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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-12-2010, 23.11.34   #31
and1972rea
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Originalmente inviato da albert
Il modo in cui elaboriamo le nostre "quote" riguardo alle previsioni è molto complesso, ed in ultima analisi corrisponde al modo in cui ci costruiamo la conoscenza.

Non è che immaginiamo che la possibilità che la moneta resti in piedi sia piccola perché abbiamo assistito ad un milione di lanci e la cosa non si è mai verificata. E' una nostra elaborazione da quello che sappiamo di eventi simili e di come è costruita la moneta.


...be', e' evidente che ogni previsione scientifica si basa su dei modelli, il fatto e' che l'unico aggancio di questi modelli al mondo reale e' l'evento fenomenico che noi pensiamo di constatare attraverso la costante e ripetuta prova empirica; tutto cio' che crediamo di sapere di come e' costruita una moneta deriva unicamente dall'abitudine e dall'illusione di vedere continuamente verificate le nostre immaginifiche congetture; ogni modello e' figlio dell'abitudine e dell'induzione dal particolare al generale, ogni fatto ripetuto in natura si presume illogicamente ripetibile e produce congetture che tendono ad estendersi dal qui e ora all'ovunque e sempre. Io credo, invece, che non vi sia alcuna certezza aprioristica che possa impedirci di credere logicamente che una moneta caschera' in piedi o addirittura scomparira' senza apparente spiegazione..., tutto puo' accadere, perche' il futuro non e' prevedibile razionalmente.

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Vecchio 26-12-2010, 10.25.41   #32
albert
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Originalmente inviato da and1972rea
tutto puo' accadere, perche' il futuro non e' prevedibile razionalmente.


Certo che tutto può accadere, ma ciò non toglie che abbiamo strumenti di previsione efficaci. Se poi qualcuno dice che non sono vera conoscenza, etc, gli rispondo che di questa "vera conoscenza" non sento il bisogno.

Grazie a questi strumenti, ad esempio, possiamo vivere in modo molto più piacevole di quanto facessero i nostri progenitori.

O vuoi scommettere alla pari sull'eventualità che la moneta resti in piedi? Pronto ad accettare la scommessa.

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Vecchio 26-12-2010, 13.40.32   #33
and1972rea
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Originalmente inviato da albert
Certo che tutto può accadere, ma ciò non toglie che abbiamo strumenti di previsione efficaci. Se poi qualcuno dice che non sono vera conoscenza, etc, gli rispondo che di questa "vera conoscenza" non sento il bisogno.

Grazie a questi strumenti, ad esempio, possiamo vivere in modo molto più piacevole di quanto facessero i nostri progenitori.

O vuoi scommettere alla pari sull'eventualità che la moneta resti in piedi? Pronto ad accettare la scommessa.

Davvero i nostri avi vivevano meno piacevolmente di noi ?...sarei curioso di comparare il tasso di suicidi di allora con quello attuale della porzione di mondo “sviluppato”..., cmq ti risponderei aulicamente con Dante :” ...fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza”...la vera conoscenza...; la scommessa, quindi, forse, la vinceresti tu, vincendo poco di sicuro e senza aver capito davvero il perche', ma basterebbe perderla anche una sola volta per aver perso tutto il mondo delle vane certezze che ci permettono di vivere apparentemente bene sopra questa terra; anche i leoni nati in gabbia si adattano al loro comodo e sicuro spazio ristretto; non conoscendo la savana che sta al di la' delle sbarre, finiscono col considerare agio cio' che i loro avi 100 anni prima avrebbero considerato insopportabile tortura. Cerchiamo in noi ,dunque, il coraggio di guardare al di la' del palmo dal nostro naso, di capire il perche' profondo delle cose, magari rimarremo confinati nelle nostre celle, ma se qualcuno dovesse improbabilmente liberarci, almeno saremo pronti a cogliere il senso vero di nuovi spazi mai visti prima.
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Vecchio 26-12-2010, 20.17.39   #34
albert
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Originalmente inviato da and1972rea
Davvero i nostri avi vivevano meno piacevolmente di noi ?...sarei curioso di comparare il tasso di suicidi di allora con quello attuale della porzione di mondo “sviluppato”...

Non c'era bisogno che si suicidassero, quasi tutti morivano prima dell'età adulta, una persona di quarant'anni era considerata un vegliardo. Mangiavano quando capitava, vivevano in mezzo agli escrementi. Vorresti tornare indietro?

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Originalmente inviato da and1972rea
Cerchiamo in noi ,dunque, il coraggio di guardare al di la' del palmo dal nostro naso, di capire il perche' profondo delle cose, magari rimarremo confinati nelle nostre celle, ma se qualcuno dovesse improbabilmente liberarci, almeno saremo pronti a cogliere il senso vero di nuovi spazi mai visti prima.

Mi spiace, ma mi sembra vuota retorica
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Vecchio 27-12-2010, 14.15.16   #35
ulysse
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Albert, non tradire quello che ho detto
Io ho detto che statisticamente parlando (fosse giusto il tuo ragionamento) la tua non sarebbe conoscenza, non ho detto che è inutile cercare una "conoscenza inconfutabile". Quest'ultimo è un voler affermare che la tua conoscenza, oggi, è effettivamente conoscenza; io dico invece che non potrebbe esserlo se solo ammettessi che statisticamente parlando la conoscenza di ogni epoca e superata dall'epoca successiva. Quindi quella tua, di oggi, non è conoscenza, semmai è ignoranza, statisticamente parlando e con tutta la stima

capisco che è solo un incontro/scontro fra lo scherzoso ed il sofistico, e mi scuso se, in relazione al sillogismo, il dito ce lo vorrei mettere anch'io.
Vorrei puntualizzare, anche se è orami nuniversalmente noto,che sui silogismi non c'è tanto da fidare: la mia impressione è che spesso, partendo da verità certe, essi portino a verità non certe ...anzi a verità distorte...se non aperimentalmente supportati

Un primo punto è che una "conoscenza inconfutabile" quindi certa in eterno non esiste...per lo meno non esiste a priori...a posteriori potremmo scoprire qualcosa che è sempre vero...per lo meno interpretato ed esplicato come vero: io però non saprei dire.
Per ora ritengo "vero" ciò che mi viene da fonte affidabile e che appare, anche evolutivamente, congruente con la mia VISION e con lo stato dell'arte...in particolare con le esplicazioni scintifiche in essere pur'esse in evoluzione.

In definitiva è anche vero, credo che nessuno s'illude, e tanto meno da parte della scienza, di poter eprimere verità inconfutabili ab eterno ed in eterno.

Qualcuno parla di "verità di fede", ma non le terrei in considerazione in questo contesto.

Stando così le cose appare probabile che domani, o fra cent'anni, la mia VISION , lo stato dell'arte, la VISION della scienza, ecc... potrebbero mutare fino a contrastare la VISION odierna.
Questo non significa che io, pur nel contingente acculturato, sia ignorante oggi in previsione della mutevole verità del domani
Sgnifica piuttosto che sarò ignorante domani se non mi adeguerò alle verità del domani.

Ogni epoca ha una sua cultura e sue proprie verità e acculturati sono colororo che pur conoscendo il passato vi si adeguano..preconizzando il futuro...ma guai a chi resta indietro anche di una sola cultura: è da rottamare!

Ultima modifica di ulysse : 28-12-2010 alle ore 13.57.26.
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Vecchio 02-01-2011, 21.54.30   #36
and1972rea
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Originalmente inviato da albert
Non c'era bisogno che si suicidassero, quasi tutti morivano prima dell'età adulta, una persona di quarant'anni era considerata un vegliardo. Mangiavano quando capitava, vivevano in mezzo agli escrementi. Vorresti tornare indietro?



Mi spiace, ma mi sembra vuota retorica

L’errore piu’ comune e’ quello di confondere l’aspettativa e le condizioni di vita con la qualita’ della vita stessa, cosi’ come spesso si confonde il calcolo delle probabilita’ e il modello scientifico con la veggenza e la realta’ delle cose; ma se vogliamo produrre argomentazioni davvero razionali , dobbiamo avere l’umilta’ di considerare possibile che un qualsiasi aborigeno australiano con un’aspettativa di vita di 40 anni , possa vivere piu’ felicemente di qualunque impiegato lussemburghese , e non solo, dobbiamo attribuire ai modelli della scienza , sia che essi siano stati sviluppati da un Aristotele , che da un Keplero o da un Einstein, a prescindere dalle loro intenzioni, la stessa valenza analogica ,e, bada bene, non ontologica, nel tentare di descrivere o prevedere la presunta realta’ delle cose.

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Vecchio 04-01-2011, 06.54.51   #37
albert
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Originalmente inviato da and1972rea
L’errore piu’ comune e’ quello di confondere l’aspettativa e le condizioni di vita con la qualita’ della vita stessa

Beh, se si è morti non è che la qualità della vita sia un granché

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Originalmente inviato da and1972rea
dobbiamo avere l’umilta’ di considerare possibile che un qualsiasi aborigeno australiano con un’aspettativa di vita di 40 anni , possa vivere piu’ felicemente di qualunque impiegato lussemburghese

Mi chiedo come si possa misurare la felicità. Un possibile criterio “oggettivo” è vedere che cosa la gente vuole fare, e mi pare che pochi bancari lussemburghesi vadano a vivere da eremiti nel deserto, mentre moltissime persone del terzo mondo vorrebbero la cittadinanza lussemburghese o svizzera. Anche tu, mi pare, preferisci una (comoda?) vita da utente Internet ad una vita primitiva,

Vedo una sorta di paradosso nel discutere su Internet, e quindi usando la tecnologia, di quanto siano brutte la scienza e la tecnologia, un po’ come usare il linguaggio per dire che il linguaggio è una schifezza. Se è così pessimo, non usiamolo!

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Originalmente inviato da and1972rea
dobbiamo attribuire ai modelli della scienza , sia che essi siano stati sviluppati da un Aristotele , che da un Keplero o da un Einstein, a prescindere dalle loro intenzioni, la stessa valenza analogica ,e, bada bene, non ontologica, nel tentare di descrivere o prevedere la presunta realta’ delle cose.

Mi spiace se questo uccide la discussione, ma della valenza ontologica me ne faccio un baffo!

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Vecchio 04-01-2011, 14.13.10   #38
and1972rea
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Originalmente inviato da albert
Beh, se si è morti non è che la qualità della vita sia un granché

...questo e' un fatto opinabilissimo a qualsiasi intelletto raziocinante..., hai forse gia' sperimentato come si sta da morti?


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Originalmente inviato da albert
Mi chiedo come si possa misurare la felicità. Un possibile criterio “oggettivo” è vedere che cosa la gente vuole fare, e mi pare che pochi bancari lussemburghesi vadano a vivere da eremiti nel deserto, mentre moltissime persone del terzo mondo vorrebbero la cittadinanza lussemburghese o svizzera. Anche tu, mi pare, preferisci una (comoda?) vita da utente Internet ad una vita primitiva

per l'appunto; la felicita' non e' misurabile oggettivamente, ma solo dal punto di vista del soggetto, e' quindi possibile ammettere , pur non potendolo provare, che un alienato impiegato lussemburghese con la casa tappezzata di tramonti africani , sogni e brami una vita da boscimane persino sul proprio posto di lavoro; al contrario, e' possibilissimo che un boscimane sogni un Eldorado che in Svizzera non c'e' e non potra' mai trovare.

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Originalmente inviato da albert
Vedo una sorta di paradosso nel discutere su Internet, e quindi usando la tecnologia, di quanto siano brutte la scienza e la tecnologia, un po’ come usare il linguaggio per dire che il linguaggio è una schifezza. Se è così pessimo, non usiamolo!

anche gli antropologi , sovente, finiscono mezzi nudi in capanne di fango a condurre una vita differente e ad usare mezzi diversi pur di studiare e confrontarsi con civilita' aliene alla loro; e' molto interessante , quindi, poter fare il contrario, in queste moderne capanne di fango occidentali ...

e' bello discutere di probabilita' in modo non prevenuto , considerando che la scienza e' soprattutto apertura completa ad ogni possibile immaginabile critica e dubbio; altrimenti diventa superstizione!

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Vecchio 04-01-2011, 21.28.26   #39
albert
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Originalmente inviato da and1972rea
...questo e' un fatto opinabilissimo a qualsiasi intelletto raziocinante..., hai forse gia' sperimentato come si sta da morti?

La battuta consisteva nel fatto che da morti non si può stare nè bene nè male, non si "sta" per niente

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Originalmente inviato da and1972rea
...per l'appunto; la felicita' non e' misurabile oggettivamente, ma solo dal punto di vista del soggetto, e' quindi possibile ammettere , pur non potendolo provare, che un alienato impiegato lussemburghese con la casa tappezzata di tramonti africani , sogni e brami una vita da boscimane persino sul proprio posto di lavoro; al contrario, e' possibilissimo che un boscimane sogni un Eldorado che in Svizzera non c'e' e non potra' mai trovare.

Certo, si può ammettere tutto, anche che la famosa moneta potrebbe restare in piedi, ma è una gran perdita di tempo e non si conclude niente. Il tuo PC potrebbe anche in questo momento trasformarsi in un'astronave aliena, ma non penso che valga la pena preoccuparsene.. Si deve semplificare, tendendo conto soltanto delle probabilità più significative

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Originalmente inviato da and1972rea
...e' bello discutere di probabilita' in modo non prevenuto , considerando che la scienza e' soprattutto apertura completa ad ogni possibile immaginabile critica e dubbio

Come prima. Mi spiace, ma se "ci si apre completamente" ad ogni possibile critica si passa tutto il proprio tempo a discutere di sciocchezze e non si arriva da nessuna parte.
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Vecchio 05-01-2011, 21.08.08   #40
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Originalmente inviato da albert
La battuta consisteva nel fatto che da morti non si può stare nè bene nè male, non si "sta" per niente

...mi pare lapalissiano!
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......... Si deve semplificare, tendendo conto soltanto delle probabilità più significative.........., ma se "ci si apre completamente" ad ogni possibile critica si passa tutto il proprio tempo a discutere di sciocchezze e non si arriva da nessuna parte.
In effetti è così: chi non ha una definita quantità di lavoro da perseguire in un tempo definito, spesso perde la capacità di distingure ciò che è determinante, prioritario per il fine perseguito da cio' che non lo è...per cui ogni problema ed ogni probabilità è alla pari e non ci sono priorità: su cosa puntare?
E' un pò il guaio della burocrazia ove la procedura finisce per prevalere sullo scopo....
ma forse vado fuori tema!

A proposito della felicità e della qualità della vita credo non si debba confondere.
La felicità è una sensazione soggettiva per cui anche l'aborigeno che non conosce nient'altro è felice: c'è in effetti la tendenza giovanile a perseguire la filosofia di Rousseau...del buon selvaggio felice...ma poi s'impara che occorre coniugare la felicità con l'esigenza: un popolo che punti direttamente alla felicità finisce inevitabilmente con l'essere infelice.

E' banale, ma la favoletta della formica e della cicala tiene sempre banco!

Il popolo o il paese che la spunta è infatti quello che presdispone con saggezza mezzi e metodi per arrivare ad una buona qualità della vita ...magari persino ad una felicità...che però non è il parametro fondamentale... statisticamente sempre piu' diffusa

Con questo non voglio dire che tutti i paesi così detti avanzati facciano questo nel massimo grado e con successo, ma i paesi che diciamo del terzo/quarto mondo ove incombono le malattie, la fame, la guerra insieme con l'ignoranza e la superstizione...non fanno evidentemente niente nel verso della qualità della vita e quindi della felicità...magari per cause ataviche o contingrenti che siano..ma soprattutto perchè sono ignoranti: non sanno o non tengono in conto il valore della cultura, della conoscenza anche contro la violenza, l'egoismo,la corruzione...la sopraffazione dei pochi sui molti.

La qualità della vita si misura con modalità convenzionalmente oggettive e relativamente omogenee per località diverse di uno stesso paese o per diversi paesi a confronto.
Credo che esistano classifiche in proposito sia in ambito nazionale che in ambito europeo e mondiale.
Il grande vantaggio della misura dei parametri che influiscono sulla qualità della vita è che conoscendo i parametri si agisce direttamente su di essi per incrementarli e per incrementare nel contempo la stessa qualità della vita e tenerla sotto controllo.
Ovviamente occorre la volontà popolare e politica di farlo.

Credo che nel novero di tali parametri, l'istruzione e la scienza in particolare, assumano, anche per opinione diffusa, importanza prevalente.
Credo anche che, pur con alti a bassi, il trend della qualità della vita nel pianeta vada mediamente aumentando.

Ovviamente non si tratta si singoli casi, ma di prevalenza o di media a livello mondiale...di probabilità crescenti di qualità della vita per ogni singolo individuo.
Magari noi occidentali, in questa media, ci perdiamo, siamo in una crisi profonda nella quale la nostra imprevidenza, la nostra illusione di felicità raggiunta, ci ha sprofondati, ma pensiamo al grande salto che, nel contempo, hanno fatto gli asiatici ...in particolare i cinesi e gli indiani che non sono solo schiavi sottopagati per basse tecnologie, ma anche tecnici e scienziati di altissimo livello.
E anche bravissimi nei commerci: dopo tutto ci hanno invasi subentrando nei nostri servizi privati!
ulysse is offline  

 



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