha coscienza di sé, ma non conosce i piani ed i fini dello stormo, che forse nemmeno esistono all’origine, ma interagendo con gli altri contribuisce a dare forme e alternative, espressione e scopo, allo stormo, al pensiero in corso...all’intuizione o al calcolo …finchè si disperde e passa ad altro…immagino.

Gli interrogativi possono essere i seguenti:
1)- Perché si forma lo stormo? E, in analogia, perché e da cosa si origina il pensiero?
2)- Quale stimolo lo provoca? Chi decide quando?
3)- Cosa spinge i singoli storni a partecipare?
4)- Forse la pulsione genetica al cooperare? il piacere innato del volare insieme?
5)- Interagiscono in modo così preciso, casualmente, deterministicamente, o il mantenere la posizione è solo un risultato probabilistico?
6)- Magari una forza, o un’onda psichica, li tiene uniti e li fa andare di conserva perseguendo la soluzione e la forma complessiva come fosse un codice o una sequenza continua di codici che si somma e moltiplia...o divide?
7)- Forse il formarsi e deformarsi plastico dello stormo, rappresentazione dell’insito pensiero, è casuale? Oppure segue uno schema, un progetto o processo predisposto già percorso? o determinato dall’azione consapevole dei singoli storni… partecipanti o meno al calcolo?

Alla fine confondo lo stormo col "pensiero" nel cui formarsi ed evolvere sembra che la probabilità c’entri poco: piuttosto una pulsione genetica al volare insieme…derivata da atavica strategia per sfuggire i predatori, ma quale abilità mantiene ed evolve l’insieme… risultanza di interazione di molti?

Analogo è il segreto della vita: per quanto, a livelli di complessità non camparabili, gli storni danno una forma globale dello stormo da ciascuno di essi indipendente.
I neuroni, in analogia, nell’insieme elettrochimico interagente, danno origine al pensiero globalmente definito, ma pur sempre da ciascuno di essi indipendente nel significato...a prescindere da ataviche pulsioni.

La risultanza potrebbe anche dar luogo al comportamento probabilistico di un individuo se conosciamo l'individuo e abbiamo rilevato che, in circostanze anloghe, così si comporta...come lo stromo che scende in picchiata ed in prossimità dell'ostacolo si divide, si frantuma...per riunirsi poi: chi osserva già lo intuisce prima...probabilisticamente!

Certo non ho spiegato scientificamente la "maledetta cosa", ma forse su linea analoga potrebbe procedere, o procede, la ricerca neurologica relativa alla formazione del "pensiero": il "pensiero" non è un singolo evento fisico, ma un processo o un flusso di singoli incolpevoli eventi o stati fisici...come lo sono i singoli storni o neuroni.
Bella questa metafora dello stormo che rappresenta come noi "decodifichiamo" il flusso imprecisato di particelle. Ma se noi siamo un flusso di particelle, allora come facciamo a nostra volta a decodificare altri flussi di particelle? Piango talmente è difficile da comprendere

No va beh, scherzi a parte. Dicevo... Se è vero come pare vero stando agli studi della mq che esista questa sorta di collasso, calcolabile solo probabilisticamente, allora cosa dovremmo pensare? Che la singola particella è dotata di autocoscienza di sè?
E quando non collassa come dovrebbe comportarsi?

Mi piace pensare che la Luna stia là anche se non la sto guardando (A. Einstein)
aristotele87 is offline  
Vecchio 19-04-2011, 19.15.54   #94
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Provo a dire la mia che non c'entra molto con quello che state dibattendo.
Quella che chiamiamo probabilità è in sostanza una previsione dovuta alla nostra ignoranza.
Ma la metterei diversamente: attraverso le metodiche della probabilità riusciamo “quasi” a prevedere il futuro…comunque a sapere e conoscere, per quanto nei limiti di un probabilistico più o meno definito, cose ed eventi che altrimenti non sapremmo..nemmeno sospetteremmo.

Per inciso: banalmente compro al supermercato un pacchetto di un etto di formaggio…ma è proprio 100 grammi? Più probabilisticamente, se controllo, risulta prossimo a 99.
A me non preoccupa, ma la casa produttrice, su 1000 pacchi venduti ne guadagna 10. Sembra impensabile, ma chi confeziona pacchi prepesati specula sul fatto probabilistico che il peso effettivo non superi mai quello dichiarato, ma sia anzi sempre al di sotto, pur entro limiti normativamente ammessi.
Possimo chiamare anche questo…speculazione …filosofica?
Citazione:
Se conoscessimo la totalità degli elementi coinvolti in un dato fenomeno nel momento t in cui "azzardiamo" l'ipotesi di quale sarà la realtà nel momento t1 del fenomeno che consideriamo, non avremmo bisogno di introdurre il concetto di probabilità che è un concetto inconsistente dal punto di vista filosofico e fisico, ma sapremmo quale sarà la realtà nel momento t1....se conoscessimo anche tutte le leggi che intervengono a modificare la realtà nel momento t. …
Lapalissiano Watson! Se tutto sappiamo niente più abbiamo bisogno di sapere…ma veramente tutto potremmo sapere?
Io ci farei un calcolo probabilistico!
Comunque non saprei se il concetto di probabilità sia veramente inconsistente dal punto di vista filosofico.
Sul piano della fisica, della scienza in genere, è indispensabile: ne penetra fortemente la cultura.
Citazione:
La probabilità come concetto è un'esigenza della nostra ignoranza ... tanto più sappiamo tanto meno abbiamo bisogno di valutazioni di probabilità.
Senza nulla togliere all'utilità pratica della probabilità.
In un certo senso, più che della nostra ignoranza, è una esigenza del saperne di più, curiosità comune negli umani, ma, stranamente, accade che più sappiamo, più si estende la nostra cultura nei più disparati campi d’indagine, più ne abbiamo bisogno: ogni decisione o risoluzione di comportamento, di lavoro, di studio o anche ludico o via da intraprendere diventa una scelta, per confronto probabilistico, di verità e convenienza.

Quando la religione ci trasmetteva certezze sulla vita, sulla morte, sullo stato del mondo, non avevamo bisogno di valutare le probabilità sia oggettive che soggettive.
Oppure, quando avevamo certezze sullo stato dell'universo, dato che a tutto aveva o avrebbe pensato Dio o la Provvidenza, considerare gli eventi come probabilistici era inutile ed il concetto nemmeno esisteva.
In compenso se volevamo sapere qualcosa del futuro bastava consultare la sibilla o un qualche profeta o santone… o Nostradamus e la cosa era certa.

Ora che abbiamo scoperto che le cose non sono poi così sicure non solo per il futuro, ma neanche per il presente e forse nemmeno per il passato, abbiamo introdotto il concetto di probabilità indagante l’eventualità degli eventi che nel loro accadere producano vantaggi o svantaggi, benefici o disastri.
Del resto è pur vero che ogni strategia richiede valutazioni probabilistiche più o meno calcolate e attendibili: si dice che un buon giocatore di scacchi debba calcolare almeno 5 mosse avanti.

Consuntivando... possiamo considera due tipologie di calcolo probabilistico:
1)- Probabilità calcolata oggettivamente entro limiti di aspettativa certi, se abbiamo o riusciamo a raccogliere parametri di riferimento esaustivi. Il calcolo probabilistico su base oggettiva pervade i luoghi dei servizi e del lavoro, di studio e ricerca ove dispone di mezzi di calcolo hardware e software anche notevoli: si può dire che per casi ed eventi globalmente ancora ignoti, siamo sempre più esperti in mezzi e metodi per prevederli e definirli. Tipico il caso della meteorologia.
2)- Probabilità spannometrica (soggettiva) citata da Albert, che utilizziamo nella vita quotidiana, magari anche inconsciamente, riferendoci ad indizi, osservazioni, ricordi ed esperienza per prevedere a spanne l'ventualità di accadimenti locali o prevedibili comportamenti altrui o nostri nelle diverse occasioni.

Quindi è vero che usiamo i concetti ed i metodi del calcolo stocastico perchè siamo ignoranti dei fatti futuri o dell’esattezza dei risultatii...magari di cause che producono effetti… ma siamo ignoranti in corso di ricerca o d’indagine...e in qualche modo saremo sempre meno ignoranti di chi o di quando, fidando nella certezza del divino, comunque del determinismo, non ci si avvaleva di metodi stocastici fossero essi oggettivi o soggettivi...rigorosi o spannometrici.

Ho poi i miei dubbi che il probabilismo quantistico, che pur tanto affascina i partecipanti al forum, applicato agli elementi cerebrali micro, possa avere una qualche influenza sulle risultanze macro del nostro psichismo e dei nostri comportamenti!

Già altre forze e impulsi ben più potenti e pervasivi agiscono sul nostro essere psicosomatico indirizzandolo concretamente ad agire per l’adattamento, la sopravvivenza e autorealizzazione propria, della società e della specie.
Qui, nel macro, abbiamo ampio spazio di elucubrazione probabilistica che ci indirizza nel pensiero e nell’azione ...nonostante i possibili errori di valutazione e di calcolo in cui sovente, probabilisticamente, caschiamo.

Ed è qui, fra queste macro-forze, che non saprei proprio dove posizionare l'intervento dell'elettrone che, nel nostro cervello, infila la fessura di destra piuttosto che di sinistra e viceversa, secondo probabilità, provocando diversa opinione o pensamento e direzione.

Che sia questa mia, la sindrome di Einstein? Dio non gioca a dadi!
ulysse is offline  
Vecchio 19-04-2011, 20.52.49   #95
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
Bella questa metafora dello stormo che rappresenta come noi "decodifichiamo" il flusso imprecisato di particelle. Ma se noi siamo un flusso di particelle, allora come facciamo a nostra volta a decodificare altri flussi di particelle? Piango talmente è difficile da comprendere

Ognuno decodifica i suoi!...oppure ci mettiamo insieme...oppure anch'io
Comunque...
Procedendo nella metafora, si realizza la corrispondenza storno-neurone e stromo-pensiero: non intenderei scendere a livello di particelle quantistiche...per ora.
I neuroni sono cellule, ancora a livello macro, con specifica caratteristica: quella di interagire elettrochimicamente con altri neuroni diversamente combinati per numero e posizione in una infinità di possibili combinazioni...dato l'enorme numero: ogni combinazione è un elemento di pensiero...che diverrà complesso via via che aumentano e cambiano le combinazioni probabilistiche degli innumeri neuroni di per sè inconsci...

Cosi lo stormo si modifica, assume forme diverse e complesse via via che si modificano le reciproche posizioni degli storni nello stormo.
Lo storno (il neurone) non è lo stormo (il pensiero): lo diventa nella interazione continua e infinita! come? boh!?

In ogni caso, nelle ricerca delle modalità di formazione ed esplicazione del pensiero non scenderei a livello quantistico...anche se comunque mi pare sia anche ignoto come funzionino le combinazioni di neuroni e come producano pensiero: possiamo immaginarlo solo con la metafora degli storni che convolano in stormi o con la metafora dei girotondi di tanti piccoli robot neuronici che si prendono per mano e fanno girotondi producendo elementi di pensiero sempre più complessi e articolati con l'intrecciarsi dei girotondi di robot singolarmenti incoscienti, ma geneticamente caratterizzati.

In definitiva si puo' solo dire che il pensiero è un processo cerebrale sempre diverso non tanto al mutare dei componenti (neuroni) ma al mutare delle interazioni nelle piu' svariate combinazioni dei neuroni stessi.

Cercare soluzioni a livello quantistico mi pare una inutile complicazione ...per ora: sappiamo immaginare un modello a livello quntistico?...per lo meno una metafora? Non mi pare! fino ad ora solo elementi abbiamo!

Nel concreto ho accennato a robot che si prendono per mano: significa che i singoli neuroni, pur introducendo probabilistici caratteri di base, non sono coscienti. Gli stormi o i girotondi (pensieri semplici...via via complessi col complicarsi del processo) potrebbero invece assurgere alla coscienza o almeno essere probabilisticamente orientati.

Ecco, la presenza di caratteri genetici nei neuroni e le probabilità di orientamento nelle loro combinazioni, magari introdotte da sensazioni e pulsioni esterne, lasciano aperto il campo alle probabilità previsionali: possiamo prevedere come probabilisticamente si orientano i pensieri se già ne abbiamo esperienza...non diversamente dal come possiamo probabilisticamente prevedere l'evolversi plastico delle formazioni degli stormi di storni.

Comunque mi scuso...la mia è solo fantasia!


Citazione:
P.S.:
Mi piace pensare che la Luna stia là anche se non la sto guardando (A. Einstein)
Ma io ne sono sicuro...e non solo probabilisticamente...checchè se ne dica!!
E, comunque, ancora la teoria relativistica è valida!....ma anche quella quantistica...e allora
ulysse is offline  
Vecchio 19-04-2011, 23.22.29   #96
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: Della probabilità

Il calcolo delle probabilità è dato dal proiettare nel futuro i dati del passato, ma quando succede un qualcosa che non si era mai verificata in precedenza, le premesse di tale calcolo decadono.
Prendiamo per esempio la recente catastrofe capitata al giappone.
La centrale è stata protetta da un muro di cinta alto 6 metri. Non essendosi mai verificata in precedenza un onda anomala più alta di sei metri, la percentuale possibile del verificarsi di un tale evento era dello 0%, o giù di lì.
Ora, se dovessero ricostruire quel muro, come la ricalcolerebbero la probabilità
di un evento negativo? Il fatto che l'evento negativo si è verificato una volta
soltanto su svariate possibilità di eventi positivi, dovrebbe influire marginalmente. Ma io scommetto che quel muro lo farebbero più alto di sei metri.

Non credo che calcolare le probabilità di ciò che ci potrebbe accadere, possa servire a respingere la nevrosi che ci spinge a cercare certezze in ogni dove.
Dovremmo conoscere troppe cose e tenere conto di troppe varianti, tutto ciò consisterebbe nell'allargare la coscienza. La coscienza è uno spazio limitato, quando è satura non le rimane più spazio per far fronte agli imprevisti.
Il calcolo delle probabilità è una strategia, Bonaparte, che era un grande stratega, preparava le battaglie solo a grandi linee e si riservava di prendere le decisioni più importanti nel momento cruciale dello scontro, con il suo proverbiale coup d'oeil.
Secondo Von Clausewitz il colpo d'occhio è dato da capacità di sintesi più capacità di giudizio.
Trovo più attraente esercitarmi nel colpo d'occhio che nel calcolo probabilistico.
CVC is offline  
Vecchio 20-04-2011, 01.29.22   #97
aristotele87
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-04-2011
Messaggi: 63
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ognuno decodifica i suoi!...oppure ci mettiamo insieme...oppure anch'io
Comunque...
Procedendo nella metafora, si realizza la corrispondenza storno-neurone e stromo-pensiero: non intenderei scendere a livello di particelle quantistiche...per ora.
I neuroni sono cellule, ancora a livello macro, con specifica caratteristica: quella di interagire elettrochimicamente con altri neuroni diversamente combinati per numero e posizione in una infinità di possibili combinazioni...dato l'enorme numero: ogni combinazione è un elemento di pensiero...che diverrà complesso via via che aumentano e cambiano le combinazioni probabilistiche degli innumeri neuroni di per sè inconsci...

Cosi lo stormo si modifica, assume forme diverse e complesse via via che si modificano le reciproche posizioni degli storni nello stormo.
Lo storno (il neurone) non è lo stormo (il pensiero): lo diventa nella interazione continua e infinita! come? boh!?

In ogni caso, nelle ricerca delle modalità di formazione ed esplicazione del pensiero non scenderei a livello quantistico...anche se comunque mi pare sia anche ignoto come funzionino le combinazioni di neuroni e come producano pensiero: possiamo immaginarlo solo con la metafora degli storni che convolano in stormi o con la metafora dei girotondi di tanti piccoli robot neuronici che si prendono per mano e fanno girotondi producendo elementi di pensiero sempre più complessi e articolati con l'intrecciarsi dei girotondi di robot singolarmenti incoscienti, ma geneticamente caratterizzati.

In definitiva si puo' solo dire che il pensiero è un processo cerebrale sempre diverso non tanto al mutare dei componenti (neuroni) ma al mutare delle interazioni nelle piu' svariate combinazioni dei neuroni stessi.

Cercare soluzioni a livello quantistico mi pare una inutile complicazione ...per ora: sappiamo immaginare un modello a livello quntistico?...per lo meno una metafora? Non mi pare! fino ad ora solo elementi abbiamo!

Nel concreto ho accennato a robot che si prendono per mano: significa che i singoli neuroni, pur introducendo probabilistici caratteri di base, non sono coscienti. Gli stormi o i girotondi (pensieri semplici...via via complessi col complicarsi del processo) potrebbero invece assurgere alla coscienza o almeno essere probabilisticamente orientati.

Ecco, la presenza di caratteri genetici nei neuroni e le probabilità di orientamento nelle loro combinazioni, magari introdotte da sensazioni e pulsioni esterne, lasciano aperto il campo alle probabilità previsionali: possiamo prevedere come probabilisticamente si orientano i pensieri se già ne abbiamo esperienza...non diversamente dal come possiamo probabilisticamente prevedere l'evolversi plastico delle formazioni degli stormi di storni.

Comunque mi scuso...la mia è solo fantasia!
La tua non è affatto fantasia, anzi... Secondo me è una spiegazione che pur essendo (per ovvie ragioni di complessità) metaforica rende bene l'idea di come potrebbe essere rappresentato e come potrebbe funzionare, il pensiero. Ma c'è un però: CHI è che percepisce questo flusso elettrochimico di milioni di neuroni che noi chiamiamo pensiero?
Ammettiamo che i neuroscienziati abbiano ragione... Almeno su questo.

Mi si deve comunque spiegare chi è che percepisce e tramuta in sensazioni questi impuls.

Il cervello (inteso come "stormo" di neuroni)che si autopercepisce non puo' assolutamente essere perchè lo "stormo" è un astrazione matematica, in realtà esistono solo i singoli neuroni.

Allora ci deve essere dell'altro.

Mente e corpo non possono essere una cosa sola.

Ti faccio questo esempiio: Pensa a un semplicissimo circuito elettrico elementare già bello e pronto. Possiamo considerare che i neuroni viaggiano per i fili (rete neuronale) collegati fra di loro per permettere alla lampadina (pensiero) di accendersi.
Beh.. Resta da capire: chi è che percepisce questa lampadina accendersi se è tutto impulso elettrico?

Per questo motivo (per restare in tema) dico che la sfera soggettiva non potrà mai rientrare nel campo delle determinazioni quantitative...
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma io ne sono sicuro...e non solo probabilisticamente...checchè se ne dica!!
E, comunque, ancora la teoria relativistica è valida!....ma anche quella quantistica...e allora
E allora se si capisse anche solo lontamente cosa vuol dire questo, ci sarebbe da chiudersi in un manicomio
aristotele87 is offline  
Vecchio 20-04-2011, 23.32.42   #98
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
La tua non è affatto fantasia, anzi... Secondo me è una spiegazione che pur essendo (per ovvie ragioni di complessità) metaforica rende bene l'idea di come potrebbe essere rappresentato e come potrebbe funzionare, il pensiero. Ma c'è un però: CHI è che percepisce questo flusso elettrochimico di milioni di neuroni che noi chiamiamo pensiero?
Ritorno alla metafora degli storni:
Il singolo storno di per sè non è niente: è un robot!
Ma concorre a formare lo stormo, diventa un flusso...in interazione con innumeri altri diventa uno stormo... che assume una forma...un flusso di forme in continua susseguente evoluzione...come un flusso di pensieri che assumono una identità ...fino a perseguire un calcolo direzionato che, assieme ad altri nel contempo formatisi, arrivano al senso cosciente.

Non è deterministico ovviamente: è questione di probabilità e di ridondanza: occorre una ridondanza di stormi/neuroni per costituire una prevalenza probabilistica in un senso o nell'altro.

Ma chi ha coscienza di questa coscienza? cioè del fatto che lo stormo mantiene una identità prevalente.... che sà di essere uno stormo non mille storni, di essere una mente non 10 miliardi di neuroni?
La coscienza di tale coscienza ce l'ho io...io che guardo...io, osservatore che faccio parte del sistema e con esso interagisco e divento coscienza della coscienza: cogito sul cogito...ergo sum!

Infatti Cartesio era in errore, per lo meno non era giunto al termine del discorso: non è sufficiente pensare per esserci...occorre pensare di pensare per esserci veramente: devi prendere appunti e rielaborarli per renderti conto di cosa sei.... frutto di un passato e premessa di un futuro!

Si dice sia questo il salto intellettuale che il mio cervello ha fatto rispetto al cervello della mia gatta...sebbene lei non sembri esserne troppo convinta proprio a causa delle molte discontinuità del mio discorso.
Citazione:
Ammettiamo che i neuroscienziati abbiano ragione... Almeno su questo.
Mi si deve comunque spiegare chi è che percepisce e tramuta in sensazioni questi impulsi.
Ma già l'ho detto…anzi ipotizzato: c'è l'osservatore!
I neuroscienziati, nella mappatura del cervello...TAC, RM, ecc... hanno definito varie aree come sedi relative a memoria, linguaggio, visione...., pensiero laterale, amigdala che percepisce e segnala le emozioni, la paura, il pericolo in particolare, la corteccia raziocinante, ecc...
Tutte aree neuroniche con relativi accessori, di cui il cervello si è dotato secondo necessità via via che l'ameba si è evoluta fino all'HSS!

Bene!...Niente impedisce, quindi, che una formazioni neuronica costituisca anche il quartier generale del cervello...organo di osservazione e comando che tutto dirige e filtra, centro di smistamento di ogni impulso/segnale/codice in arrivo o in partenza?
In definitiva lo stormo potrebbe avere un centro di comando che dirige le evoluzioni e le interazioni in tempo reale.
Citazione:
Il cervello (inteso come "stormo" di neuroni)che si autopercepisce non puo' assolutamente essere, perchè lo "stormo" è un astrazione matematica, in realtà esistono solo i singoli neuroni.
Nella metafora lo stormo è solo una rappresentazione: nella realtà vuole essere la complessità delle interazioni che si formano e informano in un processo continuo costituente “pensiero”.
Citazione:
Allora ci deve essere dell'altro.
Mente e corpo non possono essere una cosa sola.
Ma certo che c'è dell'altro: nessuno, infatti, ha ancora costruito un vero cervello...nessuno ha prodotto una mente!
Io mi invento solo metafore!
Tuttavia quando diciamo noi...intendiamo proprio noi, carne pensante e senziente...cosciente di sè e di esserci... anche se ancora non sappiamo come e perchè.
Citazione:
Ti faccio questo esempio: Pensa a un semplicissimo circuito elettrico elementare già bello e pronto. Possiamo considerare che i neuroni viaggiano per i fili (rete neuronale) collegati fra di loro per permettere alla lampadina (pensiero) di accendersi.
Beh.. Resta da capire: chi è che percepisce questa lampadina accendersi se è tutto impulso elettrico?
Ma non solo la lampadina si accende, c'è anche chi la osserva e ne è cosciente...come sopra ho fatto notare!
Ovvio che il nostro cervello, nella sua attività cosiddetta neuronale, è infinitamente più complesso di un circuito elettrico/elettronico sia pure a livello di moderno computer.
E' questa complessità, suppongo, con la sua enorme capacità di comporre codici per combinazione e interazione continua fra neuroni, che arriva a trasformare la materia in pensiero.
Citazione:
Per questo motivo (per restare in tema) dico che la sfera soggettiva non potrà mai rientrare nel campo delle determinazioni quantitative...
E' una affermazione apodittica!
Credo che al momento non possiamo sapere!
Ed anche il nostro "pensiero" è un pò contraddittorio. Non è passato molto tempo da quando si sezionavano i cervelli dei cadaveri per scoprire come funzionavano e quale fosse la sede dell'affettività o del raziocinio.
I cadaveri non potevano dire niente, ovviamente.
Se oggi qualcosa sappiamo... è per altra via.

D’altra parte non vorrei cedere, ancora oggi, ad una delle tentazioni a cui l’uomo, nel tempo, ha ceduto, come sarebbe quella di immaginare e credere che le particolari qualità e capacità del nostro cervello,nel passaggio materia/pensiero, potessero essere ricondotte a caratteristiche speciali indotte da un qualche elemento extra (un’anima), posizionato da qualche parte nel quartier generale del nostro psicosoma.

Ciò che oramai sappiamo, invece, è che, per quanto sia ancora molto seducente, l’idea non è minimamente supportata da ciò che abbiamo imparato dalla nostra biologia in generale e sul nostro cervello in particolare. Dicono i neuroscienziati che più comprendiamo come ci siamo evoluti e come funziona il nostro cervello, più ci convinciamo che non può esistere alcun ingrediente extra del tipo detto.
Citazione:
a se si capisse anche solo lontanamente cosa vuol dire questo, ci sarebbe da chiudersi in un manicomio
Ma non credo sia necessario: occorre solo avere un po’ di pazienza.
ulysse is offline  
Vecchio 21-04-2011, 14.37.57   #99
aristotele87
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-04-2011
Messaggi: 63
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La volontà umana determina l'agire e quando entra in gioco introduce nel divenire una variante aleatoria perchè l'auotodeterminarsi della volontà non è deducibile dall'"esterno". Nell' autodeterminarsi della volontà entrano in gioco fattori irrazionali come i sentimenti, le impressioni, la coscienza, i valori ed altro.
La volontà a differenza di ogni altro fenomeno può essere conosciuta solo a posteriori, è imprevedibile a priori.
Anche nel caso della volontà e del suo autodeterminarsi la probabilità ha senza dubbio delle utilità pratiche, la più concreta delle quali è la probabilità in economia.
La volontà è un epifenomeno in un mondo perfettamente determinato, in altre parole la volontà è parte delle facoltà mentali e quindi non risponde a logiche materiali....

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Aristotele87 fa presente la fisica quantistica e la possibilità teorica di un universo casuale, ma qui i fisici diventano filosofi e come tali possono esprimere solo delle opinioni. Sulla teoria fisico-filosofica di un universo stocastico accanto ad opinioni di fisici autorevoli per la loro scienza che si pronunciano in un senso, ve ne sono di altrettato autorevoli che si pronunciano in senso opposto.

La mia opinione è che i fisici-filosofi che si pronunciano nel senso di un universo stocastico producano un mito moderno ma anche antichissimo, quello del Caos.
L'attività mitopoietica è sempre superata e dissolta dalla conoscenza.
Ribattevo circa il fatto che le probabilità siano strettamente frutto della nostra ignoranza: forse. Ma c'è anche chi ipotizza che siano le leggi della natura stessa a essere stocastiche...

Ultima modifica di aristotele87 : 21-04-2011 alle ore 23.43.57.
aristotele87 is offline  
Vecchio 22-04-2011, 11.21.29   #100
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Provo a dire la mia che non c'entra molto con quello che state dibattendo.

Quella che chiamiamo probabilità è in sostanza una previsione dovuta alla nostra ignoranza. Se conoscessimo la totalità degli elementi coinvolti in un dato fenomeno nel momento t in cui "azzardiamo" l'ipotesi di quale sarà la realtà nel momento t1 del fenomeno che consideriamo, non avremmo bisogno di introdurre il concetto di probabilità che è un concetto inconsistente dal punto di vista filosofico e fisico ma sapremmo quale sarà la realtà nel momento t1....se conoscessimo anche tutte le leggi che intervengono a modificare la realtà nel momento t

La probabilità come concetto è un'esigenza della nostra ignoranza ... tanto più sappiamo tanto meno abbiamo bisogno della probabilità.

Senza nulla togliere all'utilità pratica della probabilità.
Il principio di induzione decide anche il senso empirico degli enunciati probabilistici.
Gli enunciato probabilistici si costituiscono sulla base dell’induzione, ma
possiamo dare solo una giustificazione pragmatica dell’induzione e di conseguenza anche degli enunciati probabilistici.
L’inferenza induttiva non permette di stabilire la verità di un enunciato ma solo di scommettere su di esso.
Come potrebbe il principio d’induzione decidere la verità delle teorie scientifiche?

L’inferenza induttiva è una previsione e la previsione è una inferenza induttiva….

L’uso probabilistico sempre più diffuso nella pratica scientifica ci mette inevitabilmente davanti al fatto che verità e scienza non si equivalgono …ed emerge ancora che la fede è un fenomeno integrato al fenomeno della nostra razionalità.

Non è per denigrare la scienza perché come dice Quine: Immersi nel fluire della esperienza possiamo solo utilizzare gli strumenti fallibili ed imperfetti della scienza di cui disponiamo .
D’altra parte anche nel nostro comportamento applichiamo l’inferenza induttiva e questo mostra che non crediamo affatto all’equivalenza di tutte le possibili scommesse il che potrebbe voler dire che la conoscenza induttiva e probabilistica mostra un accordo tra la nostra struttura psicologica e la struttura causale del mondo accordo dinamico e costantemente rinegoziato
C’è una similitudine tra il nostro operare mentale e l’universo costituito di relazioni causali.

Ultima modifica di Giorgiosan : 22-04-2011 alle ore 13.04.49.
Giorgiosan is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it