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Vecchio 08-09-2010, 10.27.48   #11
albert
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Riferimento: Della probabilità

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse stiamo dicendo la stessa cosa:I bookmaker sfruttano delle "conoscenze" e queste a loro volta sono "dedotte" da eventi ripetibili.

Sono d’accordo. Il modo in cui ci si sceglie la propria probabilità soggettiva dipende dagli eventi del passato. Chiaro che se ci si trova di fronte alla ripetibilità dello stesso evento di cui si vuole calcolare la probabilità è tutto più semplice (lancio della moneta). In caso contrario si devono fare delle estrapolazioni che in linea di massima sono soggettive

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non so però dove vuoi giungere con questo discorso...che se io stia seguendo un percorso mentale diverso dal tuo?

La definizione di probabilità era solo la premessa. La tesi è

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Originalmente inviato da albert
Quando facciamo delle previsioni sul futuro, assegnamo sempre inconsciamente dei livelli di probabilità alle ipotesi che prendiamo in considerazione. Possiamo considerare la nostra conoscenza come l’insieme dei livelli di probabilità che assegnamo alle previsioni di eventi che facciamo. In base a questi possiamo calcolare l’utilità attesa di una azione: se vado a fare un bagno in mare aperto ho il 99,9999 % di probabilità di farmi una bella nuotata e lo 0,0001% di restarci e non tornare più. Tutto considerato, visto che ritengo superiore il valore del 99,9999% di una bella nuotata al valore dello 0,0001% della mia vita, decido di fare la nuotata. Le previsioni che facciamo sono sempre probabilistiche. Una probabilità molto elevata è sostanzialmente indistinguibile dalla certezza, il che ha un importante corollario: non serve cercare certezze.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quando noi (io) penso alla probabilità, penso alla ripetitività di un evento. Ma se questo evento non è mai capitato come faccio a calcolare la probabilità che esso possa capitare?

Come sopra. Sfruttando le “conoscenze” si possono elaborare le probabilità di eventi mai successi prima

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Originalmente inviato da emmeci
Ma chi si affida al calcolo delle probabilità prima di prendere una decisione che magari darà una svolta alla sua vita?

Secondo me invece è corretto farlo e lo facciamo spesso inconsciamente

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La teoria di de Finetti effettivamente esce da questo orizzonte, rimandando piuttosto alla soggettività cioè all’aspettativa o al grado di fiducia di un individuo, che può sempre modificarsi magari in base non a motivazioni razionali (vedi il posto sempre crescente che le teorie della mente dedicano oggi alle emozioni). Mi pare che anche questa posizione non arrivi però al punto nevralgico del problema: forse può bastare a chi veste i panni dello scienziato, ma a un religioso? E a un filosofo?

Superfluo dire che secondo me il punto di vista dello scienziato è il migliore!

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Vecchio 08-09-2010, 12.00.54   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: Della probabilità

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Originalmente inviato da albert

La definizione di probabilità era solo la premessa. La tesi è
Citazione:
Originalmente inviato da albert
a tesi di questo thread è che, quando facciamo delle previsioni sul futuro, assegnamo sempre inconsciamente dei livelli di probabilità alle ipotesi che prendiamo in considerazione. Possiamo considerare la nostra conoscenza come l’insieme dei livelli di probabilità che assegnamo alle previsioni di eventi che facciamo. In base a questi possiamo calcolare l’utilità attesa di una azione: se vado a fare un bagno in mare aperto ho il 99,9999 % di probabilità di farmi una bella nuotata e lo 0,0001% di restarci e non tornare più. Tutto considerato, visto che ritengo superiore il valore del 99,9999% di una bella nuotata al valore dello 0,0001% della mia vita, decido di fare la nuotata.

Ho tentato, forse non sono stato molto chiaro, di contraddire questa tesi sostenendo che un evento unico non è un evento che si può ripetere a piacimento e su cui si può fare un calcolo probabilistico-statistico.

Uso questo termine (non l'avevo usato precedentemente):"Variabile".
Ammettiamo che una variabile sia un evento ripetibile. Allora i bookmaker calcolano ogni variabile secondo le statistiche e deducono che una tale variabile porta ad un certo numero. Questo numero rappresenta la probabilità che un evento possa realizzarsi. Il problema è che una variabile è qualcosa di diverso da un evento dovuto a tante variabili.
Non le possiamo confondere. Un evento unico non è mai avvenuto.
I bookmaker invece si affidano al fatto che i risultati di queste variabili possono essere soltanto due o poco più. Mentre noi sappiamo che quando sono in gioco molte variabili, nella vita di tutti i giorni (o nella termodinamica) i risultati possono essere infiniti (o quasi) e l'evento meno probabile è quello che non si è mai realizzato. Invece per i bookmaker i risultati si sono sempre realizzati almeno una volta (come le vittorie, le sconfitte o i pareggi). Se per esempio una partita venisse annullata, ti rimborsano la puntata; questa è una cosa ovvia in quanto i bookmaker si aspettano che uno dei risultati scritti in precedenza si realizzi. Non so se mi sono spiegato.

Questa tesi mi fa pensare ad un futuribile programma di un pc (dimmi se sbaglio ): esso si comporterebbe come un essere umano calcolando le probabilità in modo da te dedotto e in modo simile a come si comporterebbe un bookmaker che calcola gli esisti degli eventi. Se ci comportassimo così sempre allora i nostri obiettivi dovrebbero essere sempre uguali. Mai che si possa sognare di andare, un giorno, a far visita ad un pianeta fuori del sistema solare. Non si potrebbe mai organizzare qualcosa di diverso che non si è, precedentemente, già organizzato...ma questi sono i calcoli che farebbe soltanto una "noiosissima" macchina.
Noi non facciamo questi calcoli, o per lo meno non sempre... infatti io sostengo che alla base del funzionamento della mente umana non ci sia soltanto calcoli.

La nostra migliore previsione per il futuro è data dalla forza di volontà... nel cercare qualcosa di meglio, che non si è ancora realizzato; non so se ella sia una variabile meccanizzabile, ma credo di no.
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Vecchio 08-09-2010, 18.22.02   #13
emmeci
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Non credi, albert, che un individuo completamente ligio alla ragione e alla scienza, pronto a calcolare le probabilità di riuscita di ogni suo gesto, sia in un certo senso uno schiavo o addirittura un manichino da vetrina? Che non conservi in qualche modo la nostalgia della vita, quella capacità di appassionarsi soffrire e agire come quegli esseri che passano – nel mito platonico - dietro le spalle di coloro che sono imprigionati in una caverna e possono guardare solo ciò che si proietta sul fondo? In realtà l’uomo non è solo sapiens, se la sapienza si limita alla conoscenza di ciò che è davanti, ma è spinto – tu dirai come un primitivo - a immaginare senza tanti calcoli che cosa sarà: se è una promessa o una minaccia…. E, quanto a questo, forse noi siamo ancora tutti un po' primitivi; del resto se la scienza si estendesse a tutta la storia, noi usciremmo forse dalle caverne ma per entrare in una specie di museo tecnologico. C'è infatti qualcosa in noi che sopravanza sempre i dati che la scienza ci mostra e che trascende il tempo degli orologi, mentre il nostro vero tempo, come diceva Bergson, non è un susseguirsi di istanti di cui uno vale l’altro ma è quello che egli chiamava "durata", cioè esperienza e comprensione dell’ élan vital che attraversa noi e – a chi ben guardi - il mondo intero in cui siamo. L’evoluzione non è un arrendersi a ciò che esiste (perfino Darwin sospettava che è qualcosa di più): ed è sempre, oltre che temporale, creatrice, almeno fin che l’uomo è uomo e non una mummia dentro una teca.
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Vecchio 08-09-2010, 19.16.59   #14
albert
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Ammettiamo che una variabile sia un evento ripetibile. Allora i bookmaker calcolano ogni variabile secondo le statistiche e deducono che una tale variabile porta ad un certo numero. Questo numero rappresenta la probabilità che un evento possa realizzarsi. Il problema è che una variabile è qualcosa di diverso da un evento dovuto a tante variabili.
Non le possiamo confondere. Un evento unico non è mai avvenuto.
I bookmaker invece si affidano al fatto che i risultati di queste variabili possono essere soltanto due o poco più. Mentre noi sappiamo che quando sono in gioco molte variabili, nella vita di tutti i giorni (o nella termodinamica) i risultati possono essere infiniti (o quasi) e l'evento meno probabile è quello che non si è mai realizzato. Invece per i bookmaker i risultati si sono sempre realizzati almeno una volta (come le vittorie, le sconfitte o i pareggi). Se per esempio una partita venisse annullata, ti rimborsano la puntata; questa è una cosa ovvia in quanto i bookmaker si aspettano che uno dei risultati scritti in precedenza si realizzi.

Mah, secondo me invece non c'è differenza sostanziale tra le "puntate" che noi facciamo inconsciamente e quelle dei bookmaker. E' vero che i risultati possono essere molteplici, ma anche noi possiamo scegliere una "metrica" più semplice: un evento si verifica o meno? Solo due possibilità. E i bookmaker possono dare quote anche per eventi che non si sono mai verificati prima (la Spagna non aveva mai vinto il Mondiale).

C'è poi un aspetto che ho tralasciato riguardo ai bookmaker. Si possono basare sulle puntate su ogni possibilità e calcolare le quote in modo da vincere sempre. Se per una partita un terzo delle puntate è su una squadra, un terzo sull'altra, un terzo sul pareggio, dando una quota di 0.35 per ognuna delle possibilità vince sempre. In ogni caso incassa 1.05 e deve pagare 1.

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Questa tesi mi fa pensare ad un futuribile programma di un pc (dimmi se sbaglio ): esso si comporterebbe come un essere umano calcolando le probabilità in modo da te dedotto e in modo simile a come si comporterebbe un bookmaker che calcola gli esisti degli eventi. Se ci comportassimo così sempre allora i nostri obiettivi dovrebbero essere sempre uguali. Mai che si possa sognare di andare, un giorno, a far visita ad un pianeta fuori del sistema solare. Non si potrebbe mai organizzare qualcosa di diverso che non si è, precedentemente, già organizzato...ma questi sono i calcoli che farebbe soltanto una "noiosissima" macchina.

Beh, questo programma si può scrivere in modo che consideri anche eventi che non si sono ancora verificati, ed anche in modo da incorporare una certa imprevedibilità (ad esempio con le famose funzioni pseudocasuali)

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Vecchio 08-09-2010, 20.04.13   #15
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Mah, secondo me invece non c'è differenza sostanziale tra le "puntate" che noi facciamo inconsciamente e quelle dei bookmaker. E' vero che i risultati possono essere molteplici, ma anche noi possiamo scegliere una "metrica" più semplice: un evento si verifica o meno? Solo due possibilità. E i bookmaker possono dare quote anche per eventi che non si sono mai verificati prima (la Spagna non aveva mai vinto il Mondiale).

Non hai però considerato il fatto che una squadra deve vincere per forza. Non esistono, in queste scommesse, risultati intermedi.
Fai il caso di tre particelle chiuse in una scatola con tre fori A-B-C. E' come se la scommessa prevedesse che le tre particelle escano tutte assieme da un foro (A-B o C). Insomma la scommessa funziona finché ci sono risultati ben precisi e che devono accadere sempre (altrimenti la scommessa verrebbe annullata). Se ci sono eventi ben precisi ci sono anche condizioni o variabili che determinato quel risultato. A me sembra che la realtà di tutti i giorni ha in buona parte eventi del genere, ma altri (io credo la gran parte) si possono considerare "intermedi"... e su quelli non è possibile scommette.
Che la Spagna potesse vincere è dato dal fatto che una doveva pur vincere
(quindi un risultato certo su cui scommettere c'era) e la Spagna era una delle partecipanti.


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Originalmente inviato da albert
Beh, questo programma si può scrivere in modo che consideri anche eventi che non si sono ancora verificati, ed anche in modo da incorporare una certa imprevedibilità (ad esempio con le famose funzioni pseudocasuali)


Questo programma può essere, a mio modesto parere, paragonabile ai programmi per giochi di scacchi dove le variabili sono ben definite. Il cavallo si muove ad elle e non c'è modo di farlo camminare come una regina. Il vincitore è colui che mette sotto scatto (matto) l'avversario, punto e basta. Ma nella vita di tutti i giorni le regole vengono cambiate di continuo... anzi spesso si può dire che non c'è una regola ben precisa, e molti risultati sono intermedi. Un programma deve "capire" quando seguire le regole, anzi deve capire anche che obiettivo raggiungere. Su questo le famose funzioni pseudocasuali cosa dicono? Riescono ad "immaginare" un obiettivo che in realtà non c'è (magari intermedio, come quelli considerati da me)? Riescono a capire di non essere all'interno di un gioco dove esistono sempre le stesse regole da rispettare e precisi obiettivi da raggiungere?
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Vecchio 08-09-2010, 21.03.07   #16
albert
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Non credi, albert, che un individuo completamente ligio alla ragione e alla scienza, pronto a calcolare le probabilità di riuscita di ogni suo gesto, sia in un certo senso uno schiavo o addirittura un manichino da vetrina? Che non conservi in qualche modo la nostalgia della vita, quella capacità di appassionarsi soffrire e agire come quegli esseri che passano.

Secondo me uno può calcolare le probabilità delle cose che può fare anche se si appassiona, soffre, etc. Anzi, queste emozioni possono indurlo a fare certe scelte piuttosto che altre, sono anch'esse variabili che entrano nel calcolo. Non è che ipotizzi persone simili al dr. Spock di Star Trek, completamente prive di emozioni.

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Vecchio 09-09-2010, 17.27.15   #17
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Albert. Lasciamo Star Trek nel suo brodo galattico, visto che è un po’ troppo lontano dal mio orizzonte mentale: però mi interessa senz’altro l’argomento delle “utopie” di cui si parla, qui nel forum, accanto al tema che stiamo trattando. In fondo le utopie sono qualcosa di più di un guizzo fantascientifico, anche se immagino che non debbano attirare il tuo interesse se non per respingerle benevolmente….Perché su che calcolo si basano e su quale gamma di probabilità? Forse qui siamo fuori da ogni possibilità di conferma sperimentale, in una specie di partito preso o piacere dell’indimostrabilità.
Ma forse c’è posto davvero per tutti: perfino i realisti, gli infatuati di scientismo e tecnologia che fanno se non offrire una base accettabile ai sogni degli idealisti o dei romantici più sfegatati? E i romantici, gli idealisti con la testa fra le nuvole si devono rendere conto dell’aiuto che i realisti gli danno se non altro per amor del contrasto, mentre io sono ben conscio del tuo daffare a raddrizzare le mie stravaganze. Ma abbi pazienza, ti renderai conto che molti progetti considerati in prima istanza rivoluzionari se non effettivamente utopici non sono risultati poi del tutto e sempre inattuabili, il che è nell’ordine delle cose perché non si sa mai che cosa la storia ci serbi e potrebbe perfino essere guidata verso finalità transfenomeniche e metastoriche col progressivo affermarsi del diritto sulla forza e della pace sulla hobbesiana guerra di tutti contro tutti…. Il che sarebbe un bel finale anche per il circo dei darwiniani, per lo meno di quelli che non si accontentano della esibizione equilibristica di esseri pronti all’adattamento, e lasciano qualche chance alle utopie dei cervelli romantici, pronti a farsi sentire alla prima occasione.

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Vecchio 12-09-2010, 06.41.49   #18
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i risultati di queste variabili possono essere soltanto due o poco più. Mentre noi sappiamo che quando sono in gioco molte variabili, nella vita di tutti i giorni (o nella termodinamica) i risultati possono essere infiniti (o quasi)

Dipende dalla metrica che adottiamo. Nel caso che ho citato prima la probabiltà che calcoliamo è quella di affogare rispetto a quella di non affogare. Due possibilità.

Questo succede sempre quando si applica una metrica che comprende il caso "tutto il resto". Gli eventi imprevedibili non possono appunto essere previsti, e quindi non se ne può calcolare la probabilità. Se avvengono, rientrano nel caso "tutto il resto"

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Vecchio 13-09-2010, 17.01.46   #19
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Originalmente inviato da albert
Dipende dalla metrica che adottiamo. Nel caso che ho citato prima la probabiltà che calcoliamo è quella di affogare rispetto a quella di non affogare. Due possibilità.

Questo succede sempre quando si applica una metrica che comprende il caso "tutto il resto". Gli eventi imprevedibili non possono appunto essere previsti, e quindi non se ne può calcolare la probabilità. Se avvengono, rientrano nel caso "tutto il resto"


Il tuo esempio rientra tra le due possibilità di morire e di non morire. Siccome si da il caso che è impossibile non morire (diamolo per scontato ok?), morire affogati è solo una delle possibilità di come morire.
Questo ragionamento rientrerebbe tra quelli che si fanno per truccare un dado, solo che in questo caso è impossibile truccarlo alla perfezione.Infatti se io non mi recassi a mare con l'intenzione di farmi un bagno, non eliminerei la possibilità di morire (perchè è dato per scontato) e nemmeno di morire affogato, visto che purtroppo muore affogato anche gente che non va a mare (vedi morti per alluvioni). Se quindi evitassi di andare a mare eviterei che una morte per annegamento sia al massimo più probabile, ma se evitassi sempre di andare al mare ( a farmi un bel bagno),alla fine risulterebbe che non saprei nuotare; nel caso mi trovassi nelle condizioni di non morire solo sapendo nuotare, non andare a farsi un bagno aumenta la probabilità di morire affogato, perciò tanto vale farsi sempre un bel bagno .

Quindi se vado a fare un bagno in mare aperto ho la possibilità al 100% di farmi una bella nuotata e se non ci vado non evito di morire e tanto meno di morire affogato, anzi potrebbe essere vero il contrario, se non mi recassi mai a mare a fare il bagno avrei più possibilità di morire affogato.

In sintesi, non è sempre vero che se io faccio un'azione qualsiasi, questa azione fa aumentare o diminuire le probabilità che si raggiunga il risultato. Come era nel tuo esempio se io mi reco a mare ho la possibilità di morire affogato, ma è vero anche il contrario. Quindi dovresti trovare azioni "controllate" dove effettivamente un'azione è sempre o positiva o sempre negativa. Per esempio nel gioco del calcio se io segno nella mia porta il risultato è sempre negativo. Io mi riferivo invece alla vita di tutti i giorni, alle azioni valide sia in senso negativo che positivo. Per esempio è positivo che io vada a farmi una bella partita di calcetto almeno una volta alla settimana tra amici dopo che mi sono allenato quasi tutti i giorni per un'oretta (per rimanere in forma), ma è negativo per la probabilità di rimanere infortunato. E' per questo motivo che non posso calcolare le probabilità di un risultato se le azioni che compio non sono controllate e definite precisamente in senso solo positivo o in senso solo negativo.

Ti faccio un altro esempio. Parlare in macchina mentre si guida è negativo perché si dice che distrae. Però si dice anche che una telefonata può salvare una vita. Lo stato infatti non ti obbliga a non telefonare mentre guidi ma ti consiglia (coercitivamente per altre ragioni) di usare l'auricolare. Questo perchè, credo almeno che sia questo il motivo, si ritiene l'azione di telefonare sia in senso positivo che negativo. Ciò che è negativo sempre è la tua distrazione alla guida, e l'azione che è sempre negativa è il "maneggio" del telefonino mentre si guida, non l'azione di telefonare o di ricevere una telefonata.
Io per esempio dico invece che l'azione di telefonare anche con auricolari o viva voce potrebbe distrarre chi guida (c'è questa possibilità). Quindi è impossibile decidere se l'azione di telefonare mentre si guida, anche con auricolari o viva voce, è un'azione soltanto positiva.

Credo si possano fare innumerevoli esempi di azioni che possono essere considerate sia positive che negative. Un allenatore di calcio (tanto per ritornare al nostro vecchio discorso) dice che se un difensore sbaglia una giocata, non ha soltanto commesso un errore ma ha anche acquisito una conoscenza. Quindi anche gli errori possono, sotto certi aspetti, essere considerati sia positivi che negativi.
La valutazione di un essere cosciente come è l'uomo deve tener presente tutto questo per poter compiere un'azione. Non credo quindi sia solo una questione soltanto di probabilità... ma forse anche di opportunità. La vita ci offre l'opportunità di vivere? E noi tentiamo di viverla con "positività". La positività è però a mio avviso una questione di coscienza... non di probabilità.
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Vecchio 01-11-2010, 13.44.20   #20
and1972rea
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Proviamo a lanciare in aria una moneta ed attendiamo che essa cada a terra mostrando una delle sue due facce;
ebbene, gli eventi che ci si attende possano avvenire nel momento in cui la moneta si ferma al suolo sembrano essere solo due, cioe' che essa
si trovi a giacere sopra la sua faccia crociata oppure sopra la faccia opposta; se gli eventi totali sono due ,quindi, il fatto che ne accada
uno solo, rappresenta il 50% delle probabilita'che esso si verifichi. Tutto qui,il calcolo delle probabilita' e' una conta banale ,un semplice rapporto fra un singolo evento e l'insieme di tutti gli eventi a cui esso appartiene e che ci si attende possano accadere; se la moneta avesse entrambe le facce crociate, la probabilita' di vedere la croce al primo lancio parrebbe del 100%. Eppure, a rigor di logica, questa conta e'fin troppo banale, perche' , in effetti, il futuro non da' alcuna garanzia sull'insieme degli eventi che aprioristicamente noi siamo convinti possano accadere; davvero non e' ammissibile alcun altro evento al di fuori dell'insieme che conta tutti gli eventi che ci aspettiamo possano accadere?..la moneta potrebbe cadere e rimanere in bilico su entrambe le facce, oppure potrebbe non cadere affatto e sparire per riapparire a terra mostrando assurdamente una terza faccia che prima non aveva..., insomma, a ben vedere, l'insieme degli eventi futuri che ci permette di stabilire la porzione di eventualita' di un certo fenomeno, pare essere assai arbitraria, e dettata piu' per induzione soggettiva del passato sul futuro che da una conoscenza razionale dei meccanismi della natura.
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