...ed e' proprio in questo punto che casca l'asino con tutto il palco, perche' la probabilita' cosmologica di cui parli e' puramente psicologica, nei fatti, invece, non abbiamo elementi sufficienti ( conosciamo davvero poco anche solo della piccola porzione di materia interagibile con i nostri strumenti) per affermare che domani sorgera' il sole, e il fatto che sia sorto in precedenza infinite volte, non ha evidentemente alcun significato predittivo, nemmeno in termini matematico probabilistici; se di un dado conosci tutte e sei le facce, puoi formulare la probabilita' ideale che se ne presenti una sulla base del rapporto fra l'evento considerato ed il numero di eventi possibili ( un sesto in questo caso), ma , non conoscendo il numero di eventi possibili, e' matematicamente impossibile formulare qualsiasi proposizione probabilisticamente predittiva.
Nella realta' materiale, il numero teorico degli eventi possibili non ha pero' alcun senso, perche' , anche se le facce totali di un vero dado di legno sono chiaramente sei , il numero degli eventi naturali in gioco rispetto alla determinazione della faccia su cui cadra' il dado a terra e' sconosciuto, e affonda il suo valore nelle radici piu' profonde del reale , che a noi , evidentemente , e' ancora sconosciuto ( infatti... non esiste ancora alcun modello fisico in grado di dare compiutamente conto della dinamica del Tutto, e ,quindi ,di una qualsiasi delle sue piu' piccole parti...come il lancio di un dado).

Originalmente inviato da ulysse

E' una questione di probabilità: se per 5 miliardi di anni il sole è sorto ogni mattina, è altamente improbabile che domani non sorga...tanto che nemmeno teniamo conto d'una tale improbabilità di accadimento: in fondo, se accadesse nessuno resterebbe a dolersene e, tanto meno, i telegiornali ne parlerebbero…come di solito accade per le cose importanti.


Caro Andrea, Credo che il mio asino stia ancora ben saldo sulle gambe… a meno che non mi citi a supporto una qualche astrusa ipotesi scientifica…oggi c’è da aspettarsi di tutto!

Invero se ci riferiamo ad una "fondamentale legge di Murphy" che già altrove ho citato, potresti pure avere ragione…ma per ragioni diverse dalle tue ragioni.
Dunque dice le legge di Murphy: tanto più l’accadimento è ritenuto improbabile e quanto più sarebbe disastroso se accadesse…allora è tanto più probabile che accada.
Ma tutti sappiamo che è solo un paradosso…per quanto, a volte, sia effettivamente così che vanno le cose: abbiamo ad esempio il caso di Fukuscima..., ma ce ne sono ben altri di disastrosi esempi.
Invero la legge è disattesa dal mancato evento "improbabile" di “guerra nucleare”, ma non è detta l’ultima parola.

D’altra parte che un accadimento ripetutosi consecutivamente per 5x365 miliardi di volte, sia solo una impressione, come una sorta di illusione ottica… mi riesce abbastanza ostico da digerire.

E’ vero tuttavia che ci appare solitamente incontrovertibile, anche in assenza di altro supporto logico dimostrativo, che un accadimento da sempre verificatosi con continuità nel passato continuerà indefinitamente ad accadere anche nel futuro: forse è questa sensazione che chiami “probabilità psicologica”?

Soprattutto la cosa vale per il Sole, che consideriamo primo fautore del nostro esserci…tanto che il suo passato persistere in cielo non lo poniamo al livello di evento probabile, ma, piuttosto, di evento certo anche per il futuro: non è infatti da tutti fare calcoli o avanzare dubbi circa la probabilità o meno che il sole sorga domani:…chi fosse colto in tali considerazioni sarebbe certo fatto oggetto di gravi sospetti sul piano psichico.

Ma a ben pensarci, per quanto la cosa sia frequente e ci sfugga per lo più l’usura del tempo, non è solo sul darsi della lunghissima serie ininterrotta che valutiamo la probabilità che un tale serie non si interrompa: in genere prendiamo in considerazione anche altri accorgimenti che ci rassicurano.
Vediamo il caso del Sole appunto o più globalmente del Sistema Solare classico.
Oltre alla sequenza ininterrotta dell' evento “SORGERE OGNI MATTINO”, abbiamo, in realtà, a favore del sorgere, almeno tre fatti fondamentali:
1) -L’orbita della terra è definita matematicamente dai tempi di Keplero/Newton nel’ambito della teoria eliocentrica e tale, più o meno, è rimasta
2) –Non ci sono in vista grossi meteoriti che possano intercettare l’orbita dela terra…si dice che un meteorite pericoloso sia previsto per il 2028..quindi per domattina possiamo stare tranquilli.
3) –Per non sorgere, il sole dovrebbe aver finito il carburante e trasformarsi in una supernova: cosa che si prevede potrà avvenire fra 5 miliardi di anni, piu’ o meno…comunque non improvvisamente.

In definitiva di cose ne sappiamo: che altro dovremo sapere?...forse il numero degli "eventi naturali" in gioco?...ma chi me lo dice?
Io toglierei almeno l’evidentemente!

Ma veramente non capisco questo tuo intervento...a questo livello di probabilità.
Certo l’universo non è l’orologio scaturente dai Pricipia Mathematica di Newton, ma non può scoppiare tutto da un momento all’altro!
Mi preoccupo molto di più della CO2, del buco dell’ozono, dell’inquinamento dei mari, ecc…
Ecco quindi la teoria!
E’ probabile che questo tuo discorso abbia un senso nell’ambito della ipotetica Dinamica del Tutto ma al momento la conoscenza della dinamica del tutto è forse una tendenza al limite, magari da perseguire, ma intanto che facciamo?
Se volessi impiantare una casa da gioco dovrei aspettare la dinamica del tutto?...allora si che l’asino cadrebbe!

Ma quanto dici varrebbe anche per ogni qualunque evento che progettiamo di realizzare per il futuro sulla base di una supposta predittività delle teorie scientifiche, o semplicemente tecniche, oggi e per ora ritenute valide: se prendo il treno a Milano per Roma posso calcolare il valore della probabilità di arrivare effettivamente a Roma…come il biglietto prometterebbe ?

Sulla base del numero di volte che il treno è effettivamente giunto a Roma in passato rispetto al totale delle partenze, credo che possiamo… e credo anche che tale probabilità sarebbe piuttosto alta anche per oggi e forsa per domani... tanto da valere il costo del biglietto.

Se tenessimo invece conto della "dinamica del tutto" e relativi indefinibili eventi, nessuno partirebbe e certo nessuno avrebbe investito nell’Alta Velocità dato, appunto, l’indefinito numero di eventi possibili.

Ma nemmeno una ferrovia esisterebbe e nemmeno l’autostrada e così via ad libitum.

Io sono un sostenitore della ricerca scientifica:…credo che l'evolvere della scienza sia la nostra sola ancora di salvezza per l’incerto futuro, ma se diffondiamo discorsi di questo genere e fossimo consequenziali, mi verrebbe da pensare che questa ricerca scientifica possa essere anche estremamente pericolosa…. quindi...ricerchiamo pure...e teniamone conto...nella improbabile predittività, ma…cum grano salis!

...noi tutti abbiamo aspettative di vita che non superano gli 80 anni, eppure pochi si crucciano del fatto di dover morire un giorno imprecisato collocato nella differenza che li separa da quel limite probabille, ma se uno solo di noi avesse la certezza di dover morire il giorno dopo , non starebbe altrettanto tranquillo; ebbene, non e' l'inesorabilita' dell'evento in se' a coinvolgere psicologicamente il nostro intelletto raziocinante, quanto la certezza che esso accada in un certo momento ben definito e conosciuto, noi rifiutiamo , quindi, ogni logica che restringa il campo delle nostre speranze irrazionali.
In molti , purtroppo, presero il loro ultimo treno convinti di affrontare il solito viaggio di tutti i giorni, cosi' come molti persero tutti i loro averi convinti che un numero non pescato per troppe volte dovesse presentarsi per forza di cose di li' a qualche giocata sulla stessa ruota del lotto; insisto quindi nel dire che , senza una conoscenza assoluta della realta', non abbiamo alcun elemento razionale per convincere la nostra mente raziocinante di distinguere un viaggio sullo shuttle da uno in autobus per il centrocitta', perche' tutto puo' accadere al di la' di ogni nostra pseudo previsione, nulla e' prevedibile, cioe', perche' non vi sono elementi per poter prevedere nulla sulla base degli eventi accaduti o non accaduti nel passato, i quali, evidentemente , senza relazione conoscibile con quelli del futuro, non hanno valenza predittiva.
Altra cosa e' la certezza morale con cui noi affrontiamo la vita di tutti i giorni, e' ovvio, infatti ,che ,se vivessimo con le nostre sole incertezze raziocinanti, la nostra vita diverrebbe difficile, ma non dobbiamo finire col confondere fede, fiducia e morale con logica e raziocinio; tutta la nostra vita e' nel confidare e credere nel nostro futuro, non certo nel prevederlo sulla base di probabilita' che esistono solo nella speranza del nostro cuore; in questo modo, confidando iirazionalmente nelle apparenti regole immutabili della natura, noi possiamo costruire tranquillamente ponti, grattacieli, automobili e treni , convinti che le leggi della fisica valide in tutto lo spazio visibile da miliardi di anni non cambieranno certo domani......

Amico Andrea…in fondo non discordo di molto da quanto dici…mi pare solo che radicalizzi un po’…mentre… io speriamo …che me la cavo!
Quindi più che di fede, che riserverei ad ambiti trascendentali, parlerei di speranza: la speranza di vita è di “ottant’anni”…magari anche di più…ma io certo li supero, se poi non li supero …pazienza!
Però non ditemi quando!
Quindi non rifiuto la logica che la cosa accada, rifiuto semplicemente di sapere che accada domani….anche,al limite, spero sempre di avere un giorno in più a disposizione.
Non è poi così irrazionale…può sempre essere…accade anche spesso…anche perché non sò quale sia il giorno preciso antecedente il giorno in più.

Tutto questo se sono in salute, ovviamente…come spero…e nemmeno questa è speranza irrazionale…è cosa che probabilisticamente accade…solo che magari non so calcolare il livello di probabilità…al limite tendente a zero via via che passa il tempo..che, per fortuna, non conosco quanto sia.

Il limite della speranza di vita, poi non è posto a caso: è razionalmente calcolato, con sempre maggiore approssimazione, sulla base degli eventi di fine vita che via via accadono: le assicurazioni ci fanno i loro calcoli di convenienza!...e le assicurazioni non si comportano in modo irrazionale!.. Fallirebbero!
Gli eventi che citi sono certo accaduti..una volta o l’altra, ma a livelli probabilistici di accadimento assolutamente distanti fra loro, anzi...agli estremi opposti! Tanto che gli orari dei treni, per quanto spesso discosti dal teorico, non sono inseriti fra gli eventi probabilistici e, entro certo range, hanno basi di calcolo certe.
Se mai è il range di scostamento dal teorico che è probabilistico.
Le uscite delle terne del lotto, invece, sono per definizione “probabilistiche” e non dispongono di alcuna base di calcolo razionalmente certa. Anche se l’uscita è disattesa da mille anni…o per i mille anni passati si è sistematicamente ripetuta..è ininfluente: infatti…nulla mi dice comunque che il terno uscirà anche domani.
Quindi, non siamo completamente stupidi, anche la frequenza di accadimento può essere neutra e non costituire affatto l’unico parametro di valutazione circa l’accadimento.
La diga del Vajont è saltata per la caduta nel lago di un costone di roccia che sovrastava ed era lì da sempre! Ma non avevano tenuto conto che la base si sarebbe rammollita con l’acqua infiltrata e avrebbe ceduto…prima o poi.
Legge di Murphy: se c’è anche una sola probabilità che rammollisca... rammollisce!
Su questa base non andrei mai più in autobus, nessuno sceglierebbe razionalmente di andarci…così deprivati di conoscenza assoluta…e invece tutti ci andiamo…con maggiore o minore razionalità …certo con più razionalità che non andare sullo shuttle…che per conto mio, avevo già razionalmente posto fuori concorso…anche se privo di "conoscenza assoluta" delle dinamiche universali.

Del resto credo che una “assoluta conoscenza” non esista se non come tendenza al limite.
In realtà niente di assoluto esiste sotto il sole …né cose…nè concetti: vi si può tendere, ma arrivarci è vana speranza…per lo meno nessuno ci è arrivato mai…mi pare.
Mi pare che confondi “predire il futuro” con “probabilistico”.
Predire il futuro con certezza assoluta è impossibile e su questo avresti ragione, ma nessuno pretende di essere “profeta”.
Proprio per questo ricorriamo al concetto di “probabilità”.
Diciamo che un evento accadrà domani o entro un mese o un anno quando i parametri disponibili permettono di prevederlo entro margini di sicurezza attendibili vicino al 100%...ovvio che il fatto che ti può cadere un vaso in testa …non viene preso in considerazione: saremmo non solo pessimisti, ma addirittura “psicotici” se considerassimo continuamente tutti i possibili eventi negativi…altro che raziocinio!
Un sano raziocinio ci deve, invece, mantenere scevri da considerazioni estreme e catastrofiche estremamente improbabili..... ma, al limite, comunque, probabili!

Diciamo invece che l'accadimento è probabile al 90% quando non abbiamo tutti i parametri certi, ma abbastanza...certi.

Diciamo che è probabile al 50% quando è come lanciare una moneta:…del doman non v’è certezza!

Possiamo anche arguire che per una certa cosa che ci piacerebbe non c’è nessuna probabilità che si avveri: nessun parametro favorevole…ma chissà…la speranza…ultima spes!
Non parlerei di certezza morale (non so cosa significhi), ma di fiducia in noi stessi: se ce la siamo cavata abbastanza bene per il passato, abbiamo fiducia che ci andrà bene anche per il futuro:“io speriamo che me la cavo”…appunto!
Non è vana speranza o illusione, e non è vero che il raziocinio ci potrebbe solo dare incertezze e ipotesi di probabili catastrofi: il raziocinio, al contrario, può valutare sulla base delle nostre esperienze e dello stato ambientale, i pro e i contro e darci fiducia.
Quindi la fiducia in noi stessi può benissimo andare di pari passo col raziocinio, e nemmeno possiamo prescindere dal valutare le probabilità di successo delle nostre intraprese in modo da prevedere i pericoli in cui potremmo cadere e predisporci ad evitarli o contrastarli.

E’ vero che tutta la nostra vita e' nel confidare e credere nel nostro futuro, ma a ragion veduta…e ben oltre le vane speranze del cosiddetto cuore: non mi vedo come l’asino che insegue la carota che gli pende davanti!

Se siamo culturalmente ed intellettivamente evoluti, come dovremmo esserlo del resto, non credo che dobbiamo fare a meno degli strumenti di valutazione previsionale semplici o complessi che il buon senso e l’intelletto ci rendono disponibili in approssimazione per il quotidiano o in sofisticati algoritmi previsionali delle scienze matematiche e statistiche per casi di importanza: nessuno avvia un progetto o effettua un investimento finanziario a livello industriale senza una valutazione probabilistica delle risultanze.
Non irrazionalmente, ma razionalmente confidiamo nelle leggi di natura che, se pure apparenti , tuttavia per ora funzionano e non cambieranno per millenni ancora.
Infatti, in interazione con le loro apparenze percepite, siamo filogeneticamente conformati per i millenni passati.
In conformità ad esse, strutturiamo questo mondo ed i nostri manufatti...anche se ancora non le conosciamo o interpretiamo compiutamente queste leggi… tuttavia così le percepiamo e che non siano immutabili, eterne o assolutamente note… poco ci frega a livello del nostro vivere quotidiano.

Il fondamento psicologico e consolatorio rimane comunque palpabile sul fondale scivoloso di tutte le argomentazioni che tentano di dimostrare un qualche elemento di razionalita' nelle presunte capacita' predittive, o preveggenti che dir si voglia, della scienza probabilistica; difatti, sia che una previsione sia da essa azzeccata , sia che non lo sia per nulla, vi si trova sempre una giustificazione pseudorazionale ,che alle nostre aspettative puo' donare quel conforto travestito nei panni della ragione, il quale ,spesso, una semplice speranza irrazionale non puo' dare.
Ma per tutti coloro che hanno una visione piu' "disciplinata" della scienza statistica e probabilistica , credo rimanga inopinabile il fatto che un legame insussistente fra passato e futuro non possa essere gestito razionalmente se non estendendolo al concetto di un eterno presente; o il futuro , cioe', dipende dal passato in termini deterministici e chiaramente sviscerabili alla ragione, altrimenti , se non vi si riesce a ravvisare alcun legame determinato, e' chiaro che rimane solo l'alternativa di un eterno presente.
In questo senso , insisto nel dire che , riguardo a cio' che noi chiamiamo futuro , non puo' esistere razionalmete alcuna scappatoia consolatoria che passi per il nostro intelletto, il futuro non puo' essere conosciuto, nel senso che , o ,non conoscendolo in tutto e per tutto ,non lo si puo' conoscere per nulla, oppure esso , semplicemente , non esiste ,non ci sono vie di mezzo.

Penso d'essere almeno in parte d'accordo con te. ma non ho capito una cosa: demolita la teoria del tutto e assodato che la sstessa sia inaccessibile alla nostra mente. come puoi affermare il concetto di eterno presente?


Il futuro esiste, ma per il motivo sopra detto non puo' essere conosciuto con certezza apodittica...

...la teoria del Tutto e' chiaramente incrollabile, per il semplice fatto che non la si e' costruita ( e dire che non la si puo' costruire e' apodittico, semplicemente non esiste ), pero' e' possibile proporre al nostro intelletto il concetto di eternita' del tempo presente presentandolo al nostro intuito raziocinante nella stessa forma dello spazio infinito; lo spazio e' ovunque senza distinzione , nello spazio immaginario non vi e' un prima e un dopo rispetto ad un unico riferimento fisso, allo stesso modo e' lecito immaginarci il tempo, un tempo senza punto di riferimento preferenziale in un unico distinto presente separato da passato e futuro.
Cmq, non sono per nulla sicuro che la forma dell'eterno presente sia la migliore razionalizzazione di cio' che il tempo rappresenta per il nostro intuito, e' solo una possibilita' da poter considerare...chissa'... .



certamente esiste nel nostro modo di immaginare il mondo delle cose reali, ma sul fatto che appartenga alle cose reali c'e' da riflettere ancora parecchio...

Per il nostro intelletto lo spazio-tempo non puo' apparire senza almeno un sistema di riferimento relatiivo. Si puo' intuitavamente supporre uno spazio immobile che cambia come fosse un fotogramma, ciascuno a sè stante, ma per concepirlo ci vuole perlomeno un osservatore....



Beh su questo si potrebbe aprire un dibattito senza fine e siamo d'accordo.... Tant'è che una delle tre leggi fondamentali della chimica recita pressapoco così : nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. E' come se le cose cambiano in apparenza o ancor più grave è come se le cose restano sempre le stesse ma il nostro intelletto le interpreta come diverse... E quì torneremo al fatto che esiste un osservatore che passivamente sta lì a osservare fotogrammi determinati che cambiano continuamente e sembrano creare il movimento e la trasformazione.....

...riguardo al concetto di sistema di riferimento , ti invito a rileggere quanto ho scritto sopra... ...; cmq...intuire uno spazio "immobile che cambia"...e' piuttosto difficle....o e' immobile o muta.

Allora non ho capito questo passaggio: "nello spazio immaginario non vi e' un prima e un dopo rispetto ad un unico riferimento fisso, allo stesso modo e' lecito immaginarci il tempo, un tempo senza punto di riferimento preferenziale in un unico distinto presente separato da passato e futuro."

Come fa' a esserci uno spazio senza prima e dopo rispetto ad un unico riferimento fisso? Puoi farmi un esempio?

A primo impatti la mia sembra persino una battuta comica, in realtà lo spazio "immobile che cambia" è un concetto già presupposto da Aristotele... Se si presuppone che vi sia qualcosa in movimento e che questo qualcosa diviene altro da sè, e non lo si nega, allora bisogna appunto presuppore che esiste qualcosa che anima questa trasformazione e la fa' muovere come deve muoversi senza muoversi..... E' un atto di pura fede, ma è l'unico modo per spiegare al nostro intelletto il determinismo e il principio di necessità-causa senza dover tirare in ballo il concetto di casualità che al contrario non si preoccupa di causa ed effetto...