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Vecchio 07-07-2011, 23.15.32   #181
and1972rea
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Data registrazione: 12-09-2004
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Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
Allora non ho capito questo passaggio: "nello spazio immaginario non vi e' un prima e un dopo rispetto ad un unico riferimento fisso, allo stesso modo e' lecito immaginarci il tempo, un tempo senza punto di riferimento preferenziale in un unico distinto presente separato da passato e futuro."

Come fa' a esserci uno spazio senza prima e dopo rispetto ad un unico riferimento fisso? Puoi farmi un esempio?


A primo impatti la mia sembra persino una battuta comica, in realtà lo spazio "immobile che cambia" è un concetto già presupposto da Aristotele... Se si presuppone che vi sia qualcosa in movimento e che questo qualcosa diviene altro da sè, e non lo si nega, allora bisogna appunto presuppore che esiste qualcosa che anima questa trasformazione e la fa' muovere come deve muoversi senza muoversi..... E' un atto di pura fede, ma è l'unico modo per spiegare al nostro intelletto il determinismo e il principio di necessità-causa senza dover tirare in ballo il concetto di casualità che al contrario non si preoccupa di causa ed effetto...
...detta cosi' alla buona...credo che nello spazio non vi sia un unico punto di riferimento fisso, e quindi, che non ci sia modo di affermare se un qualsiasi punto di esso sia posto prima o dopo rispetto ad un altro punto, e nemmeno nella proporzione dimensionale credo possiamo capire in quale punto esatto fra l'infinitamente piccolo e l'infinitamente grande si trovi un dato oggetto materiale , dato che non conosciamo gli estremi di quelle proporzioni; non credo neppure che possiamo sapere in assoluto quanto spazio separi un oggetto da un altro, perche' cio' che per un riferimento corrisponde ad una misura, per un altro riferimento potrebbe corrispondere a tutt'altra distanza; nello stesso modo, lo stesso evento che interessa due sistemi di riferimento diversi potrebbe essere capitato nel passato di uno proprio "mentre" accadra' nel futuro di un altro, perche' non e' detto che debba essere contemporaneo in entrambi.

...riguardo ad Aristotele, il suo concetto del motore immobile e' un po' differente da come lo descrivi tu...; non si tratta di un'entita' immutevole che muta , ma di un'entita' immutevole , immobile che genera il moto e il mutamento attorno a se' nella veste di agente primo sulla catena delle cause-effetti; si tratta cioe' della causa prima , priva di causa, ma non si tratta della causa prima priva di causalita' nella sua azione, ...e' diverso... .
and1972rea is offline  
Vecchio 30-09-2011, 22.45.50   #182
mariodic
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Riferimento: Della probabilità

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Originalmente inviato da albert
Anch'io sono un ammiratore di DeFinetti, che secondo me è conosciuto meno di quanto meriterebbe.

Se non li hai già visti, segnalo che nella rubrica sulle scienze https://www.riflessioni.it/scienze/index.htm ci sono tre articoli legati alla probabilità, di cui il primo in qualche modo nato da questa discussione
Schiavi della probabilità
La conoscenza è statistica
La legge dei grandi numeri



giusto



Ma qua si potrebbe introdurre il discorso del teorema di Bayes, o sbaglio?


certo che si, anche se quel teorema non credo pesi molto sulle motivazioni della discussione (almeno dal mio personale punto di vista). Se invece tu la pensi diversamente, scrivi pure il tuo pensiero.
Grazie.
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Vecchio 04-10-2011, 09.37.20   #183
albert
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Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da mariodic

certo che si, anche se quel teorema non credo pesi molto sulle motivazioni della discussione (almeno dal mio personale punto di vista). Se invece tu la pensi diversamente, scrivi pure il tuo pensiero.
Grazie.

D'accordo con te, sarebbe un discorso lungo ed estraneo alla discussione.
albert is offline  
Vecchio 13-10-2011, 12.58.14   #184
mariodic
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Re: Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Ma qua si potrebbe introdurre il discorso del teorema di Bayes, o sbaglio?

Certo che si, ma per gli scopi ( o per lo spirito) per cui sono intervenuto in questa discussione, penso che il teorema di Bayes,indubbiamente fondamentale per trattare della probabilità frequentista o a questa riducibile, non sarebbe, per ora, di immediata indispensabilità, ma potrebbe diventarlo nel corso degli eventuaali sviluppi di questadiscussione.
Grazie
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Vecchio 13-10-2011, 15.53.36   #185
mariodic
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Re: Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da aristotele87
Vero, non tutte le proposizioni logiche sono dimostrabili all'interno del sistema stesso. Però t sbagli nell'interpretare l'esempio del tacchino induttivista.

Il tacchino induttivista ........è
Condivido tutto, specialmente il fatto che tutte le proposizioni logiche sono dimostrabili percorrendo un iter (procedimento dimostrativo) da percorrere interamente nell'interno del sistema stesso.

Questa discussione e questa giusta precisazione di aristotele87 mi danno spunto per altre precisazioni ai fini di una interpretazione più estensiva del concetto. Si devono considerare questi punti:

A) Rex cogitans (volgarmente: oggetti del pensiero) e la rex eensa (volgarmente: oggetti del reale tangibile), sono, in senso qualitativo, oggetti omogenei, tutti tali oggetti sono oggetti logici, cioè corrispondenti ad una unica struttura logica.

B) La teoria è una supposizione (cioè una proposizione, formulata in termini del sitema logico di cui si parla) che necessità, però, di una dimostrazione di validita (dal punto di vista dell'Osservatore) cioè di una conferma consistente nel raggiungimento del senso della proposizione mediante passi coerenti lungo un percorso logico ammesso dal sistemalogico stesso.

C) Fatto questo percorso dimostrativo, è necessaria una conferma, diciamo così, sperimentale; in pratica, di un secondo (o più d'um) percorso, che raggiunga l'obiettivo descritto dalla proposizione, ma per via che l'Osservatore ritiene più "diretta", cioè non così rigorosa, come la prima, quanto a rispondenza piena ai canoni logici (molto meglio sarebbe se lo fosse), ma che approssimi l'obiettivo cercato in modo che l'Osservatore giudichi soddisfacente. Per quanto meno formale, questo secondo percorso rimane pur sempre una teoria approssimata che potrebbe, sempre a giudizio dell'Osservatore, richiedere una ulteriore riprova.

D) L'Osservatore coincide con l'IO, che non è DIO, ma è il giudice unico dell'Ossservazione globale dell'universo, il quale ultimo è una struttura logica entro la quale vale quanto detto in questi quattro punti; errati giudizi sono esiziale per l'I]IO[/i].
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Vecchio 27-11-2011, 20.51.43   #186
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Riferimento: Della probabilità

Il cosiddetto "calcolo delle probabilità -che è una evoluzione di tipo matematico della più naturale "stima della probabilità"-, è un'iteressante ramo della matematica, che direi "applicata", che, seppure nei limiti delle rispettive competenze, molti di noi sanno almeno abbozzarne le formule più elementari. Questo "calcolo delle probabilità" cerca, normalmente, di rispondere alla domanda: "Qual'è la probabilità che.....?". Da pochi, per non dire proprio da nessuno, ho sentito formulare un'altra domanda: "Quanto devo investire (o pagare) affinchè la mia conoscenza di in sistema aleatorio (ovvero la probabilità di un evento atteso) possa essere accresciuta da .. a....?"; in questo secondo contesto di domane la lettura delle equazioni del calcolo delle probabilità cambia completamente. Faccio l'esempio più elementare possibile:
la formuletta: p(n)=1-q^n dove p è la probabilità iniziale di un evento E (favorevole per l'osservatore) q=1-p e p(n) è l'accresciuta probabilità di veder realizzato l'evento E se l'osservatore disponesse di "n" tentativi da spendere.
Si fa presto a capire che la differenza P(n)-p è il "guadagno" di conoscenza (o, se si vuole, l'aumento di probabilità) del sistema ed "n" il capitale da investire per l'obiettivo dell'osservatore. Faccio osservare che l'obiettivo E puo essere conseguito dopo un numero di tentativi minore di n.
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Vecchio 23-01-2012, 15.58.41   #187
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Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
........ecc.,ecc.......che hanno modellato la perticolare psiche...piuttosto che da iter formativi di riflessione e cultura entro cui i concetti di possibilità e di probabilità in definitiva anche di tollarenza sono preponderanti.

Ritornando alla moneta lanciata, è scontato che il futuro prevedibile e probabile per il particolare sistema è testa o croce al 99,99999....%...equamente suddiviso...proprio per non mostrarmi intollerante e fondasmentalista..

Non ho, comunque, difficoltà a impegnarmi nel definire i diversi casi prospettati......:

1)-cadere sul bordo,
2)-ricadere su ua terza faccia non comntemplata a priori,
3)-non ricadere affatto,
4)-altri ed eventuali modi,

come tutti, pur in diverso grado, estremamente improbabili.
Se poi uno di questi eventi si materailizzasse effetivamente saprei subito chi incolpare: un qulche cultore di m.q.!
L'osservatore (in questo caso non necessariamente con la o maiuscola), quando esegue una qualsiasi osservazione, come è il caso del lancio unico di una moneta, in generale sui pone un obiettivo immediato in vista di un secondo obiettivo e via di seguito; nell'esempio della moneta l'obiettivo immediato è prendere nota dell'esito del lancio (T o C). Questo primo obiettivo, come prima ho detto, prelude ad un secondo obiettivo che potrebbe essere uno di questi, per esempio:

*giocare una partita contro uno o più avversari per vincere una postaaro

*lanciare una moneta per passatempo;

Può anche darsi che l'azione osservativa miri ad altri obiettivi immediati, per esempio, giocare una serie di partite per vincere quanto più è possibile, in tal caso l'obiettivo primo non si conclude alla lettura dell'esito del primo lancio bensì ad una serie di lanci perdenti e vincenti al termine (aperto) dei quali l'osservatore deciderà, consultando il suo portafogli, se sospendere il gioco o proseguire con una seconda sserie di lanci (obiettivo successivo al primo che ho definito "immediato"). In generale un'osservazione di più lanci può avere obiettivi come questi:

*Giocare per una posta

*Verificare il bilanciamento della moneta per convincersi del suo bilanciamento

*Ammazzare il tempo per non annoiarsi.

A proposito dell'eventualità che la moneta si fermi sul bordo, che si smarrisca o si rompa dopo un lancio, probabilità che nel loro insieme possono essere ritenute insignificanti, nondimeno talvolta potrebbe volerne tener conto. Qui dobbiamo richiamare l'attenzione sul sistema approntato. Un sistema di osservazione comprende:

a) l'osservatore (con o senza la O maiuscola)

b) il sottosistema sistema generatore degli eventi

c) i sottosistemi di lettura e memorizzazione degli eventi

d) il sottosistema di protezione del sistema stesso.

Quest'ultimo sottosistema assolve la funzione di definire i limiti del sistema osservativo e protegerne i confini da turbative ritenute esterne al medesimo; infatti, se l'osservazione consistesse nell'accertare un rumorino all'interno di un'apparecchiatura è chiaro che questo controllo lo si faccia in un ambiente riparato da rumori ambientali più grandi di quello da rilevare; nel caso del o dei lanci della moneta, un influenza da ritenere tra le esterne dall'osservatore ci sono proprio i casi precedentemente elencati con i numeri 1),2),3),4) per definizione non devono avere possibilità e non solo probabilità di verificarsi, in altre parole se accadono l'osservatore non deve tenerne alcun conto e ciò segnatamente in un gioco.
mariodic is offline  
Vecchio 18-04-2013, 13.24.12   #188
CVC
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Originalmente inviato da albert

Le previsioni che facciamo sono sempre probabilistiche. Una probabilità molto elevata è sostanzialmente indistinguibile dalla certezza, il che ha un importante corollario: non serve cercare certezze.

Questa visione, secondo me, è molto più semplice e coerente della abituale concezione per cui cerchiamo di “sapere” delle cose in modo “certo”. La attribuisca ad una sorta di nevrosi che ci spinge a cercare le certezze in ogni dove.

Sarebbe interessante l'applicazione di questo principio in campo giuridico penale. Si vedono tanti processi andare per le lunghe perchè non si riesce a trovare la prova certa. Nessuno si chiede, ad esempio, quante probabilità ci possano essere che uno sia colpevole o innocente quando è l'unico imputato. Oppure quante probabilità ci siano che, quando un imputato ha già cambiato diverse volte versione, una nuova dichiarazione di come sono andati i fatti possa essere veritiera. Chissà, forse qualche esperto potrebbe applicare il metodo probabilistico/statistico, che tanti problemi risolve nelle scienze, anche nella giustizia.
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Vecchio 18-04-2013, 22.49.03   #189
Soren
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Riferimento: Della probabilità

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Originalmente inviato da CVC
Sarebbe interessante l'applicazione di questo principio in campo giuridico penale. Si vedono tanti processi andare per le lunghe perchè non si riesce a trovare la prova certa. Nessuno si chiede, ad esempio, quante probabilità ci possano essere che uno sia colpevole o innocente quando è l'unico imputato. Oppure quante probabilità ci siano che, quando un imputato ha già cambiato diverse volte versione, una nuova dichiarazione di come sono andati i fatti possa essere veritiera. Chissà, forse qualche esperto potrebbe applicare il metodo probabilistico/statistico, che tanti problemi risolve nelle scienze, anche nella giustizia.

non credo che il campo giuridico possa basarsi su probabilità troppo distinguibili da certezze nel suo giudicare l'imputato. Alla base del diritto sta la presunzione d'innocenza cioè se non si hanno prove praticamente certe di colpevolezza, questi è da giudicarsi innocente. Alla base del diritto c'è anche quella concezione antropocentrica a salvaguardia del singolo che come esprime Beccaria riportando un detto comune mi pare: "meglio che dieci colpevoli sfuggano alla pena piuttosto che un innocente ne debba patire ingiustamente"
Soren is offline  
Vecchio 19-04-2013, 07.57.14   #190
albert
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Originalmente inviato da Soren
non credo che il campo giuridico possa basarsi su probabilità troppo distinguibili da certezze nel suo giudicare l'imputato. Alla base del diritto sta la presunzione d'innocenza cioè se non si hanno prove praticamente certe di colpevolezza

però quel "praticamente" associato alla parola "certe" rivela che anche qua, in fondo, si ragiona in modo probabilistico

albert is offline  

 



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