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Vecchio 09-04-2011, 17.50.26   #51
albert
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Riferimento: Della probabilità

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il concetto di probabilità non ha niente a che vedere con la nostra "aspettativa" che un fatto avvenga. Il concetto di probabilità (da come lo vedo io) è la nostra conoscenza che un certo evento si verifichi.
Il probabile è un evento certo altrimenti sarebbe chiamato "impossibile"

Hai una idea ben strana di probabilità. Sì, secondo me, e secondo le teorie citate nel post di apertura, la probabilità di un evento è l'aspettativa che l'evento si verifichi.

albert is offline  
Vecchio 09-04-2011, 21.14.46   #52
Il_Dubbio
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Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Hai una idea ben strana di probabilità. Sì, secondo me, e secondo le teorie citate nel post di apertura, la probabilità di un evento è l'aspettativa che l'evento si verifichi.


Forse mi sono spiegato male

Allora, siccome il concetto astratto non va bene (viene frainteso) prendiamo il solito esempio:

tu hai le solite 100 palline in uno scatolo.

Ora ammettiamo che non conosci il contenuto dello scatolo, ma questo sforni ogni minuto una pallina. Dopo un certo numero di palline uscite ti ritrovi con il 90% con palline segnate con il numero 1 e il 10% con il numero 2.

Quale sarà la tua valutazione probabilistica per le prossime uscite?

Potresti per caso prevedere che esca qualche pallina con il numero 3? Esiste una possibilità di "prevedere" la probabilità che esca il numero 3?

A me sembra che tu possa prevedere solo ciò che conosci, quindi è probabile solo ciò che è per te fonte di conoscenza. Quindi proverai ad aspettare che escano altre palline e a valutare se la tua prima valutazione probabilistica continua ad essere rispettate (90% 1 10% 2).
Se questa benedetta pallina numero 3 non esce come fai a prevederlo?

Potresti prevederlo (ed infatti la scienza è questo che fa) creando una teoria (che è una delle nostre fonti di conoscenza, qualora fossero già confermata). Questa teoria ti dice che il numero 3 ha una probabilità minima che può essere "osservata" dopo un milione di palline uscite. Ma la teoria non ha alcuna possibilità di essere confermata se questa benedetta pallina non esce nemmeno dopo tre milioni di palline.
Quindi senza una fonte di conoscenza, il probabile è quell'evento osservato e di cui si ha quindi conoscenza, cioè qualcosa di certo, attestato dalla nostra esperienza empirica.

L'esempio del palazzo che crolla (di cui avete parlato prima), è un esempio concreto. I palazzi crollano effettivamente, non è mai stato osservato che, sbattendo le ali, prendano il volo come i gabbiani . Non c'è alcuna teoria poi che preveda di osservare palazzi che volino come gabbiani, quindi è probabile che un palazzo crolli in quanto questo è ciò che di "certo" sappiamo. Non sappiamo quale palazzo crollerà, come non sappiamo quale pallina uscirà... ma questo è un altro paio di maniche.

Il probabile è ciò, quindi, che aspettiamo con certezza. Il più probabile, invece, tra i probabili è ciò che ci aspettiamo di osservare maggiormente (ma questo è un discorso diverso).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-04-2011, 10.19.53   #53
albert
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Riferimento: Della probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse mi sono spiegato male

Mamma mia! Che artificio retorico trito e ritrito! "I giornali mi hanno male interpretato"

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
tu hai le solite 100 palline in uno scatolo.
Ora ammettiamo che non conosci il contenuto dello scatolo, ma questo sforni ogni minuto una pallina. Dopo un certo numero di palline uscite ti ritrovi con il 90% con palline segnate con il numero 1 e il 10% con il numero 2.
Quale sarà la tua valutazione probabilistica per le prossime uscite?

Potresti per caso prevedere che esca qualche pallina con il numero 3? Esiste una possibilità di "prevedere" la probabilità che esca il numero 3?
A me sembra che tu possa prevedere solo ciò che conosci, quindi è probabile solo ciò che è per te fonte di conoscenza. Quindi proverai ad aspettare che escano altre palline e a valutare se la tua prima valutazione probabilistica continua ad essere rispettate (90% 1 10% 2).
Se questa benedetta pallina numero 3 non esce come fai a prevederlo?
Potresti prevederlo (ed infatti la scienza è questo che fa) creando una teoria (che è una delle nostre fonti di conoscenza, qualora fossero già confermata). Questa teoria ti dice che il numero 3 ha una probabilità minima che può essere "osservata" dopo un milione di palline uscite. Ma la teoria non ha alcuna possibilità di essere confermata se questa benedetta pallina non esce nemmeno dopo tre milioni di palline.
Quindi senza una fonte di conoscenza, il probabile è quell'evento osservato e di cui si ha quindi conoscenza, cioè qualcosa di certo, attestato dalla nostra esperienza empirica.

Quando dici che le previsioni che possiamo fare derivano dalla nostra esperienza, d'accordissimo (ed è un punto importante, non c'è conoscenza a priori)

Se dici che le cose che possiamo prevedere (esattamente quelle cose) si devono essere già verificate, non sono d'accordo.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'esempio del palazzo che crolla (di cui avete parlato prima), è un esempio concreto. I palazzi crollano effettivamente, non è mai stato osservato che, sbattendo le ali, prendano il volo come i gabbiani . Non c'è alcuna teoria poi che preveda di osservare palazzi che volino come gabbiani, quindi è probabile che un palazzo crolli in quanto questo è ciò che di "certo" sappiamo. Non sappiamo quale palazzo crollerà, come non sappiamo quale pallina uscirà... ma questo è un altro paio di maniche.

Il probabile è ciò, quindi, che aspettiamo con certezza. Il più probabile, invece, tra i probabili è ciò che ci aspettiamo di osservare maggiormente (ma questo è un discorso diverso).

Gli eventi "un qualsiasi palazzo è crollato" e "quel palazzo è crollato" sono ben diversi. Dedurre dal fatto che altri palazzi sono crollati che quel palazzo può crollare va benissimo, ma non puoi dire che il crollo di quel palazzo è certo

albert is offline  
Vecchio 10-04-2011, 11.56.33   #54
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Mamma mia! Che artificio retorico trito e ritrito! "I giornali mi hanno male interpretato"



ascolta, per un motivo che non conosco (probabilmente per un surriscaldamento del pc, 86 gradi segnava l'allarme, anche se non avevo altri file aperti e ce l'ho aperto da non più di due ore) mentre scrivevo (e avevo quasi finito di scrivere tutto) mi si è spento il pc. mannaggia!
che devo fare? Lo porto dal medico? Tu che sei esperto... credo sia probabile che ne sappia più di me.




Citazione:
Originalmente inviato da albert
Se dici che le cose che possiamo prevedere (esattamente quelle cose) si devono essere già verificate, non sono d'accordo.

Questo dovresti spiegarlo meglio...


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Gli eventi "un qualsiasi palazzo è crollato" e "quel palazzo è crollato" sono ben diversi. Dedurre dal fatto che altri palazzi sono crollati che quel palazzo può crollare va benissimo, ma non puoi dire che il crollo di quel palazzo è certo


Qui dovrei riscrivere tutto sintetizzo:
No... è "il crollo" che è certo, non il crollo di quel palazzo. Ciò che mi aspetto (ciò che reputo in qualche modo probabile) è il crollo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-04-2011, 16.58.46   #55
aristotele87
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Originalmente inviato da albert


Quando dici che le previsioni che possiamo fare derivano dalla nostra esperienza, d'accordissimo (ed è un punto importante, non c'è conoscenza a priori)

Se dici che le cose che possiamo prevedere (esattamente quelle cose) si devono essere già verificate, non sono d'accordo.
Perfetto. Non esiste conoscenza "ante rem" in quanto la conoscenza è solo nel soggetto e non puo' essere al di fuori del soggetto. La conoscenza è solo "in re" e "post rem".

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Gli eventi "un qualsiasi palazzo è crollato" e "quel palazzo è crollato" sono ben diversi. Dedurre dal fatto che altri palazzi sono crollati che quel palazzo può crollare va benissimo, ma non puoi dire che il crollo di quel palazzo è certo

Infatti il calcolo delle probabilit (aspettattive) si intermezza tra l'evento certo e l'evento impossibile. L'evento certo è che il palazzo puo' crollare, poi stabilire quando e se crolla è una nostra aspettativa...
aristotele87 is offline  
Vecchio 10-04-2011, 20.05.03   #56
ulysse
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Originalmente inviato da aristotele87
Sì, diciamo che è come la massima del rasoio di Ockam. Solo che quì anzichè assumere per verosimile l'ipotesi più semplice, si assume per verosimile l'ipotesi che si avvicina maggiormente al 100%...
In effetti è solo un diverso modo di esprimersi della filosofia o della statistica: i linguaggi sono diversi, ma il contenuto significante è lo stesso..o quasi. L'ipotesi piu' semplice relativamente ad un evento si suppone sia anche la più probabile... cioè quella la cui probabilità di accadimento effettivo è piu' prossima al 100%: io però mi esprimo più volentieri in termini di probabilità.

Citazione:
In ogni caso è bene dire che anche esistesse 1 possibilità su 1 milione che il palazzo crolli e l'evento si verifichi, l'evento potrà verificarsi e di conseguenza non avremo certezza.
...in effetti aveva ragione Lorenzo de Medici...del doman non v'è certezza!...chi vuol essere lieto sia...
La satistica però ci dice se possiamo essere irragionevolmente lieti: catastrofe probabile al 99%...magari anhe al 50% o anche meno: è questione di ottimismo o pessimismo....
Oppure se possiamo essere ragionevolmente lieti: probabilità di catastrofe:1% o anche 10% o piu se siamo ottimisti.

Citazione:
Noi per semplificare però usiamo questa sorta di massima per cui 1 possibilità su 1 milione è insignificante... Ma è un "modus operandi" nostro...
Certo che l'abbiamo inventato noi il "modus"! però perseguendo il concetto di probabilità sia attraverso il calcolo (se abbiamo i parametri) sia intuitivamente o per esperienza se i parametri in gran parte ci mancano (come per lo piu accade) riusciamo spesso a cavarcela.
Mi pare che il concetto di probabilità sia fondamentale per il nosto vivere e che fortemente possa influire sui nostri comportamenti e sulle nostre scelte...peccato che nell'immaginario collettivo o nella cultura comune il concetto sia praticamnte sconosciuto...in compenso sopperiamo con l'esperienza.

Dal punto vista statistico, il grado di probabilià espresso in percento o permille è la misura del grado di certezza (o incertezza) dei probabili eventi.
Lo stesso fatto che, in relazione ad una tipologia di eventi, ci esprimiamo in percento o permille o permilione, già ci dice qualcosa sulla probabilità usuale di accadimento di quegli eventi

Magari... che ogni evento catastrofico che mi potesse capitare avesse una probabilità dello 000.001% di capitarmi!
Tuttavia, considerato il numero di eventi catastrofici possibili, la probabilità insignificante per ciascuno, potrebbe diventare terribilmente significante per tutti gli eventi assommati: devo cominciare a preoccuparmi?

La meccanica quantistica è probabilstica? Ma allora è per questo che tutto, anche a livello macro, è probabilistico! o no?
Oppure era proprio questo che volevi dire?

Ultima modifica di ulysse : 11-04-2011 alle ore 18.54.10.
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Vecchio 10-04-2011, 20.44.37   #57
ulysse
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Originalmente inviato da and1972rea
La grande confusione che aleggia intorno ai principi della probabilita' e' pensare che essi possano dire alcunché riguardo all'evolversi di un certo fenomeno naturale lungo la freccia immaginaria del nostro tempo;
Ma credo che esaminati i dati, la maggiore o minor frequenza di certi eventi accaduti durante il periodo esaminato mi possano dire qulcosa in termini di probabilità circa gli accadimenti futuri: in base a questo posso prendere decisioni circa i pro ed i contro del mio futuro...con probalbilità di sbagliare ovviamente...ma con probabilità di sbagliare meno che se non avessi tenuto conto dei dati storici.

Citazione:
... le leggi della probabilita' ci dicono che una moneta lanciata e cascata a terra per un certo numero di volte, tende a presentare una sua faccia in modo non discriminato per un numero di volte molto piu' approssimabile a quello con cui si presenta la faccia opposta tanto piu' il numero di lanci eseguito diventa grande; ma con questo , questo principio probabilistico non ci dice proprio nulla riguardo all'esito di un solo lancio: il luogo comune di dire “ piu' probabile” o “ meno probabile” non ha ,ne' in fisica , ne' in logica, alcun senso; se lanciamo una moneta per la 200esima volta ,dopo 199 esiti dello stesso tipo, nessuna legge di probabilita' ci autorizza ad affermare che essa sia truccata o che vi sia una “maggiore probabilita'” che il 200esimo lancio avverra' con esito diverso dal 199 esimo.
Considerando ogni lancio a se stante, indipendentemente dagli altri, hai certamente ragione: puo' essere benissimo che 199 lanci consecutivi presentino tutti "testa"
e la probabilità che anche il duecentesimo sia ancora testa è sempre la stessa...come per ogni lancio precedente.
Però farei un'altra domanda:
Lanciamo susseguentemente un insieme di 200 monete, quale sarà la probabiltà per l'insieme che tutte le 200 monete presentino "testa"?
Direi infima!
Lanciamo un'altro insieme di 200 monete quale sarà la probabiltà che anche per questo secondo insieme tutte le 200 monete presentino "testa"?
Direi ancora poiu' infima!

Il fatto è che la probabilità testa di una sola moneta è una probabilità semplice e il lancio di 200 monete consecutivete tende comunque al limite probabiltico di 50 testa e 50 croce.
La probabilità "testa" di 200 monete considerate un insieme unico è una probabilità complessa...molto più difficile che accada...improbabile...quasi impossibile...forse un caso su un milione?

Non sbagliano infatti i giocatori del lotto a puntare sui numeri rari, quelli che non escono da maggior tempo.
Infatti è vero che ogni numero ad ogni estrazione ha una probabilità 1 su 90 indipendentemente dalle altre estrazioni, ma considerando l'insieme dei 90 numeri, essi, nel tempo, per un numero sempre più elevato di estrazioni, hanno probabilità eguali di essere estratti lo stesso numero di volte...e alla fine dovrebbero pareggiare.... al limite!

Ultima modifica di ulysse : 11-04-2011 alle ore 19.07.40.
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Vecchio 11-04-2011, 00.44.11   #58
aristotele87
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Originalmente inviato da ulysse

La meccanica quantistica è probabilstica? Ma allora è per questo che tutto, anche a livello macro, è probabilistico! o no?
Oppure era proprio questo che volevi dire?
Prendo spunto da questo ultimo pezzo di discorso per risponderti. Verosimilmente sì, tutto è probabilistico a livello macroscopico perchè tutto è probabilistico a livello microscopico. Ma se anche questo agglomerato fosse deterministico e non stocastico, noi in un certo senso faremmo comunque parte di un sistema caotico, e quindi per il motivo del famoso effetto farfalla, dovremmo comunque e intrinsecamente affidarci alle probabilità.

Detto questo tengo a precisare che in ogni caso possiamo avere conoscenza di eventi certi.

Cio' che non possiamo avere con certezza è la previsione futura dell'evento per il motivo sopra detto.

Esempio che torno a fare è quello del palazzo.

Enunciare: Il palazzo puo' crollare e il suo contrario è impossibile, è diverso dall'enunciare Il palazzo crollerà e il suo contrario è impossibile.

Sembra un gioco di parole ma la differenza di attegiamento tra questi due metodi di relazionamento rispetto al mondo sono abissali...

Poi ripeto, come per il rasoio di Ockam tagliamo a colpi di machete le possibilità più remote, ma è una semplificazione nostra...
aristotele87 is offline  
Vecchio 11-04-2011, 08.27.00   #59
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da aristotele87
Enunciare: Il palazzo puo' crollare e il suo contrario è impossibile, è diverso dall'enunciare Il palazzo crollerà e il suo contrario è impossibile.

Lo so che il tuo era un esempio, però volevo correggere (secondo la mia opinione) quello che dici sulla nostra aspettativa. Noi non stiamo lì ad aspettare che qualcosa non accada, ci aspettiamo che qualcosa accada. Ciò che accade è però ciò che riteniamo probabile. L'impossibilità che qualcosa accada non credo faccia parte della qualità che deve avere un fatto probabile.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-04-2011, 11.00.15   #60
albert
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Originalmente inviato da ulysse
Non sbagliano infatti i giocatori del lotto a puntare sui numeri rari, che non escono da maggior tempo.
Infatti è vero che ogni numero ad ogni estrazione ha una probabilità 1 su 90 indipendentemente dalle altre estrazioni, ma considerando l'insieme dei 90 numeri essi, nel tempo, hanno probabilità eguali di essere estratti lo stesso numero di volte...e alla fine dovrebbero pareggiare.... al limite!

Guarda che non è così. Non c'è nessuna tendenza a "bilanciare"
https://www.riflessioni.it/scienze/le...ndi-numeri.htm
albert is offline  

 



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