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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-11-2010, 19.34.57   #21
albert
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Originalmente inviato da and1972rea
Proviamo a lanciare in aria una moneta ed attendiamo che essa cada a terra mostrando una delle sue due facce;
ebbene, gli eventi che ci si attende possano avvenire nel momento in cui la moneta si ferma al suolo sembrano essere solo due, cioe' che essa
si trovi a giacere sopra la sua faccia crociata oppure sopra la faccia opposta; se gli eventi totali sono due ,quindi, il fatto che ne accada
uno solo, rappresenta il 50% delle probabilita'che esso si verifichi. Tutto qui,il calcolo delle probabilita' e' una conta banale ,un semplice rapporto fra un singolo evento e l'insieme di tutti gli eventi a cui esso appartiene e che ci si attende possano accadere; se la moneta avesse entrambe le facce crociate, la probabilita' di vedere la croce al primo lancio parrebbe del 100%. Eppure, a rigor di logica, questa conta e'fin troppo banale, perche' , in effetti, il futuro non da' alcuna garanzia sull'insieme degli eventi che aprioristicamente noi siamo convinti possano accadere; davvero non e' ammissibile alcun altro evento al di fuori dell'insieme che conta tutti gli eventi che ci aspettiamo possano accadere?..la moneta potrebbe cadere e rimanere in bilico su entrambe le facce, oppure potrebbe non cadere affatto e sparire per riapparire a terra mostrando assurdamente una terza faccia che prima non aveva..., insomma, a ben vedere, l'insieme degli eventi futuri che ci permette di stabilire la porzione di eventualita' di un certo fenomeno, pare essere assai arbitraria, e dettata piu' per induzione soggettiva del passato sul futuro che da una conoscenza razionale dei meccanismi della natura.

Il punto che sollevi è importante. Dare il 50% alle due probabilità testa e croce è una astrazione. Le probabilità che succeda qualcosa d'altro però è ritenuta infinitesimale e la si trascura

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Vecchio 17-12-2010, 22.01.41   #22
and1972rea
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Originalmente inviato da albert
Il punto che sollevi è importante. Dare il 50% alle due probabilità testa e croce è una astrazione. Le probabilità che succeda qualcosa d'altro però è ritenuta infinitesimale e la si trascura


...dicendo che la probabilita' che succeda qualcosa d'altro e' ritenuta assai improbabile...e' un po' come dire che azzeccare un 6 al primo lancio di un dado e' meno probabile che ottenerlo al ventesimo dopo 20 lanci non azzeccati...; e' evidente ,invece, che la probabilita' non cambia mai, perche' essa non puo' in alcun modo predire cio' che potrebbe ipotecare il nostro futuro.

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Vecchio 18-12-2010, 10.28.22   #23
albert
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...dicendo che la probabilita' che succeda qualcosa d'altro e' ritenuta assai improbabile...e' un po' come dire che azzeccare un 6 al primo lancio di un dado e' meno probabile che ottenerlo al ventesimo dopo 20 lanci non azzeccati...; e' evidente ,invece, che la probabilita' non cambia mai, perche' essa non puo' in alcun modo predire cio' che potrebbe ipotecare il nostro futuro.


Non capisco. Sto dicendo che valutiamo molto piccola la probabilità che la moneta, ad esempio, resti in piedi e non dia nè testa nè croce. Mi sembra inattaccabile. Non c'entra con il variare delle probabilità

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Vecchio 18-12-2010, 14.14.47   #24
ulysse
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Non capisco. Sto dicendo che valutiamo molto piccola la probabilità che la moneta, ad esempio, resti in piedi e non dia nè testa nè croce. Mi sembra inattaccabile. Non c'entra con il variare delle probabilità
Credo che, nel comune pensare, l'idea di predire il futuro in modo deterministico sia piuttosto in disuso: oramai quasi piu' nessuno guarda nella sfera di cristallo...o scruta le viscere degli animali sacrificarti....almeno lo spero!
Per quanto le notizie che mi giungono dai media, anche con una certa frequenza, siano in proposito ...raccapriccianti.

Comunque fra persone ragionevoli ci si mette sempre d'accordo e si è convenuto che, sulla base della frequenza o costanza degli eventi passati, di cui si deve prendere buona nota, gli eventi futuri si possono prevedere, non in modo sicuro, ma in modo probabile...ciascun evento con uno specifico grado di probalità intrinseco suo e del sistema in cui l'evento è inserito.
Ad esempio abbiamo preso buona nota che da oltre 4 miliardi di anni il sole sorge ogni mattino e siamo abbastanza tranquilli, al 99,99999...% che esso sorgerà anche domattina.
Del resto se non sorgesse, e uno si questi giorni accadrà, nessuno se ne avccorgerebbe.

In realtà la cultura del probabile è poco diffusa fra noi umani...a meno che non siamo matematici probabilsti o book-maker. Persino fra i giocartori/scommettitori il probabilismo è in genere poco conosciuto:lo dimostrano tutte quelle persone che, partiti con l'idea di sbancare il casino' in base ad un loro miracoloso sistema..restano inevitabilmente sbancati.

Anche nella vita perseguiamo e scommettiamo piu spesso su cio' che ci piace o ci affascina, ci gratifica...su certe nostre idee di intrapresa a volte persino balzane, piuttosto che su ciò che, conti alla mano, è maggiormente probabile che accada: si chiamerebbe, questo, rischio di impresa o...se non risichi non rosichi!.
Ma non è che io stigmatizzi: valutando a posteriori, se tale non fosse la nostra indole, staremmo ancora a raccattare bacche!

Mi perplime però il fatto che nella nostra comune Vision sianmo assai propensi ad affermare...questo sono io!... io sono fatto così e basta...ho il diritto di pensare e fare come meglio mi agrada perchè così è il mondo, ecc... qundo è generalmente vero che una tale specifica Vision deriva più da acquisizioni casuali e assolutistiche ...magari da imprinting inconsciamente subiti che hanno modellato la perticolare psiche...piuttosto che da iter formativi di riflessione e cultura entro cui i concetti di possibilità e di probabilità in definitiva anche di tollarenza sono preponderanti.

Ritornando alla moneta lanciata, è scontato che il futuro prevedibile e probabile per il particolare sistema è testa o croce al 99,99999....%...equamente suddiviso...proprio per non mostrarmi intollerante e fondasmentalista..

Non ho, comunque, difficoltà a impegnarmi nel definire i diversi casi prospettati......:

1)-cadere sul bordo,
2)-ricadere su ua terza faccia non comntemplata a priori,
3)-non ricadere affatto,
4)-altri ed eventuali modi,

come tutti, pur in diverso grado, estremamente improbabili.
Se poi uno di questi eventi si materailizzasse effetivamente saprei subito chi incolpare: un qulche cultore di m.q.!
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Vecchio 19-12-2010, 22.02.09   #25
and1972rea
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Non capisco. Sto dicendo che valutiamo molto piccola la probabilità che la moneta, ad esempio, resti in piedi e non dia nè testa nè croce. Mi sembra inattaccabile. Non c'entra con il variare delle probabilità



...sto dicendo che non possiamo logicamente valutare molto piccola la probabilita' che un fatto accada soltanto perche' non lo vediamo accadere quasi mai; possiamo valutare molto piccola la probabilita' che un fatto accada, soltanto in ragione del rapporto fra l'evento considerato ed il numero di altre possibilita' ammissibili.

... il nostro sole brilla da miliardi di anni, e' vero, ma 4 miliardi di anni sono un tempo infinitamente piccolo rispetto all'eternita', e' per questo che dobbiamo aspettarci in ogni momento che esso esploda o imploda per ragioni a noi non ancora conosciute …ma il calcolo razionale probabilistico non ci puo' donare alcun conforto nello sperare che questo fatto quasi certamente, domani, non accadra', e' solo la nostra intima convinzione irrazionale a renderci incoscientemente cosi' ottimisti.


Ultima modifica di and1972rea : 20-12-2010 alle ore 21.04.58.
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Vecchio 22-12-2010, 08.21.08   #26
albert
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...sto dicendo che non possiamo logicamente valutare molto piccola la probabilita' che un fatto accada soltanto perche' non lo vediamo accadere quasi mai; possiamo valutare molto piccola la probabilita' che un fatto accada, soltanto in ragione del rapporto fra l'evento considerato ed il numero di altre possibilita' ammissibili.

Il modo in cui elaboriamo le nostre "quote" riguardo alle previsioni è molto complesso, ed in ultima analisi corrisponde al modo in cui ci costruiamo la conoscenza.

Non è che immaginiamo che la possibilità che la moneta resti in piedi sia piccola perché abbiamo assistito ad un milione di lanci e la cosa non si è mai verificata. E' una nostra elaborazione da quello che sappiamo di eventi simili e di come è costruita la moneta.

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Vecchio 22-12-2010, 14.31.47   #27
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
Il modo in cui elaboriamo le nostre "quote" riguardo alle previsioni è molto complesso, ed in ultima analisi corrisponde al modo in cui ci costruiamo la conoscenza.

Non è che immaginiamo che la possibilità che la moneta resti in piedi sia piccola perché abbiamo assistito ad un milione di lanci e la cosa non si è mai verificata. E' una nostra elaborazione da quello che sappiamo di eventi simili e di come è costruita la moneta.


Intanto auguri a tutti di buone feste.
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Se la nostra conoscenza dipendesse dalla statistica e statisticamente parlando io ti dicessi che la conoscenza è sempre in "evoluzione", che è sempre superata (cioè) da una conoscenza migliore, più sofisticata, addirittura completamente diversa da quella originaria, secondo te sarebbe ancora possibile parlare di conoscenza (quella attuale) statisticamente parlando?
Non sarebbe un controsenso dire che conosco qualcosa che statisticamente parlando sarà smentito in futuro?

Va bhe, sarà che sono ignorante per cui ignoro la tua conoscenza, ma il tuo ragionamento (se l'ho capito bene) ammette anche che tu possa errare, anzi ciò, statisticamente, sarebbe praticamente scontato .
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Vecchio 22-12-2010, 14.59.05   #28
ulysse
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Originalmente inviato da and1972rea
...sto dicendo che non possiamo logicamente valutare molto piccola la probabilita' che un fatto accada soltanto perche' non lo vediamo accadere quasi mai; possiamo valutare molto piccola la probabilita' che un fatto accada, soltanto in ragione del rapporto fra l'evento considerato ed il numero di altre possibilita' ammissibili.
Ma come definiamo le possibilità ammissibili, gli eventi possibili, in definitiva, nell’ambito di un certo fenomeno?
Li definiamo estrapolandoli dalla osservazione protratta per un numero di eventi passati che riteniamo empiricamente sufficienti per dare un risultato affidabile per un futuro prossimo entro un certo range di probabilità!
In sostanza, dal passato estrapoliamo un futuro più o meno probabile, entro un certo range, a seconda della frequenza degli eventi, dell’accuratezza delle osservazioni e della sofisticatezza del sistema di calcolo probabilistico
Non possiamo, certo, estendere l’osservazione a tutto l’universo e all’infinita eternità.

Dunque se osserviamo che certi eventi, fra i tanti presi in considerazione, accadono con minor frequenza di altri, allora assumiamo questi eventi come meno probabili nell’ambito…per lo meno….di questo sistema spazio/temporale morfologicamente definito e opportunamente delimitato..

Ma allora in un altro sistema spaziotemporale le cose potrebbero cambiare?
Suppongo di sì: accade ad esempio nel semplice caso degli exit-poll elettorali…cambiano le condizioni del sistema e cambia l’opinione della gente.
Per un sistema meccanico, morfo/dinamicamente definito, possiamo invece estrapolare che le probabilità di accadimento non mutino con lo scorrere del tempo fosse pure di migliaia o di miliardi di anni. .
Oppure le probabilità mutano se cambia la morfologia di un qualche elemento del sistema: un piano di caduta opportunamente rigato o frastagliato potrebbe favorire la probabilità della caduta di costa nel lancio di una moneta.
Ma mai potrebbe accadere che una moneta lanciata con due facce ricada con tre facce o non ricada affatto…o ricada in contemporanea col le due facce dalla stessa parte, (ipotesi surreali…ventilate in altro post?)… a meno che non cambi l’attuale logica dell’universo o non si oltrepassi l’indefinibile linea del trascendente.
Citazione:
... il nostro sole brilla da miliardi di anni, è vero, ma 4 miliardi di anni sono un tempo infinitamente piccolo rispetto all'eternita', e' per questo che dobbiamo aspettarci in ogni momento che esso esploda o imploda per ragioni a noi non ancora conosciute …
C’è chi vive nell’eternità..o crede di viverci… c’è chi vive nel contingente…sia pure vasto di migliaia di anni, ma è ciò che accade nel contingente che possiamo esperire: il resto è fantasia.

E’ la probabilità positiva... o negativa… nel contingente che ci conforta...o sconforta: se la spalmiamo sul’eternità perde di significato.

E in effetti, per me (per la maggior parte credo) i 4 o 5 miliardi di anni di vita del sole sono già una eternità nella quale possiamo perderci.
L’eternità infinita poi è una grandezza impensabile e impercepibile che non influisce se non nella nostra immaginazione.

Nessuno si aspetta che il sole esploda o imploda da un momento all’altro per ingiustificato ottimismo probabilistico, ma perchè sappiamo che ben altri eventi probabilistici e disastrosi, anche di ordine planetario, ci aspettano prima…. questi sì temporalmente assai più vicini…che inconsciamente, purtroppo, dimentichiamo di tenere in considerazione e quindi di prevenire.

E’ anche quest’ultima una delle regioni per cui, nel post precedente, lamentavo la scarsa cultura “probabilistica” diffusa fra gli umani e ancor meno diffusa fra coloro che reggono gli stati e il mondo e che alle esplicazioni delle probabilità dovrebbero dare maggior affidamento o trarre materia per sopperire.

Il sole, per parte sua, prima di esplodere o implodere si farebbe sentire con largo anticipo: è considerato una stella stabile e le sue mutazioni sono o sono state epocali…almeno fino ad ora.
Citazione:
il calcolo razionale probabilistico non ci puo' donare alcun conforto nello sperare che questo fatto quasi certamente, domani, non accadrà, ma è solo la nostra intima convinzione irrazionale a renderci incoscientemente così ottimisti.
Infatti non è il calcolo probabilistico sul sorgere del sole nelle prossime mattinate, che mi conforta …è piuttosto l’osservazione certa che non ci sono fenomeni che ne lascino presagire la scomparsa…per lo meno per il prossimo miliardo di anni…ad essere previdenti.

Magari fosse così per altri fenomeni che si mostrano invece assai più incombenti.
Cito alcuni eventi planetari prodromi di disastri contro cui il messaggio probabilistico circa la gravità sembra essere ancora troppo debole per indurre popoli e governanti a rinunciare, con partizione equa, ad alcuni vantaggi afferenti il livello di vita sia sul piano dei consumi che sul piano della organizzazione sociale.

Le risultanze derivanti dalla elaborazione probabilistica dei dati continuamente rilevati circa il riscaldamento globale, l’inquinamento atmosferico, l’inquinamento del suolo….con contemporanea deficienza di energia pulita ecc…,farebbero pensare a catastrofi immani che potrebbero colpirci entro pochissimi decenni.
Tuttavia nessuno che se ne faccia carico: sembra sempre più interessante (proficuo?) dedicarci tutti quanti alle disquisizioni dei media circa le escort e l’ubicazione delle case dei mammasantissima…o, nei migliore dei casi, al mercato dei… calciatori,

I giovani intanto invadono le strade e le piazze perché non hanno un futuro…forse hanno ragione, ma ciò che credono, per quanto grave, è ancora piccola cosa.
Nessuno ha detto loro, infatti che, con tutta probabilità, nonostante le riunioni a Cancun, la cosa è assai più grave: passano ancora venti o trent’anni, massimo cinquanta e nessuno avrà, non dico un futuro, ma nemmeno una strada o una piazza ove protestare.
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Vecchio 22-12-2010, 15.07.07   #29
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se la nostra conoscenza dipendesse dalla statistica e statisticamente parlando io ti dicessi che la conoscenza è sempre in "evoluzione", che è sempre superata (cioè) da una conoscenza migliore, più sofisticata, addirittura completamente diversa da quella originaria, secondo te sarebbe ancora possibile parlare di conoscenza (quella attuale) statisticamente parlando?

perché no? secondo me la conoscenza ha sempre in sè il germe de Il_Dubbio

Cercare una conoscenza inconfutabile secondo me è impresa vana
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Vecchio 22-12-2010, 15.22.47   #30
Il_Dubbio
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perché no? secondo me la conoscenza ha sempre in sè il germe de Il_Dubbio

Cercare una conoscenza inconfutabile secondo me è impresa vana

Albert, non tradire quello che ho detto
Io ho detto che statisticamente parlando (fosse giusto il tuo ragionamento) la tua non sarebbe conoscenza, non ho detto che è inutile cercare una "conoscenza inconfutabile". Quest'ultimo è un voler affermare che la tua conoscenza, oggi, è effettivamente conoscenza; io dico invece che non potrebbe esserlo se solo ammettessi che statisticamente parlando la conoscenza di ogni epoca e superata dall'epoca successiva. Quindi quella tua, di oggi, non è conoscenza, semmai è ignoranza, statisticamente parlando e con tutta la stima
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