Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 01-05-2011, 17.01.09   #111
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: Della probabilità

Forse accettare una determinazione probabilistica è un tentativo di proiettare le leggi accettate nell'astrofisica alla vita sociale, in altre parole creare un lasciapassare che dia libero ingresso alla quantistica per accedere alla filosofia.
La scienza ha importanza filosofica quando può essere applicata all'etica, alla politica, alla psicologia, alla sociologia, alle scienze cosiddette umanistiche
Se vogliamo farne una questione logica, per la logica non basta che una proposizione sia solo probabilmente vera o probabilmente falsa.
Se vogliamo farne invece una questione di determinismo causalistico, dobbiamo tirare in ballo l'asino di Buridano: « Un asino affamato e assetato è accovacciato esattamente tra due mucchi di fieno con, vicino a ognuno,
un secchio d'acqua, ma non c'è niente che lo determini ad andare da una parte piuttosto che dall'altra. Perciò, resta fermo e muore. » (vedi anche il topic "l'asino di Buridano" di Arsenio)
Personalmente l'atteggiamento che mi soddisfa di più è quello di Poincarè, ossia che la logica serve per spiegare e l'intuizione per inventare. Ciò che determina determina la nostra volontà è una sintesi di logica e intuizione, da qui non se ne esce. La logica senza intuizione è vuota, l'intuizione senza logica è instabile.
L'asino di Buridano non è stato in grado di compiere una sintesi logico-intuitiva che gli rendesse evidente che la cosa prioritaria era sfamarsi, il modo in cui farlo era solo una questione secondaria
CVC is offline  
Vecchio 02-05-2011, 04.41.40   #112
aristotele87
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-04-2011
Messaggi: 63
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...nei secoli bui del medioevo , se avessimo voluto conoscere qualcosa del micro macro bio universo, avremmo dovuto rivolgerci agli esperti dei massimi sistemi , e ancor oggi ,per comprendere alcunché in seno ad alcune antiche e radicate culture millenarie, dovremmo rivolgerci ad una figura competente legata a quel dato bagaglio culturale, nel nostro tempo e nella nostra societa' ,invece, ci si rivolge alla scienza; il punto e' che ogni ambito rappresenta un tutto in cui si puo' elaborare una teoria del tutto, se ad esempio consideriamo un insieme ristretto e assai circoscritto di dati osservabili come le stelle visibili ad occhio nudo sulla volta celeste, ebbene, basterebbe il sistema tolemaico a rappresentare una valida teoria di quel tutto; se i dati fenomenici osservabili si moltiplicassero , allora verrebbero sviluppati sempre nuovi e diversi modelli per poterne dar conto, senza per questo dover convincere nessuno che alcuni di quei miti rappresentino una spiegazione assoluta di un tutto universale, ogni nuova teoria rappresenterebbe sempre un a suggestiva e fantasiosa quanto lacunosa rappresentazione soggettiva di cio' che e' la totalita' del potenzialmente osservabile in natura. La probabilita' allora , in quest'ottica, diviene semplicemente un'aspettativa ,un' induzione , un prolungamento di una certa idea che ci siamo fatti in ordine ad un certo fenomeno; ed esempio: se consideriamo il moto rettilineo uniforme, nessuna legge divinamente universale ci assicura che un corpo, che in un certo tempo ha percorso linearmente un certo spazio “vuoto” ad una velocita' costante , continuera' a farlo nella stessa direzione e nello stesso verso alla stessa velocita' nei momenti successivi, quando la risultante di tutte le forze agenti su di esso continuera' ad essere nulla, semplicemente, ci aspettiamo che lo faccia nel futuro solo perche' lo ha fatto nel passato nelle stesse condizioni “a noi conosciute” ( risultante delle forze rilevata nulla); e' una legge “probabilistica”, “russellianamente tacchinistica”, che poggia unicamente sull'induzione che una cosa rimane tale fin quando non vi e' mutamento nella propria costituzione identitaria, ma il punto e' che questo mutamento ha luogo solo se e' osservabile, se non e' osservato, rilevato, allora la struttura identitaria del fenomeno rimarra' immutata ai nostri occhi, al nostro sistema ,ed in definitiva alla teoria del nostro tutto; sembra quasi che il fenomeno stesso si “realizzi” aristotelicamente , ontologicamente, non tanto nel tessuto e nei nessi logico-intuitivi del mito o della teoria che lo descrive, quanto nel momento osservativo in se', nel dato osservato: l'osservazione diviene in questo modo non solo lapalissianamente realta' fenomenica, cio' che vediamo e solo nel momento in cui lo vediamo sembra magicamente acquisire consistenza ontologica ; un dato fenomenico sembrera' esistere per se' solo fin tanto che lo osserveremo , e parra' perdere di ogni consistenza reale al di la' della nostra pittoresca visione del mondo nel momento in cui non lo si guardera'.

Quì in un certo senso si parla di "metascienza", si parla di riflessioni sulla riflessione scientifica. Ma bisogna ancor prima chiarire un altro aspetto: la scienza è fatta dall'uomo e al servizio dell'uomo a differenza di altri procedimenti di organizzazione della conoscenza.
Tu mi chiedera... Perchè queso chiarimento ovvio? Beh, questo chiarimento ovvio l'ho voluto fare per introdurre cio' che secondo me contraddistingue il metodo scientifico da qualsiasi altro metodo non scientifico.

Se per esempio dovessimo tornare indietro nel tempo, a quando Galileo Galilei in "antitesi" con la chiesa cattolica confermava la "cosmologia copernicana", quale procedimento di organizzazione della conoscenza era corretto? A te la risposta...

Questo per dire che ognuno è libero di interpretare come meglio crede quello che gli appare, ma non puo' dimenticare (EDIT i limiti intrinsechi con cui la nostra mente conosce il mondo ed effettua esperienza sensoriale (de)codificando le informazioni che capta.

Purtroppo o per fortuna, a seconda di come la si voglia vedere, l'uomo apprende per prova ed errore.

Torno al tuo esempio del moto rettilineo uniforme: secondo leggi della fisica un corpo che percorre una linea retta a velocità costante potrà prevedibilmente essere in un certi punto in un certo tempo con un calcolo a priori, ma se per assurdo semplicemente questo corpo scomparisse? Che ne sarebbe di tutto il castello matematico?

Che lo si voglia o no anche se vivessimo in un mondo perfettamente determinato (e io lo credo) siamo tremendamente limitati e l'unico modo che abbiamo a disposizione per organizzare la conoscenza è la prova, l'errore e la probabilità...

Altro non riesco ad aggiungere perchè son quasi le 5 di mattina

Ultima modifica di aristotele87 : 02-05-2011 alle ore 14.59.52.
aristotele87 is offline  
Vecchio 02-05-2011, 21.50.33   #113
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
Quì in un certo senso si parla di "metascienza", si parla di riflessioni sulla riflessione scientifica. Ma bisogna ancor prima chiarire un altro aspetto: la scienza è fatta dall'uomo e al servizio dell'uomo a differenza di altri procedimenti di organizzazione della conoscenza.
Tu mi chiedera... Perchè queso chiarimento ovvio? Beh, questo chiarimento ovvio l'ho voluto fare per introdurre cio' che secondo me contraddistingue il metodo scientifico da qualsiasi altro metodo non scientifico.

Se per esempio dovessimo tornare indietro nel tempo, a quando Galileo Galilei in "antitesi" con la chiesa cattolica confermava la "cosmologia copernicana", quale procedimento di organizzazione della conoscenza era corretto? A te la risposta...

Questo per dire che ognuno è libero di interpretare come meglio crede quello che gli appare, ma non puo' dimenticare (EDIT i limiti intrinsechi con cui la nostra mente conosce il mondo ed effettua esperienza sensoriale (de)codificando le informazioni che capta.

Purtroppo o per fortuna, a seconda di come la si voglia vedere, l'uomo apprende per prova ed errore.

Torno al tuo esempio del moto rettilineo uniforme: secondo leggi della fisica un corpo che percorre una linea retta a velocità costante potrà prevedibilmente essere in un certi punto in un certo tempo con un calcolo a priori, ma se per assurdo semplicemente questo corpo scomparisse? Che ne sarebbe di tutto il castello matematico?

Che lo si voglia o no anche se vivessimo in un mondo perfettamente determinato (e io lo credo) siamo tremendamente limitati e l'unico modo che abbiamo a disposizione per organizzare la conoscenza è la prova, l'errore e la probabilità...

Altro non riesco ad aggiungere perchè son quasi le 5 di mattina
...ehm...sì , in un certo senso hai ragione, ma per essere un po' piu' corretti , diciamo che quì si sta parlando di epistemologia della scienza, e...sì... con prova ed errore, forse, chissa', intendi qualche cosa di analogo a cio' che Popper definiva " congetture e confutazioni"..., la probabilita' , invece, e' l'oggetto su cui argomentare.
La conoscenza , purtroppo, non e' detto che vada a nozze con la scienza, sono due ambiti distinti; la branca della filosofia che si occupa della conoscenza si chiama "noetica". Per "organizzazione della conoscenza" non credo tu voglia intendere il semplice ordinamento del sapere scientifico, forse ti riferisci al "metodo" che la scienza deve seguire per potersi definire tale.
Ebbene, chiariti un po' meglio i termini della discussione, ti riporto all'ipotesi di lavoro che ho voluto proporre nel mio precedente intervento , e cioe' , la possibilita' di considerare il concetto di probabilita' come estensione induttiva di un modello umano astratto ed arbitrario atto a descrivere un ambito di conoscenze fenomeniche del mondo fondate su insiemi di osservazioni sempre limitate ad una parte di un tutto.
and1972rea is offline  
Vecchio 09-05-2011, 17.08.28   #114
aristotele87
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-04-2011
Messaggi: 63
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...ehm...sì , in un certo senso hai ragione, ma per essere un po' piu' corretti , diciamo che quì si sta parlando di epistemologia della scienza, e...sì... con prova ed errore, forse, chissa', intendi qualche cosa di analogo a cio' che Popper definiva " congetture e confutazioni"..., la probabilita' , invece, e' l'oggetto su cui argomentare.
La conoscenza , purtroppo, non e' detto che vada a nozze con la scienza, sono due ambiti distinti; la branca della filosofia che si occupa della conoscenza si chiama "noetica". Per "organizzazione della conoscenza" non credo tu voglia intendere il semplice ordinamento del sapere scientifico, forse ti riferisci al "metodo" che la scienza deve seguire per potersi definire tale.
Ebbene, chiariti un po' meglio i termini della discussione, ti riporto all'ipotesi di lavoro che ho voluto proporre nel mio precedente intervento , e cioe' , la possibilita' di considerare il concetto di probabilita' come estensione induttiva di un modello umano astratto ed arbitrario atto a descrivere un ambito di conoscenze fenomeniche del mondo fondate su insiemi di osservazioni sempre limitate ad una parte di un tutto.
Tutto sommatto hai compreso il mio intervento, quindi non mi soffermo oltre E passo al secondo punto della discussione.
Per come la vedo io lo strumento con cui argomentare, indagare e comprendere i fenomeni che ci appaiono, deve essere logicamente dedotto dagli schemi della nostra mente e dal modo intuizionistico e sperimentale che abbiamo nell'apprendere quel che ci appare.
aristotele87 is offline  
Vecchio 10-05-2011, 20.57.39   #115
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
Tutto sommatto hai compreso il mio intervento, quindi non mi soffermo oltre E passo al secondo punto della discussione.
Per come la vedo io lo strumento con cui argomentare, indagare e comprendere i fenomeni che ci appaiono, deve essere logicamente dedotto dagli schemi della nostra mente e dal modo intuizionistico e sperimentale che abbiamo nell'apprendere quel che ci appare.

e gli schemi della nostra mente? li dovremmo dedurre con gli schemi della nostra mente? e gli schemi della nostra mente che deducono gli schemi della nostra mente...da dove li deduciamo?
...sicuro che la tua logica non faccia alcuna piega? ...

and1972rea is offline  
Vecchio 12-05-2011, 01.10.25   #116
aristotele87
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-04-2011
Messaggi: 63
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
e gli schemi della nostra mente? li dovremmo dedurre con gli schemi della nostra mente? e gli schemi della nostra mente che deducono gli schemi della nostra mente...da dove li deduciamo?
...sicuro che la tua logica non faccia alcuna piega? ...

Ti spiego perchè secondo me è così e non altrimenti... Provo a farti il ragionamento altrimenti non saprei come argomentare e uscire da questo paradosso dell'autoriferimento... Allora... Se non è con lo schema della mia mente che dovrei analizzare e comprendere i fenomeni, è con lo schema della mia mente che dovrei analizzare e comprendere che la mia logica è fallace, quindi sempre con lo schema della mia mente concludo quale sia lo strumento idoneo o inidoneo con cui argomentare, indagare e comprendere i fenomeni che mi appaiono... Troppo contorto?
aristotele87 is offline  
Vecchio 13-05-2011, 22.18.15   #117
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
Ti spiego perchè secondo me è così e non altrimenti... Provo a farti il ragionamento altrimenti non saprei come argomentare e uscire da questo paradosso dell'autoriferimento... Allora... Se non è con lo schema della mia mente che dovrei analizzare e comprendere i fenomeni, è con lo schema della mia mente che dovrei analizzare e comprendere che la mia logica è fallace, quindi sempre con lo schema della mia mente concludo quale sia lo strumento idoneo o inidoneo con cui argomentare, indagare e comprendere i fenomeni che mi appaiono... Troppo contorto?

...be', mi pare d'aver capito che , effettivamente, usando la logica, dovresti giudicare se la "tua logica" sia fallace o meno; il guaio e', che la logica non puo' indagarsi da se' , cosi' come una lampada da tavolo non puo' illuminarsi dall'alto; ed e' per lo stesso motivo che qualsiasi prodotto della nostra logica e della nostra fantasia e' ammissibile quando descrive e prevede i fenomeni della natura, anche quando quei fenomeni mutano dovendo essere descritti da ulteriori modelli prodotti dal nostro intelletto.

and1972rea is offline  
Vecchio 14-05-2011, 09.49.12   #118
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
Per come la vedo io lo strumento con cui argomentare, indagare e comprendere i fenomeni che ci appaiono, deve essere logicamente dedotto dagli schemi della nostra mente e dal modo intuizionistico e sperimentale che abbiamo nell'apprendere quel che ci appare.

Alla base dei nostri ragionamenti non ci sono schemi, ecco perchè la logica di base è l'autoriferimento o se volgiamo quello che secondo me vien chiamato come principio di identità.

A lungo ho discusso su questa questione. Ero arrivato a dedurre che nemmeno il principio di non-contraddizione è un "principio" in quanto derivato dal principio (unico e solo) di identità.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-05-2011, 10.15.32   #119
aristotele87
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-04-2011
Messaggi: 63
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...be', mi pare d'aver capito che , effettivamente, usando la logica, dovresti giudicare se la "tua logica" sia fallace o meno; il guaio e', che la logica non puo' indagarsi da se' , cosi' come una lampada da tavolo non puo' illuminarsi dall'alto; ed e' per lo stesso motivo che qualsiasi prodotto della nostra logica e della nostra fantasia e' ammissibile quando descrive e prevede i fenomeni della natura, anche quando quei fenomeni mutano dovendo essere descritti da ulteriori modelli prodotti dal nostro intelletto.

Sì è così, e per quel pochissimo che ne so mi sembra un affermazione simile ad altre affermazioni presenti nel teorema di Godel.
Infatti personalmente ritengo che il metodo scientifico vero e proprio sia il metodo euristico... Ma ammetterai pure tu che tolta la logica non esiste altro modo per condurre ricerche scientifiche?
aristotele87 is offline  
Vecchio 15-05-2011, 21.16.20   #120
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
Sì è così, e per quel pochissimo che ne so mi sembra un affermazione simile ad altre affermazioni presenti nel teorema di Godel.
Infatti personalmente ritengo che il metodo scientifico vero e proprio sia il metodo euristico... Ma ammetterai pure tu che tolta la logica non esiste altro modo per condurre ricerche scientifiche?

...convengo con te che , se fra noi ed il reale sussiste un legame di tipo ontologico, non e' illogico poterlo identificare con la logica di tipo razionale; ma la logica ,di per se', non potra' mai dimostrare a se' stessa di essere tale, non ci sara' mai la possibilita' di poter affermare con certezza ,nella logica, che una certa affermazione sia in assoluto razionalmente logica, ...nemmeno quanto ho appena affermato .
Alla scienza non rimane altro, quindi, che produrre congetture il piu' possibile coerenti in se' stesse, che possano aderire il piu' a lungo possibile, di volta in volta, ai mutevoli fatti osservati in natura.

and1972rea is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it