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Vecchio 05-01-2011, 22.13.36   #41
and1972rea
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Riferimento: Della probabilità

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Originalmente inviato da albert
La battuta consisteva nel fatto che da morti non si può stare nè bene nè male, non si "sta" per niente
...ehmmm, ribadisco: l'assunto che da morti non si "sta" per niente e' tutto da dimostrare



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Originalmente inviato da albert
Certo, si può ammettere tutto, anche che la famosa moneta potrebbe restare in piedi, ma è una gran perdita di tempo e non si conclude niente. Il tuo PC potrebbe anche in questo momento trasformarsi in un'astronave aliena, ma non penso che valga la pena preoccuparsene.. Si deve semplificare, tendendo conto soltanto delle probabilità più significative

...il bello e' che ,invece, si puo' ammettere moltissimo riguardo a cio' che non sappiamo, e cio' che non conosciamo e' molto (compreso il fenomeno del lancio della moneta e della moneta stessa), ma , certamente, non possiamo ammettere tutto, tutto cio' che contrasta , cioe',con il nostro raziocinio ( il principio d'identita' , per esempio, a mio avviso, e' ineludibile)




Citazione:
Originalmente inviato da albert
Come prima. Mi spiace, ma se "ci si apre completamente" ad ogni possibile critica si passa tutto il proprio tempo a discutere di sciocchezze e non si arriva da nessuna parte.

una posizione simile l'hanno sostenuta nel passato molti detrattori di teorie scientifiche rivoluzionarie , inizialmente, del tutto screditate e ritenute sciocche, proprio perche' completamente estranee ed eretiche rispetto alla dottrina ciecamente accettata del tempo; per nostra fortuna , invece, alcune di quelle critiche trovarono seguito; orsu' dunque, apriamoci ad ogni possibile critica sul concetto di probabilita', perche' ,per avere qualche chance di poter essere considerata valida un domani, una congettura deve in primo luogo essere riconosciuta sciocca ed inutile oggi.
and1972rea is offline  
Vecchio 06-01-2011, 09.39.53   #42
albert
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Riferimento: Della probabilità

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Originalmente inviato da ulysse
Credo che nel novero di tali parametri, l'istruzione e la scienza in particolare, assumano, anche per opinione diffusa, importanza prevalente.
Credo anche che, pur con alti a bassi, il trend della qualità della vita nel pianeta vada mediamente aumentando.

Decisamente sì, soprattutto per quanto riguarda le possibilità di conoscenza

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Originalmente inviato da and1972rea
...ehmmm, ribadisco: l'assunto che da morti non si "sta" per niente e' tutto da dimostrare

Ammettiamo di non sapere niente sull'aldilà; di certo però la maggior parte delle persone preferisce di gran lunga restare nell'aldiqua. Di conseguenza una lunga aspettativa di vita è un fattore positivo

albert is offline  
Vecchio 07-01-2011, 00.04.48   #43
and1972rea
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Originalmente inviato da albert

Ammettiamo di non sapere niente sull'aldilà; di certo però la maggior parte delle persone preferisce di gran lunga restare nell'aldiqua. Di conseguenza una lunga aspettativa di vita è un fattore positivo


La verita' , se esiste, potrebbe non essere cosi' democratica ed imparziale quanto lo sono le leggi della probabilita' ; potrebbe darsi che la maggior parte delle persone si sbagli, e che l'aspettativa di vita in se' non rappresenti un fattore così determinante ...

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Vecchio 28-01-2011, 21.15.41   #44
ulysse
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Originalmente inviato da and1972rea
La verita' , se esiste, potrebbe non essere cosi' democratica ed imparziale quanto lo sono le leggi della probabilita' ; potrebbe darsi che la maggior parte delle persone si sbagli, e che l'aspettativa di vita in se' non rappresenti un fattore così determinante ...

ho seguito un pò la discussione...., non vorrei erigermi a giudice, ma se fossi costretto a dire.... direi che la posizione di Albert mi pare più pratica o pragmatica...per lo meno, piu' vicina al mio modo di vedere le cose.
E' certamente vero che non sai mai cosa ti può cadere in testa e dobbiamo considerare tutte le possibilità, ma non disponimo mai di tutti i parametri e, ad un certo punto, dobbiamo pur decidere e uscire di casa. Scegliere il momento meno pericoloso e incerto è nostra responsabilità.

Come scegliere e discutere e mettere in opera la teoria di piu' probabile successo è nostra responsabilità...visto che non possiamo provarle e svilupparle tutte.
Certo che possiamo sbagliare...vuol dire che pagheremo! Ma è certo meglio fare qualcosa di probabilmente buono....rischiando... piuttosto che non rischiare e non fare niente.
Resta sottinteso che tutto non possiamo fare e poichè dobbiamo scegliere scegliamo cio' che allo stato attuale delle ricerche e degli studi appare piu' probabile...al limite si segue l'opinione dei anche se è certo che a volte c'è la probabilità che i più sbaglino, ma è ancora più probabile che sia errato il pensiero o la direzione dei meno.

Non nego d'altra parte che infinite siano le occasioni che perdiamo e le occasioni perse nel passato,
ma siamo alle solite: bisognava comunque decidere e fare.
Si potrebbe anche dire che, poichè ci siamo ed esistiamo ancora, non sempre si è deciso male...è indubbio tuttavia che si poteva decidere e fare meglio...ma è un lungo percorso di storia e di preparazione: la saggezza di un popolo viene di lontano...ed è anche questione di probabilità ovviamente.

Comunque è anche vero che la verità te la devi costruire, perseguire... non te la trovi già scodellata come la minestra di fagioli...per cui cio' che persegui diventa proprio per questo di più probabile accadimento....o no?

Qunto alla qualità della vita mi par d'aver già detto nel post precendente, ma, brevemente...i parametri che la determinano sono diversi e molteplici, non c'è solo l'aspettativa di vita da considerare: credo che in Internt esistono tabelle in proposito.

La globalizzazione incombente tende, anche molto velocemente, ad accrescere,la qualità della vita nei paesi prima arretrrati ed ora emergenti o già emersi. Purtroppo cio' avviene a nostro detrimento..di noi occidentali: sempre più i vasi si fanno comunicanti e dove l'acqua è piu' alta decresce..e viceversa.

Resta che l'aspettativa di vita è un parametro importante e suppongo tanto piu' quanto piu' aumentano gli anni degli interessati....finchè sono abili..

Ultima modifica di ulysse : 29-01-2011 alle ore 18.55.35.
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Vecchio 24-02-2011, 21.33.07   #45
and1972rea
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La grande confusione che aleggia intorno ai principi della probabilita' e' pensare che essi possano dire alcunché riguardo all'evolversi di un certo fenomeno naturale lungo la freccia immaginaria del nostro tempo; le leggi della probabilita' ci dicono che una moneta lanciata e cascata a terra per un certo numero di volte, tende a presentare una sua faccia in modo non discriminato per un numero di volte molto piu' approssimabile a quello con cui si presenta la faccia opposta tanto piu' il numero di lanci eseguito diventa grande; ma con questo , questo principio probabilistico non ci dice proprio nulla riguardo all'esito di un solo lancio: il luogo comune di dire “ piu' probabile” o “ meno probabile” non ha ,ne' in fisica , ne' in logica, alcun senso; se lanciamo una moneta per la 200esima volta ,dopo 199 esiti dello stesso tipo, nessuna legge di probabilita' ci autorizza ad affermare che essa sia truccata o che vi sia una “maggiore probabilita'” che il 200esimo lancio avverra' con esito diverso dal 199 esimo. Tutte queste elucubrazioni intorno ad una moneta sembrerebbero avere poca attinenza con la realta' dei fenomeni fisici, ma se pensiamo al ruolo che lo studio delle leggi di probabilita' ha nell'osservazione, nella previsione e nella stessa consistenza della realta' fisica a livello atomico, capiamo anche la valenza di questi argomenti nel giudicare il mondo delle cose che ci circondano, e che noi chiamiamo reale.

and1972rea is offline  
Vecchio 07-04-2011, 15.28.39   #46
aristotele87
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Non ho letto tutta la discussione e quindi potrei essermi perso dei pezzi, comunque sia. Sono del parere che la probabilità dica qualcosa sull'evento, ma il suo uso è travisato. Pensare che la probabilità aiuti a dire qualcosa sul verificars o non verificarsii dell'evento è quantomeno fuorviante. Dire che invece le probabilità aiutano il decisore a scegliere è la corretta interpretazione dello strumento matematico. Dunque la probabilità si riduce ad analisi statistica.

Poniamo caso che debba scegliere se attraversare il primo ponte piuttosto che il secondo sapendo che entrambi è possibile crollini: personalmente scommetterei sul ponte che presenta un minor fattore di rischio che crolli, ma da quì ad aggiungere che questa analisi mi dica qualcosa sul verificarsi dell'evento ne passa di acqua sotto i ponti....

E' come quando gli esperti di Fukushima pensarono "bene" che dato che esisteva una bassa probabilità che uno tsunumi avrebbe distrutto la cehtrale nucleare, allora la centrale nucleare non sarebbe stata distrutta...
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Vecchio 07-04-2011, 20.30.24   #47
ulysse
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In effetti la valutazione circa la probabilità di un evento può avere un forte impatto nella economia delle cosruzioni e sui nostri comportamenti in generale...persino in forma contraddittoria.

Ad esempio...se negli ultimi cento anni il vento non è mai spirato ad una velocità superiore ai 100 km/ora allora è economico e compatibilmente sicuro che il grattacielo resista ad una tale forza del vento: spendere di piu' sarebbe uno spreco ed il costruttore che, per una qualche prudenza, spendesse di piu' per attribuire una maggior resistenza e sicurezza al manufatto, potrebbe essere accusato di un qualche favoritismo verso i fornitori o altro.

Se invece, per una qualche anomalia climatica, il vento dovesse poi spirare con maggior forza e il grattascielo cadesse, il costruttore dovrebbe rispondere di procurata strage e se non sapesse o potesse dimostrare che tutto fu perseguito secondo norma (e spesso o probabilisticamente la specifica norma non c'è) sarebbe duramente condannato!
Non c'è pace per i poveri progettisti costruttori...specie se si fanno pagare salato...ma il "salato" compensa gli eventuali probabili rischi..ecc...

Direi che la valutazione delle probabilità degli eventi, piccoli o grandi che siano, ha un forte impatto sulla nostra vita anche se non ce ne rendiamo conto: in effetti tutto è probabilistico!
Ma se ce ne rendessimo conto lo stress ci ucciderebbe!

Fortuna che il nostro cervello seleziona, a nostra insaputa, il probabile di cui tenere conto, e ce ne informa, dal probabile di cui non tener conto...che gli ottimisti chiamerebbero improbabile...e magari anche non ce ne informa.

E' la posizione alta o bassa della linea di confine che separa, nel nostro esserne consci, la probabilità degli eventi positivi o negativi che siano, che definisce l'attribuzione o la nomea dell'essere ottimisti o pessimisti.

Purtroppo, nonostante quasi tutto nelle nostra vita sia probabilstico, quasi mai siamo in possesso dei parametri che ce ne permettano il calcolo pur nell'ambito di un certo range.
Per lo piu' andiamo a naso...da cui il detto, riferito ai più fortunati...averci naso...o qualcosa d'altro... per i più volgari.
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Vecchio 08-04-2011, 11.01.52   #48
aristotele87
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Originalmente inviato da ulysse
In effetti la valutazione circa la probabilità di un evento può avere un forte impatto nella economia delle cosruzioni e sui nostri comportamenti in generale...persino in forma contraddittoria.

Ad esempio...se negli ultimi cento anni il vento non è mai spirato ad una velocità superiore ai 100 km/ora allora è economico e compatibilmente sicuro che il grattacielo resista ad una tale forza del vento: spendere di piu' sarebbe uno spreco ed il costruttore che, per una qualche prudenza, spendesse di piu' per attribuire una maggior resistenza e sicurezza al manufatto, potrebbe essere accusato di un qualche favoritismo verso i fornitori o altro.

Se invece, per una qualche anomalia climatica, il vento dovesse poi spirare con maggior forza e il grattascielo cadesse, il costruttore dovrebbe rispondere di procurata strage e se non sapesse o potesse dimostrare che tutto fu perseguito secondo norma (e spesso o probabilisticamente la specifica norma non c'è) sarebbe duramente condannato!
Non c'è pace per i poveri progettisti costruttori...specie se si fanno pagare salato...ma il "salato" compensa gli eventuali probabili rischi..ecc...

Direi che la valutazione delle probabilità degli eventi, piccoli o grandi che siano, ha un forte impatto sulla nostra vita anche se non ce ne rendiamo conto: in effetti tutto è probabilistico!
Ma se ce ne rendessimo conto lo stress ci ucciderebbe!

Fortuna che il nostro cervello seleziona, a nostra insaputa, il probabile di cui tenere conto, e ce ne informa, dal probabile di cui non tener conto...che gli ottimisti chiamerebbero improbabile...e magari anche non ce ne informa.

E' la posizione alta o bassa della linea di confine che separa, nel nostro esserne consci, la probabilità degli eventi positivi o negativi che siano, che definisce l'attribuzione o la nomea dell'essere ottimisti o pessimisti.

Purtroppo, nonostante quasi tutto nelle nostra vita sia probabilstico, quasi mai siamo in possesso dei parametri che ce ne permettano il calcolo pur nell'ambito di un certo range.
Per lo piu' andiamo a naso...da cui il detto, riferito ai più fortunati...averci naso...o qualcosa d'altro... per i più volgari.
Sì, diciamo che è come la massima del rasoio di Ockam. Solo che quì anzichè assumere per verosimile l'ipotesi più semplice, si assume per verosimile l'ipotesi che si avvicina maggiormente al 100%...

In ogni caso è bene dire che anche esistesse 1 possibilità su 1 milione che ad il palazzo crolli e l'evento si verifichi, l'evento potrà verificarsi e di conseguenza non avremo certezza.

Noi per semplificare erò usiamo questa sorta di massima per cui 1 possibilità su 1 milione è insignificante... Ma è un "modus operandi" nostro....

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Originalmente inviato da and1972rea
La grande confusione che aleggia intorno ai principi della probabilita' e' pensare che essi possano dire alcunché riguardo all'evolversi di un certo fenomeno naturale lungo la freccia immaginaria del nostro tempo; le leggi della probabilita' ci dicono che una moneta lanciata e cascata a terra per un certo numero di volte, tende a presentare una sua faccia in modo non discriminato per un numero di volte molto piu' approssimabile a quello con cui si presenta la faccia opposta tanto piu' il numero di lanci eseguito diventa grande; ma con questo , questo principio probabilistico non ci dice proprio nulla riguardo all'esito di un solo lancio: il luogo comune di dire “ piu' probabile” o “ meno probabile” non ha ,ne' in fisica , ne' in logica, alcun senso; se lanciamo una moneta per la 200esima volta ,dopo 199 esiti dello stesso tipo, nessuna legge di probabilita' ci autorizza ad affermare che essa sia truccata o che vi sia una “maggiore probabilita'” che il 200esimo lancio avverra' con esito diverso dal 199 esimo. Tutte queste elucubrazioni intorno ad una moneta sembrerebbero avere poca attinenza con la realta' dei fenomeni fisici, ma se pensiamo al ruolo che lo studio delle leggi di probabilita' ha nell'osservazione, nella previsione e nella stessa consistenza della realta' fisica a livello atomico, capiamo anche la valenza di questi argomenti nel giudicare il mondo delle cose che ci circondano, e che noi chiamiamo reale.

Considera che la meccanica quantistica è una disciplina probabilistica...
aristotele87 is offline  
Vecchio 09-04-2011, 07.14.58   #49
albert
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Originalmente inviato da aristotele87
In ogni caso è bene dire che anche esistesse 1 possibilità su 1 milione che ad il palazzo crolli e l'evento si verifichi, l'evento potrà verificarsi e di conseguenza non avremo certezza.

Esatto. Di conseguenza, non possiamo avere certezze. Procedendo nel ragionamento, inutile cercare le certezze, sono irraggiungibili e ne possiamo fare a meno

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Originalmente inviato da aristotele87
Noi per semplificare erò usiamo questa sorta di massima per cui 1 possibilità su 1 milione è insignificante... Ma è un "modus operandi" nostro....

Se non adottassimo questo "modus operandi" non potremo fare assolutamente niente. Non dovremmo costruire niente, perché c'è sempre qualche probabilità che crolli

albert is offline  
Vecchio 09-04-2011, 10.05.09   #50
Il_Dubbio
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A me sembra che la discussione si sia modificata. Il concetto di probabilità non ha niente a che vedere con la nostra "aspettativa" che un fatto avvenga. Il concetto di probabilità (da come lo vedo io) è la nostra conoscenza che un certo evento si verifichi.
Il probabile è un evento certo altrimenti sarebbe chiamato "impossibile"

Il nostro calcolo di quando questo evento si verificherà è invece un'altra questione e dipende dal calcolo statistico.

Richiamandosi alla m.q. la nostra ignoranza è "limitata" all'evento che si realizzerà, siamo però certi di quali sono gli eventi possibili, altrimenti su cosa baseremmo la nostra conoscenza, su nulla? Non mi sembra.

Una domanda pertinente sarebbe: è possibile escludere eventi che riteniamo impossibili? Questa sarebbe una bella domanda.

A quel punto però la "probabilità", la statistica ecc. nulla possono dirci in quanto, come dicevo sopra, le uniche cose che riteniamo possibili sono quelle probabili, cioè quelle di cui abbiamo una conoscenza certa.
Il_Dubbio is offline  

 



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