Mi sembra che nella discussione sulla probabilità si siano mischiate concezioni che partono da presupposti opposti, quella soggettivista con quella frequentista od oggettivista, creando così artificiosi equivoci ed incomprensioni.
Se si accoglie la concezione soggettivista della probabilità come grado di fiducia nel verificarsi di un evento, di cui Bruno De Finetti è stato il massimo sostenitore e che personalmente condivido, un soggetto è libero di valutare come risultato qualunque alternativa consideri possibile sulla base del suo stato delle informazioni, ad esempio che un palazzo voli, e attribuire a questa possibilità la probabilità, il grado di fiducia, che meglio ritiene. L’importante è che la sua valutazione di probabilità degli eventi possibili rispetti alcuni criteri minimi di coerenza interna (grado di probabilità positivo, somma delle probabilità uguale ad uno, ..) . Se per un soggetto un fatto è ritenuto impossibile il grado di probabilità attribuito al verificarsi di questo fatto sarà semplicemente zero. Lo stesso vale per un fatto imprevisto in quanto addirittura non facente parte dello spazio delle alternative possibili prima del suo verificarsi per il soggetto valutatore.
Inoltre non è possibile uscire dall’ambito dell’incerto, del possibile se si ragiona con la logica della probabilità, ciò che è soltanto probabile non può diventare certo.

Secondo il principio di non contraddizione qualcosa è impossibile che accada e non accada contemporaneamente. Dunque se assumiamo per vero questo postulato, possiamo supporre che gli eventi vadano verosilmente in un certo modo ed è certamente impossibile che vadano contemporaneamente al contrario.

Se si respingesse questo assunto le cose non potrebbero proprio apparire perchè esisterebbero e non esisterebbero al tempo stesso.

Chiaramente l'idea di Ulysse è errata, però (però) c'è un modo perchè l'idea di Ulysse sia giusta. Cioè quella che sia prevedibile soltanto il singolo evento. In questo caso estremo l'evento accadrà con certezza perchè è l'unico che ci aspettiamo che accada; l'unica cosa indeterminata, in questo caso particolare, è quando esso accadrà. Ma se forziamo i tempi, lo vedremo accadere. Sarebbe come se nell'urna ci fossero soltanto palline con il numero 1. Se l'urna non sforna la pallina, non potremo vedere il prossimo numero 1, ma se la sforna noi siamo convinti che la pallina sarà esattamente quella con il numero 1 perchè è quella che possiamo prevedere. Diversamente, non possiamo calcolare la probabilità che l'urna sforni una pallina diversa. E questo è il concetto secondo me di "probabile".
Se poi noi calcoliamo che "storicamente" esistono errori nella valutazione delle cose che accadono, questo è un altro paio di maniche. A quel punto dovremmo dire che è molto più probabile che la pallina non esca con il numero 1 in quanto la storia è piena di nostri errori di valutazione.

Effettivamente mi pare che si cominci a pasticciare con banalità varie o con fraintendimenti.
Cerco di tornare alle origini ribadendo, come già in miei precedenti post, quanto a me pare giusto e logico
Mi pare giusto...più volgarmente si potrebbe dire che la probabilità, possibilmente espressa numericamente, è la misura della mia "aspettativa" positiva che l'evento accada. Naturalmente l'aspetattiva, con relativa misura, la stabilisco io, o il bookmaker, a naso, a intuizione o ad esperienza soggetiva. Molto meglio se avessi a disposizione paramtri certi o serie di dati storici da inserire in un effettivo/oggettivo calcolo statistico che comunque mi darebbe la probabilità...piu' probabile...magari entro un certo range (grado di incertezza) definito.
Lo stesso discorso si potrebbe fare per una aspettativa negativa nei confronti di un evento che non vorrei accadesse.

Il paragrafo che segue espone un caso concreto e innocuo circa l'utilizzo della probabilità stimata. Naturalmente si puo' anche stimar male.
Quando stimiamo intuitivamente ad esperienza si puo' abagliare di brutto, ma sempre meglio che buttarsi e non fare alcuna valutazione.
Se invece il calcolo statistico si basa su parametri e dati storci certi anche il risultato è certo entro un range pure calcolato in base alla quantità e attendibilità dei parametri.
Si evince anche che un calcolo statistico non è sempre facile, ma per eventi ripetitivi, come potrebbe essere la probabile precisione delle misure di tipologie di manufatti, o della misura dei fumi di un motore,ecc... esistono tabelle e/o programmi software.
Un tempo era sufficiente vedere una certa quantità di fumo uscire dalla marmitta per dire che il motore bruciava olio...più o meno.

Per una maggior precisione, esprimibile in "molto/poco", doveva intervenire il capo esperto che poteva anche fare una stima o aspettativa della maggiore o minor durata sostenibile del motore.

Mi pare, alla fine, indiscutibile il vantaggio di una strumentazione che dia numeri, sia pure probabilistici, entro certi range definiti e stabiliti per norma.
Certo nessuno dubitava di quanto detto, ma ho voluto solo evidenziare quanto invasivo sia il concetto di evento "probabile", in luogo del concetto di evento "certo", di cui tener conto nel nostro quotidiano..sia ludico che lavorativo.
Albert è un razionale: non fa la sua nuotata se prima non ha calcolato le probabilità di ritorno o non ritorno...in modo da scegliere il probabile ritorno.
Forse Albert dispone di una adeguato software che fornisce risultati probabilistici (entro un certo range) per diversi luoghi marini e diverse condizioni del mare in funzione dei dati storici di 100 anni, mettiamo, precedentemente inseriti da Albert stesso circa i casi di ritorno o non ritorno precedentemente occorsi.
Notare che il sofware si aggiorna in tempo reale ad ogni evento, positivo o negativo che sia, per una estrapolazione della probabilità sempre piu' precisa.
Le probabilità che preferiamo sono quelle che tendono asintoticamente al "certo"...senza tuttavia raggiungerlo mai nella realtà...per quanto facciamo... anche perchè il "certo futuro" non esiste...forse neanche il "certo passato" a ben pensarci, ma mi astengo.
Però sforzarci verso il "certo" non fa male...se il certo è anche il meglio.
Cerchiamo le certezze perchè non sappiamo che non esistono: la nostra filosofia ancora parla di assoluto o di essenze primarie:credo sia il lungo epigono di una cultura teista.

Quindi non direi che sia una nevrosi se il tendere al certo coincide col tendere al meglio o anche il tendere al sapere sempre di più: diventa nevrosi quando crediamo di averlo raggiunto il "certo"..il sapere totale ...la "verità"!

Non sta forse in questo la ricerca della particella di DIO?
e quando l'avremo raggiunta saremo giunti alla "essenza" certa e assoluta?
Non credo! Non la troveremo mai...probabilisticamemte...ov viamente!

Qualcosa non mi quadra... Se nel calcolo delle probabilità non è possibile avere un insieme finito (e dunque certo) di risultati possibili e informazioni certe, allora di che si sta parlando?

Ammettiamo che ci sia una torta tagliata in nove parti con fette tutte differenti dalla più piccola alla più grande.
Ci sono 9 persone a cui sarà destinato una fetta. La distribuzione sarà casuale (magari tramite estrazione), quindi ciò che è incerto è la grandezza della fetta che spetterà ad ogni persona. La cosa certa è che, una volta distribuita la torta, ognuno avrà una fetta. Possiamo calcolare quindi la probabilità che una persona, per esempio, abbia la fetta più grande ed un'altra la fetta più piccola e così via.

Ammettiamo che invece di esserci 9 persone ce ne siano 10. Una volta distribuita la torta, ci sarà una persona che rimarrà senza torta. Il calcolo della probabilità però parte nel momento in cui l'estrazione incomincia. Ciò che deve accadere è l'estrazione. La certezza sta nel fatto che ci sia una torta da distribuire (con fette di grandezza diversa) e che una di queste persone rimarrà senza torta.

Cosa voglio dire? Che non si può fare alcun calcolo probabilistico se non si parte da dei dati “certi”.
Determinato deve essere anche il momento in cui le cose accadono. Cioè, nel mio esempio, il momento della distribuzione della torta. Non possiamo stabilire la probabilità che la torta non venga distribuita. Quello è un punto di partenza essenziale che non può mancare.

Quando costruisco un palazzo la probabilità che cada è simile alla probabilità che la fetta di torta più grande vada a me (che sono sfortunato di natura ). Sicuramente però, una volta distribuita la torta, a qualcuno capiterà la fetta più piccola, come capiterà che un palazzo crolli.

Le questioni però (tra torte e palazzi) vanno valutate con onestà. E' vero che in definitiva il calcolo potrebbe essere simile, ma non sarà “uguale”. Quindi una volta fatti dieci palazzi, questi dieci palazzi non hanno la stessa probabilità di cadere allo stesso modo come quando si distribuisce una torta (e a me capita quella più piccola). Bisogna calcolare anche una media statistica temporale fra costruzione e crollo. Se dovesse cadere proprio il mio palazzo (appena costruito) significa che mi sono preso proprio quella fetta piccolissima di sfiga che comunque era prevista.

Non so se avete mai giocato a quel nuovo gioco Win for life. Li vinci se ti avvicini maggiormente verso gli estremi. Su venti numeri ne scegli 10. Vinci se indovini 0 oppure-1-2-3 numeri e il contrario con 7-8-9-10. Io ci ho giocato per un po' per capire (a mie spese) che le uscite più probabili erano giustamente le combinazioni di mezzo, cioè con 4-5-6 numeri indovinati.

E' chiaro che fuori da dati certi (come il numero di palline contenute in un'urna e l'estrazione delle palline) non è possibile fare alcuna previsione probabilistica. Il mondo non è del tutto “casuale” altrimenti te voglia a fare previsioni, queste sarebbero tutte completamente sballate.

Ringrazio del chiarimento fin qui ineccepibile...ma gli esempi che seguono mi paiono un pò contraddittori..o forse è una questione di linguaggio.

Forse per "conoscenza di eventi certi" intendi accadimenti certi in rif. ad accadimenti passati!
Oppure... sappiamo che certi eventi si danno! Ma questo è ovvio: fa parte della nostra cultura ed esperienza! In effetti ci paiono "certe" molte conoscenze, sia pure, a volte, in contrasto l'uno con l'altro.

Comunque ritornando al discorso centrale, mi pare assodato che gli eventuali eventi futuri sono solo probabili... sia pure al 99,9999...%..fino all'istante precedente la catasrofe.
Facciamo, infatti, il caso del terremoto/tsunami in Giappone: fino a quel momento tutti quei poveretti avevano determinate "certezze", sia pur probabilistiche, sul loro futuro... immediato, prossimo o anche lontano. Dopo quel momento le loro "pseudocertezze" si rivelarono assolutamente ingiustificate!
Ecco, appunto, nel mio barbaro linguaggio, questa affermazuione mi pare contrasti con la precedente: conosciamo il passato (!) ma il futuro è solo probabile...piu' o meno.

Ma mi rendo contro che dire "il palazzo può crollare" lascia un margine di aleatorietà rispetto alla affermazione apodittica che "il palazzo crollerà"
E certo le due affermazioni hanno diverso significato sia per chi le enuncia che per chi le riceve.
Infatti....suppongo che per l'esperto vi siano ragioni, sia pur probabilistiche, che giustificano l'una o l'altra affermazione in conseguenza delle quali si prenderanno anche diverse precauzioni.

Anche le enunciazioni nella loro interezza mi paiono incongruenti in sè e fra loro:
Nel mio linguaggio, dire che il "palazzo può crollare" equivale a dire " che il palazzo può anche non crollare"...come dire che il bicchiere è mezzo pieno o mezzo vuoto.
Il contrario della prima affermazione sfocia nella seconda e viceversa.

Diverso è annunciare che "il palazzo crollerà ed il suo contrario è impossibile"
Ecco qui non ci sono aperture probabilistiche e non c'è contrasto fra la prima e seconda parte della preposizione... ma non vedo le differenze abissali sui comportamenti conseguenti cui alludi: in entrambi i casi si dovranno indagare le cause e correggerle più o meno drasticamente a seconda della entità del pericolo o del danno.
Nel secondo caso si potrebbe anche decidere di abbattere: rientra nei normali provvedimenti antinfortunistici...cose oramai comuni all'Aquila.

Ovvio che, aprioristicamnte, il progretto deve essre tale da non prefigurare nè l'una nè l'altra enunciazione...sempre in conformità alle norme costruttive.
O il mio linguaggio è troppo pragmatico?

Beh se il discorso è questo allora siamo perfettamente d'accordo. La probabilità infatti ha senso solo se esiste uno spazio campionario composto da un insieme finito di eventi ed informazioni. Cioè ha senso solo se si calcola con appositi algoritmi di volta in volta.
Quello che non mi è chiaro è la visione soggetivista...

Non so... Non ho voglia di soffermarmi sull'analisi del mio linguaggio.
Magari ho semplicemente usato una spiegazione poco appropriata e per giunta criptica Ci riprovo con esempi più semplici e "cambiando registro" al discorso.

La teoria delle probabilità. come spiegavo ad un altro utente, ha senso solo se esiste un calcolo algoritmico apposito composto da un insieme di elementi determinati per cui almeno uno dei due (o più) eventi conosciuti è pressochè certo .

Pensa al più semplice e appropriato.lancio della moneta.

Il calcolo delle probabilità assume di significato se il numero di lanci è finito e conosciamo le condizioni iniziali in cui viene eseguito il lancio.

Io sono uno scommettitore. Per il primo caso assumo che n lanci li eseguo a mezzo cm da terra con la testa rivolta verso il basso. nel secondo caso assumo che n lanci li eseguo a 5 metri da terra (dunque assumo condizioni iniziali differenti per eventi di una stessa scommessa).

Puoi facilmente intuire come le aspettative del risultato atteso siano ben diverse al variare delle condizioni inziali del mio esperimento. e dove sia più verosimile vincere la scommessa.

Ora voglio fare un terzo esperimento. Poniamo caso che questa volta per n lanci decida di non cambiare ogni volta posizione e resti a 5 mt di altezza: per quale diamine di motivo logico dovrei assumere che il lancio possa essere calcolato probabilisticamente secondo legge frequentista dei grandi numeri?

Ovviamente si tratta di un calcolo del tutto approssimativo e "spannometrico" che facciamo quasi senza rendercene conto. I risultati, in effetti, non sono dei numeri ma delle valutazioni del tipo molto/poco. Se sento che qualcuno è affogato recentemente nel luogo dove intendo fare la mia nuotata la valutazione cambia rapidamente da pochissimo a molto e probabilmente deciderò di non farla