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Vecchio 19-04-2013, 08.02.10   #191
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da Soren
non credo che il campo giuridico possa basarsi su probabilità troppo distinguibili da certezze nel suo giudicare l'imputato.
Ma anche il test del dna pur essendo valido con un'alta percentuale di probabilità non è infallibile al mille per mille. Eppure viene usato come prova forense. In altri stati viene usata come prova anche la macchina della verità il cui grado di fallibilità è maggiore, in questo caso sarebbe giusto discuterla e accertare se il grado di incertezza sia adatto per accettarla come prova.
La probabilità e statistica ha fatto fare passi da gigante in materie dove è vitale evitare l'errore come nella medicina, se un medico si fida di un alto grado di probabilità favorevole per salvare una vita non potrebbe fare altrettanto un giudice quando si tratta di salvare la giustizia?

Citazione:
Alla base del diritto sta la presunzione d'innocenza cioè se non si hanno prove praticamente certe di colpevolezza, questi è da giudicarsi innocente.

Se non sbaglio questo succede in Italia, negli altri paesi vige la presunzione di colpevolezza. Vale a dire che quando uno viene inquisito, in tutto il mondo tranne che in Italia, egli deve dimostrare la sua innocenza e se dice cose non vere commette un reato. In Italia la situazione è rovesciata, la presunzione di innocenza non mi sembra si sia rivelata molto efficace visto come vanno i processi in Italia, ma questo credo sia un tema delicato che meriterebbe di essere discusso a parte

Citazione:
Alla base del diritto c'è anche quella concezione antropocentrica a salvaguardia del singolo che come esprime Beccaria riportando un detto comune mi pare: "meglio che dieci colpevoli sfuggano alla pena piuttosto che un innocente ne debba patire ingiustamente"

E' la filosofia del male minore. Comunque io non credo che la proposizione A (meglio dieci colpevoli liberi) implichi la proposizione B (nessun innocente in prigione). Io credo che più si lasceranno i colpevoli liberi più verranno puniti anche gli innocenti. Infatti la giustizia fa andare in prescrizione tanti processi per reati gravi e poi si accanisce su di un furto di un chilo di pesche, come è successo recentemente. Inoltre non punire i colpevoli facendo andare in prescrizione i processi vuol dire sprecare soldi pubblici e quindi punire comunque degli innocenti: i cittadini che pagano le tasse. Senza parlare di chi ha visto uccidere barbaramente un familiare e poi vede il colpevole non (o poco) punito. Anche in questo caso non si tratta forse di un innocente che subisce ingiustamente?
Ripeto, se un medico per curare un malato si fida di un alto (e sottolineiamo alto) grado di probabilità anzichè di un'astratta certezza, non potrebbe fare lo stesso un giudice quando cura la giustizia?
CVC is offline  
Vecchio 21-04-2013, 18.36.06   #192
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Della probabilità

La giustizia si muove fra la presunzione d'innocenza e la certezza della pena.
In realtà ha ragione Albert, la certezza è una arroganza.
Infatti la giustizia ha diversi gradi di giudizio, cioè esiste la possibilità di appellarsi a un giudizio più alto in grado proprio perchè non ha la certezza del giudizio che è sempre e comunque interpretativo tanto da creare la giurisprudenza.
Così ammette nella pragmatica che il giudizio finale sia la più alta probabilità lasciata al ruolo delle parti contendenti, parte lesa e reo sulla base del diritto vigente.Le prove "schiaccianti" non sono certezze, è vero nemmeno il dna è in assoluto certo ma ha una altissima probabilità di essere legato ad un solo individuo.

Ho letto molto velocemente la lunghissima discussione.
Condivido alcuni punti:
-nno c'è certezza, semmai altissima probabilità

-la conseguenza è l'esercizio del dubbio

-noi viviamo continuamente in un sistema dove calcoliamo nelle circostanze in cui ci troviamo sul momento con l'esperienza di eventi simili il come agire in funzione di una finalità come procedimento probabilistico


Non essendo solo elaboratori di dati noi decidiamo o creiamo aspettative mettendo in gioco tutte le nostre funzioni che non solo logiche ma ad esempio anche emotive e no solo nostre. Quando ad esempio chiediamo consigli a conoscenti per poter eseguire una scelta, non facciamo altro che
Avere da altre esperienze emotivo/probabilistiche matematiche un conforto o meno a una potenziale scelta. Ma se lo chiedessimo all’intera umanità probabilmente entreremmo nella logica dei grandi numeri, cioè non faremmo altro ciò che lo standard comune conformistico propone in quel momento.
Ciò crea delle condizioni che hanno un peso relativo all'interno di più variabili per "calcolarne"(non mi viene in mente un termine più appropriato non essendo l'uomo un semplice elaboratore di dati) un risultato.

E' utilizzabile anche nel campo della religione e della filosofia?
In un qualche modo sì, se questi campi vengono processati con sistemi logici e cioè con la logica modale delle credenze.

Come esperienza personale ho notato che ciò che esce in qualunque campo dalla reiterazione di un fenomeno regolare , ma che si presenta come anomalia allora comincio a studiarne le cause .
Mi affascina l’originalità da sempre, l’evento che esce dalla regolarità.
Potrebbe essere nel lancio della moneta del testa e croce, il ripetersi di sei volte la croce; potrebbe essere la ripetizione fra i 37 numeri della roulette del numero 1 per tre volte di fila, ecc.
Della statistica quindi m interessano anche gli strumenti più analitici come lo scarto quadratico medio(utilizzato fra l’altro nelle analisi a campione orario dai controlli qualità industriali) o l’analisi della varianza .

Spesso sono proprio le anomalie probabilistiche che aprono a nuovi studi scientifici, come ad esempio colture in vitro di batteri,ecc


Noi "ritariamo" continuamente il nostro comportamento quasi inconsciamente ma anche con questo "calcolo" probabilistico in funzione del " mi ha dato,o non mi ha dato, soddisfazione in passato”

Penso che i nostri comportamenti abitudinari e perfino i conformismi siano in qualche misura dettate anche da scelte probabilistiche.

Altra cosa che mi interessa è la nostra arbitrarietà all’interno di un procedimento probabilistico. Perché anche dal punto di vista strettamente matematico siamo noi che decidiamo il peso nell’algoritmo di variabili, delle suddivisioni .
Per esempio il costo della vita e il suo paniere come viene calcolato ?
Chi lo decide ha una oggettività indiscussa oppure una soggettività discutibile?. C’è un automatismo che decide quando debba essere aggiornato?Sicuramente è frutto di dati statistici rilevati dalla realtà, ma c’è sempre una soggettività umana, magari di convenienza (rendere pubblico un dato che in realtà non è quello), come quando si passò dalla lira all’euro.

Ho forse allargato il concetto di probabilità all’intera statistica, ma a favore di questa disciplina è che l’analisi statistica comunicata con buon grafico (istogramma, torta,ecc) rende immediata la comprensione e l’interpretazione dei dati
paul11 is offline  
Vecchio 24-04-2013, 10.56.01   #193
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
La giustizia si muove fra la presunzione d'innocenza e la certezza della pena.
In realtà ha ragione Albert, la certezza è una arroganza.
Infatti la giustizia ha diversi gradi di giudizio, cioè esiste la possibilità di appellarsi a un giudizio più alto in grado proprio perchè non ha la certezza del giudizio che è sempre e comunque interpretativo tanto da creare la giurisprudenza.
Così ammette nella pragmatica che il giudizio finale sia la più alta probabilità lasciata al ruolo delle parti contendenti, parte lesa e reo sulla base del diritto vigente.Le prove "schiaccianti" non sono certezze, è vero nemmeno il dna è in assoluto certo ma ha una altissima probabilità di essere legato ad un solo individuo.

Ho letto molto velocemente la lunghissima discussione.
Condivido alcuni punti:
-nno c'è certezza, semmai altissima probabilità

-la conseguenza è l'esercizio del dubbio

-noi viviamo continuamente in un sistema dove calcoliamo nelle circostanze in cui ci troviamo sul momento con l'esperienza di eventi simili il come agire in funzione di una finalità come procedimento probabilistico


Non essendo solo elaboratori di dati noi decidiamo o creiamo aspettative mettendo in gioco tutte le nostre funzioni che non solo logiche ma ad esempio anche emotive e no solo nostre. Quando ad esempio chiediamo consigli a conoscenti per poter eseguire una scelta, non facciamo altro che
Avere da altre esperienze emotivo/probabilistiche matematiche un conforto o meno a una potenziale scelta. Ma se lo chiedessimo all’intera umanità probabilmente entreremmo nella logica dei grandi numeri, cioè non faremmo altro ciò che lo standard comune conformistico propone in quel momento.
Ciò crea delle condizioni che hanno un peso relativo all'interno di più variabili per "calcolarne"(non mi viene in mente un termine più appropriato non essendo l'uomo un semplice elaboratore di dati) un risultato.

E' utilizzabile anche nel campo della religione e della filosofia?
In un qualche modo sì, se questi campi vengono processati con sistemi logici e cioè con la logica modale delle credenze.

Come esperienza personale ho notato che ciò che esce in qualunque campo dalla reiterazione di un fenomeno regolare , ma che si presenta come anomalia allora comincio a studiarne le cause .
Mi affascina l’originalità da sempre, l’evento che esce dalla regolarità.
Potrebbe essere nel lancio della moneta del testa e croce, il ripetersi di sei volte la croce; potrebbe essere la ripetizione fra i 37 numeri della roulette del numero 1 per tre volte di fila, ecc.
Della statistica quindi m interessano anche gli strumenti più analitici come lo scarto quadratico medio(utilizzato fra l’altro nelle analisi a campione orario dai controlli qualità industriali) o l’analisi della varianza .

Spesso sono proprio le anomalie probabilistiche che aprono a nuovi studi scientifici, come ad esempio colture in vitro di batteri,ecc


Noi "ritariamo" continuamente il nostro comportamento quasi inconsciamente ma anche con questo "calcolo" probabilistico in funzione del " mi ha dato,o non mi ha dato, soddisfazione in passato”

Penso che i nostri comportamenti abitudinari e perfino i conformismi siano in qualche misura dettate anche da scelte probabilistiche.

Altra cosa che mi interessa è la nostra arbitrarietà all’interno di un procedimento probabilistico. Perché anche dal punto di vista strettamente matematico siamo noi che decidiamo il peso nell’algoritmo di variabili, delle suddivisioni .
Per esempio il costo della vita e il suo paniere come viene calcolato ?
Chi lo decide ha una oggettività indiscussa oppure una soggettività discutibile?. C’è un automatismo che decide quando debba essere aggiornato?Sicuramente è frutto di dati statistici rilevati dalla realtà, ma c’è sempre una soggettività umana, magari di convenienza (rendere pubblico un dato che in realtà non è quello), come quando si passò dalla lira all’euro.

Ho forse allargato il concetto di probabilità all’intera statistica, ma a favore di questa disciplina è che l’analisi statistica comunicata con buon grafico (istogramma, torta,ecc) rende immediata la comprensione e l’interpretazione dei dati
Credo sia fondamentale il concetto di stato di conoscenza parziale. Una volta che si accetta il fatto che la nostra conoscenza è e sarà sempre incompleta, la conseguenza logica è quella di affidarsi alla probabilità
CVC is offline  

 



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