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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-09-2011, 20.29.21   #91
ulysse
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Originalmente inviato da nemesi1
'na parola...
Il problema è che non riesco a seguirvi: siete un coro di cento voci che va ciascuna per la sua strada e ribattete introducendo nuove argomentazioni ancora prima di aver sviscerato l'argomento iniziale. Forse quello che ho compreso di più è l'autore del thread.
Certo il funzionamento dell'organo cerebrale nostro ed anche quello degli animali superiori...o anche solo dei moscerini, non è ancora ben compreso...credo che manchi alla coscienza collettiva, una teoria univoca nel cui ambito posizionare e interpretare i vari fenomeni..ed ecco che ognuno se ne va per conto suo..anche soffermandosi su particolarità come quella dell'elefante o dell'uovo con relativa gallina.

Si aggiunga la differenza/divergenza di culture originarie ed i prevalenti preconcetti..
Corre sul filo anche una certa presunzione: ”la scienza brancola nel buio!”
Mi pare ipotesi un pò azzardata… nonostante la biologia, la psicologia, le neuroscienze et similia, siano scienze giovani... solo agli inizi!…Ma hanno fatto negli ultimi 50 anni passi da gigante.
Del resto, se non vogliamo inseguire chimere, solo riferimenti scientifici possiamo tenere.
Citazione:
Comunque parlavate di esperienza ed evoluzione. Prima di tutto l'esperienza è sensoriale, per cui ci sarà un canale fisico attraverso cui passa il nuovo e si lega al vecchio! Per questo pensavo alla biochimica e ai recettori, senza andare a scomodare intelligenze soprannaturali di sorta o astrazioni di pensiero che sono connesse comunque alla materia.
Tutto di questo mondo è connesso alla materia, ma l’astrazione del pensiero, del raziocinio, dalla materia bruta, atomica e subatomica trae ben poco: certo non può prescindere dalle leggi fisiche, chimiche, elettromagnetiche, ecc…che utilizza, anzi, efficacemente... ed anche la teoria quantistica vi sarà certo implicata...per chi volesse.

Comunque non credo che possiamo dire di più... di quanto non dica la scienza... anzi siamo ben lontani dal centrare il problema soprattutto se vogliamo per forza richiamarci ad una predeterminazione che dal carattere intrinseco della materia (zuppa primordiale della Hack) si estenderebbe, attraverso quasi 5 miliardi di anni, fino ai fenomeni attuali tanto da determinare la struttura del mio cervello e conseguenti risultanze di pensiero.

Un altro discorso strano (non capisco se sia posto come satira, critica o affermazione) l'ho trovato nel post precedente (o seguente?)...comunque si affermerebbe che, dato che l'esperienza dei genitori dovrebbe entrare, ipso facto, nel loro DNA, ne risulterebbe che i figli successivi al primo sarebbero sempre piu' intelligenti data l'esperienza di cui i genitori nel frattempo arricchirebbero il loro stesso DNA.

Credo di essere pienamente giustificato se affermo che a nessuna persona, non dico neuroscienziato o biologo, ma semplicemente di comune cultura, è mai venuta una idea del genere....che anche assai improbabilmente la zuppa primordiale scaturita dal big-bang avrebbe potuto predeterminare.

Certo un piu' efficace risultato, lo si otterrebbe attenendosi al concreto o alla semplice osservazione.
Se soggiaciamo al fascino di certe ricerche avanzate propalani idee strampalate ...metafisiche quasi...non sperimentalmente confermate....o se siamo attratti dal'ipotesi conturbante dell'Intelligent Design...siamo fritti…a meno che non abbiamo fede nell’ID.
Citazione:
Comunque parlavate di esperienza ed evoluzione. Prima di tutto l'esperienza è sensoriale, per cui ci sarà un canale fisico attraverso cui passa il nuovo e si lega al vecchio! Per questo pensavo alla biochimica e ai recettori, senza andare a scomodare intelligenze soprannaturali di sorta o astrazioni di pensiero che sono connesse comunque alla materia.
Ma veramente l'esperienza ed il memorizzato conseguente non è sempre e solo sensoriale: si parla anche di esperienze emotive…persino di esperienze mistiche!
Comunque il pensiero astratto non sempre ha la necessità di manipolare ricordi...per lo piu' manipola famtasie, impressioni, sensazioni, ecc...

In effetti l’intero nostro corpo è sotto controllo e lo è tutto l’ambiente percepibile esterno...anche se spesso non ce ne rendiamo conto: il dolore, la sensazione di disturbo o disagio generale o localizzato, ma anche di piacere e soddisfazione tattile/visiva, ne avvertono l'organo cerebrale con segnali codificati che dai sensori diffusamente distribuiti si collegano, attrverso gli assoni, ai centri di elaborazione...ove la giostra dei neuroni impazza.

Infatti i segnali possono finire nel calderone mnemonico in attesa di utilizzo, ma possono anche, nell’immediato, suscitare analogie, provocare e sollecitare emozioni, comportamenti attivi e reattivi, pensieri astratti o concreti e quant'altro, come frutto dell'attività elaborativa dei neuroni elettrochimicamente connessi e interagenti con produzione di specifici materiali: aminoacidi, proteine, ecc...

Si arriva ad elaborare, ancora in uscita, pensieri, informazioni, sensazioni, emozioni. ecc...lanciati in interazione verso l'esterno/interno sotto il coordinamento di un organo di controllo centralizzato che potremmo chiamare raziocinio…più o meno prudente o aggressivo...magari anche disposto, a volte, a chiudere un occhio... con risultanze non sempre etiche..in mancaza di iuntrinsaca elaborazione di un'etica..
L’efficacia dell’intero processo in continuo è funzione della capacità intellettiva, il cui prodotto di base è il pensiero che dà conto, fra l'altro, anche della qualità della intelligenza stessa.

Si potrebbe anche dire che il pensiero, costituente la mente, è il prodotto della macchina di carne pensante che chiamiamo cervello.
L’intelligenza misura od esplica la facoltà più o meno efficace di produrre pensiero...adeguato alla bisogna.
Citazione:
Poi sul fatto che un organismo vivente tenderà a selezionare ligandi in virtù della propria chiusura operazionale la biologia ha già dato risposte da una ventina d'anni.
Non ho ragioni di pensare il contrario, ma purtroppo l’espressione ”selezionare ligandi in virtù della propria chiusura operazionale” è per me incomprensibile….per ora almeno.
Citazione:
L'attenzione si sposta sulla coerenza del sistema prima ancora della localizzazione della memoria genetica la cui formazione risponde sempre ad una necessità di coerenza autoreferenziale.
La memoria genetica dovrebbe essere costituita dal DNA posizionato in ogni cellula delnon hanno vista lunga e influenzano l'immediato il contingente...con m oti anche scoordinati. E' di nuovo il controllo razionale che puo coordinare e lo puo' quanto piu' è retto dalla inteLligenza: capacità di contrattazione e mediazione.

Ovvio che il sistema di input/output ed elaborazione del pensiero con conseguente esplicazione comunicativa e comportamentale, deve essere in sè "abbastanza" coerente nel controllo delle prorie pulsioni: se non lo fosse, l’individuo affetto da discontrollo eccessivo sbaracca o sbarella (mi sfugge il termine tecnico)…e potrebbero venire gli uomini in bianco.
Per quanto oggi si lascia che ciascuno si arrangi con un certo fai da te...avvalndosi di psicologi, neurologi, guru, santoni, corsi di PNL,ecc....fino all'utilizzo di farmaci e droghe varie non sempre di buon esisto.

Difficile dire ora, (certo per mia ignoranza) quali organi e strutture cerebrali presiedano alle varie tipologie di pulsioni e pensieri e come siano localizzati: si parla di lobi frontali, amigdala, cervelletto, corteccia cerebrale, ecc….ove avrebbero sede specifiche funzioni.
I lobi frontali, ad es. (di piu' recente costituzione, credo) sono dedicati al linguaggio, ai neuroni specchio responsabili dell'empatia e quindi dei processi di socializzazione.
Ivi ha sede anche il ragionamento astratto.

E' la capacità di astrazione che manipola i concetti e relativa rappresentazione più o meno veridica e intrigante per il conforto o sconforto conseguente.
Ed è sempre la capacità di astrazione che sostiena la varie istituzioni sociali: religione, democrazia, giustizia, libertà...in positivo o in negativo.
Capcità di astrazione non sempre sviluppata nei popoli primitivi e tanto meno nelle altre specie animali.

Piu in generale, magari, trattandosi del fatto che il pensiero è il prodotto di un processo non sequenziale, non c’è localizzazione univoca delle varie funzionalità...c’è piuttosto una ridondanza di localizzazioni a neuroni sparsi o in qualche modo densi e raggruppati in funzione, per lo più, delle prime esperienze, apprendimenti e plagi sperimentari o subiti nella prima infanzia.

Non dimentichiamo, poi, che il nostro cervello non è il prodotto di un progetto originario globale, ma la risultanza di successive integrazioni, sovrapposizioni, aggiustamenti e modifiche che lo hanno portato, nel corso della evoluzione, dal mezzo chilo scarso dell’ominide australopiteco appena sceso dagli alberi (oltre due milioni di anni fa), ai più che 1300 grammi dell’attuale HSS… che difficilmente si arrampicherebbe su un albero…nonostante le nike e l’attuale moda casual del vestire…dal che si deduce che anche gli istinti si modificano e si superano … se ci applichiamo...se il nostro organo di controllo (stanza dei bottoni) si applica.

In genere sento dire a scusante di comportamenti inadeguati…"ma io sono fatto così!...non posso cambiare"
In realtà nessuno è perduto!... possiamo sempre modificare il nostro essere…in meglio possibilmente...o in modi rappresentativi più adeguati...o sarebbe esecranda simulazione?

Ultima modifica di ulysse : 10-09-2011 alle ore 18.23.47.
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Vecchio 09-09-2011, 21.17.53   #92
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Eretiko
Ti invitavo invece a prendere in considerazione una possibile spiegazione alternativa. Ciascuna specie costruisce dei "modelli" in risposta alle percezioni sensoriali esterne
Ecco qui che si ritorna alle esperienze e alla memoria che l'immagazzina, quindi la tua non è una ipotesi alternativa, e i modelli da te citati, secondo me, non mi convincono, perché l'esempio che ho portato sul gatto che, pur non essendo entrato in contatto con nessuno della sua specie, si comportava esattamente come la stessa; e questo non poteva che arrivare da quelle esperienze fatte da altri incuneate nel DNA.
Citazione:
Tempo2011
... Perciò, quello che chiamiamo istinto, per forza di cose deve essere stato trasmesso, nel tempo, dalle esperienze che altri, prima di lui, hanno fatto e immagazzinato nel DNA. Come questo possa avvenire, però, certamente non lo so. Altrimenti, secondo me, non vi sono altre spiegazioni logiche.
Citazione:
Eretiko
La tua ipotesi che ci sia un bagaglio culturale trasmesso a livello genetico mi sembra insostenibuile, sia a livello teorico, sia a livello sperimentale. Questa trasmissione avviene sicuramente a livello "sociale", come ben saprai ad esempio per il caso dell'ameba da te citato.
Ovvero, che cosa significa che l'ameba ha formato la propria memoria fisica dopo aver visto altre della sua specie? Spero di aver compreso male.
Citazione:
Eretiko
Dire che "tutto era predisposto" è un'ottima metafora per affermare che le leggi di natura sono sufficienti a spiegare l'esistenza dell'universo, del pianeta terra, e della vita biologica.
Non ci resta di aspettare che la scienza astrofisica termini di definire, oltre che M 1 anche M 2, e allora la nostra curiosità sarà appagata.
Per altro, ti premetto che, chi ha fatto l'ipotesi da me riportata sono stati: Bianca Melchiorri, già ricercatrice all’istituto di fisica dell’atmosfera, del C.N.R di Roma, e Francesco Melchiorri, già professore d’astrofisica all’università la Sapienza di Roma. Se ci hanno messo la loro faccia credo che l'ipotesi non dovrebbe essere affatto solo una metafora, ma qualcosa di molto serio che non si prestava a puerili derisioni.
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Vecchio 09-09-2011, 22.12.59   #93
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CVC
Noto che la discussione ha preso un indirizzo più psicologico che logico. Mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che sia l'intelligenza a rappresentare la realtà; a questo punto però il mio interesse non è tanto concentrato sul capire in che modo l'intelligenza rappresenta la realtà ma sul come deve essere la realtà per poter essere in accordo con la nostra intelligenza.

Non mi sembra psicologico. Si cercava di definire tanti punti interrogativi riguardanti l'intelligenza, poiché vi sono diverse versioni e tutte contrastanti. In ogni caso, per tornare al tema, ripeto che il concetto completo di realtà si potrebbe assaporare solo dopo la conoscenza del nostro scopo e presenza in quest’universo.
Citazione:
La realtà fisica così com'è è un concetto che forse non quadra, del resto in fisica si nota che il fatto che un fenomeno sia in un dato modo dipende dal fatto che lo si sta osservando.
Definiamo un qualcosa reale perchè è concepito come reale dalla nostra intelligenza.
Per questo avevo parlato di realtà iniziata dalla contemplazione del primo uomo.
Citazione:
Quindi ribadisco, grazie a Kant, il concetto: è reale ciò che è concepito dalla mente come reale.
Dal punto di vista soggettivo si potrebbe dire che per una persona sia finzione tutto ciò che non viene concepito come reale dalla propria mente. Il discorso non finisce qui ovviamente, perchè tutto ciò che concepiamo può sempre venire ricompreso e ristrutturato attraverso i meccanismi dell'intelligenza e della percezione. E questo è un meccanismo continuo che si arresta solo quando decidiamo di ancorarci ad una realtà permanente, rassicurante, immutabile e di fatto inesistente e quindi finta.

In tal senso avevo portato l'esempio dello scienziato che guardava la partenza del razzo da lui progettato, che mi sembrava illuminante, poiché conosceva quel meccanismo dalla A alla Z. Per cui la sua realtà nel guardarlo non poteva essere uguale alla mia, che vedevo solo una delle tante partenze. Allora possiamo affermare che la realtà non è formata solo dall'intelligenza, ma anche dalla conoscenza minuziosa di quello che guardiamo, giacché la conoscenza va a formare una maggiore consapevolezza di quello che si guarda. Allora potremmo affermare che: L’Intelligenza + La Conoscenza + La Consapevolezza va a formare quella che definiamo Realtà. Perciò a questo punto, non comprendo perché si dovrebbe definirla finta.
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Vecchio 10-09-2011, 00.34.31   #94
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da nemesi1
Non puoi applicare questo ragionamento perchè hai illustrato qualcosa che è diverso dal vivente, secondo le conoscenze attuali. Se lo fai ci credo che rimani senza risposta alla domanda su dov'è localizzata la memoria.
Sto parlando della teoria dei sistemi (L. Von Bertalanffy), degli studi di Von Foerster sulle similarità dei sistemi cibernetici in elettronica ed in biologia ed ancora del paradigma della complessità e del costruttivismo. Ho reso l'idea?

Come sarebbe a dire che questo ragionamento illustra qualcosa di diverso dal vivente?

Hai reso poco l'idea! sai quante chiacchiere ci sono in giro e inconcludenti come le equazioni di cui non si conoscono le soluzioni?

Le teorie, poi, non sono tutte dimostrabili o dimostrate. Quindi porta una teoria, illustrala e poi metti sul piatto la sperimentazione che dimostra che la teoria è per lo meno giustificata.

P.s.
quando parli di "dov'è memorizzata la memoria" spero tu stia sempre parlando del concetto che ho espresso prima, cioè del dove è memorizzato l'informazione elefante o gallina. Un conto è dire che è memorizzato in maniera differente da come l'ho illustrato io (e non ne avevo alcuna presunzione) un conto e dire che non esiste nemmeno questa informazione...o qualcosa di simile.

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Originalmente inviato da Eretiko
La soluzione esiste: il terorema (quello di Cauchy) - dimostrato - stabilisce le condizioni sufficienti di esistenza di una soluzione di un'equazione differenziale. Forse non mi sono spiegato bene, ma il problema è che la soluzione non si può trovare in forma chiusa, esplicita;

E hai detto niente? Se non è "esplicita", hai una soluzione, ma non sai come l'hai ottenuta! Siamo nelle stesse condizioni di quando ci siamo resi conto di come le cose sembrino funzionare così come le conosciamo ma non abbiamo idea del come funzionino e del perchè.
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Originalmente inviato da Eretiko
Sulla tua osservazione che forse "non è con il sistema delle equazioni che si trova la soluzione" non ti rispondo nemmeno

prendila come una provocazione. Quando una tua domanda non ottiene una risposta precisa, usando un particolare sistema di risposte, si afferma che quel sistema non è sufficiente per ottenere quella particolare risposta. Se il sistema con cui si trovano le risposte fa parte di quelle non sufficientemente precise, vuol dire che deve esistere un sistema diverso che dia risposte precise, altrimenti saremmo portati a credere, metafisicamente, che non ci sia una risposta precisa.
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Vecchio 10-09-2011, 10.35.32   #95
Eretiko
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
...Se non è "esplicita", hai una soluzione, ma non sai come l'hai ottenuta! Siamo nelle stesse condizioni di quando ci siamo resi conto di come le cose sembrino funzionare così come le conosciamo ma non abbiamo idea del come funzionino e del perchè.

E' molto difficile discutere con te, perchè pretendi di aver ragione anche su argomenti che, evidentemente, non conosci bene o non conosci affatto. Ammiro la tua voglia di conoscenza, ma devi accompagnare questa con una certa umiltà che ti consenta di capire le questioni fondamentali pur non avendo le basi necessarie (a dimostrazione ulteriore che non si può pensare di fare "fisica" se non si conosce la matematica).
Comunque se hai tempo e voglia fatti una semplice ricerca sui pendoli doppi o tripli, oppure sul problema gravitazionale dei 3 corpi: si trovano in rete anche delle bellissime simulazioni grafiche animate che ti rendono l'idea, più di un fiume di parole, delle questioni di cui ti accennavo.

E nello specifico hai preso un'abbaglio: dire che non si trova soluzione esplicita non significa dire che "non si sa come si è ottenuta", perchè come si ottiene si sa benissimo; è la propagazione degli errori causati dalle approssimazioni numeriche che può rendere il problema impredicibile dopo un certo tempo.
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Vecchio 10-09-2011, 11.05.26   #96
Il_Dubbio
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P.s.
quando parli di "dov'è memorizzata la memoria" spero tu stia sempre parlando del concetto che ho espresso prima, cioè del dove è memorizzato l'informazione elefante o gallina. Un conto è dire che è memorizzato in maniera differente da come l'ho illustrato io (e non ne avevo alcuna presunzione) un conto e dire che non esiste nemmeno questa informazione...o qualcosa di simile.

@nemesi1

Quando noi tentiamo di formulare una teoria, o facciamo un'ipotesi, stiamo cercando di "simulare" la realtà.
Il nostro tentativo di formulare teorie e ipotesi è finalizzato a trovare una corrispondenza fra l'informazione della simulazione e l'informazione della realtà. Se trovassimo una teoria parziale (e tutte lo sono per definizione) l'informazione in nostro possesso non corrisponderà alla realtà.
Una teoria completa deve tener presente ad esempio anche il ruolo dell'osservatore. Noi siamo osservatori, ma non stiamo osservando un mondo oggettivo fuori da noi stessi, in quanto il nostro essere osservatori partecipa a ciò che stiamo osservando. Quando però noi arriveremo al punto di affermare di conoscere una certa realtà, evidentemente avremo tenuto presente anche quella informazione di relazione che lega, in un rapporto indissolubile, l'informato all'informatore attraverso l'informazione. Così non esisteranno più figure del tipo "informazione-informatore-mondo oggettivo" e "informazione-informato-mondo soggettivo". La sola informazione basterà!
Questa informazione dovrà però essere autoreferenziale...

Spesso cosa succede invece? Noi leggiamo, attraverso la simulazione teorica, una informazione. Cioè diamo una lettura dell'informazione attraverso la simulazione. La figura dell'informatore è quel mondo oggettivo che stiamo studiando e tentando di leggere. Arrivati a questo punto la figura dell'informato (il soggetto che studia la realtà attraverso una teoria) acquista un privilegio, diventa un osservatore speciale. Si dissocia cioè dal mondo che sta studiando e pretende di averne anche una giusta interpretazione.
Qual è la mia conclusione, che il mondo oggettivo, e l'informazione che essa contiene, non sarà completa fino a che non aggiungiamo l'osservatore. Anzi, che, dirò di più, non esiste informazione fino a che questa non si completa con l'osservatore. La conoscenza completa della realtà quindi sarà una conoscenza autoreferenziale dove le figure dell'osservatore e dell'osservato saranno la stessa figura autoreferenziale. Un mondo ogge-sogge-ttivo in cui l'informazione è letta dallo stesso programma.

Ritorniamo al nostro dna. Quando io parlo di dna come informazione di "elefante" o di "gallina" intendo quella parte di mondo oggettivo che ci informa (l'informatore di cui sopra). La corrispondenza tra il nostro modello oggettivo (dna+ quello che vuoi) e la nostra conoscenza di elefante e gallina completa l'informazione di elefante-gallina.
Se l'informazione di elefante non si trovasse corrisposto invece dentro alcun modello reale, allora l'informazione, cioè la conoscenza che avremo di elefante, sarà solo ipotetica e autoreferenziale. Che tipo di informazione è quella ipotetica autoreferenziale? L'informazione deve corrispondere sempre ad un modello di realtà? No, se ritenessimo (come io credo) che l'informazione debba essere legata maggiormente alla autoreferenzialità. Così avremo modelli matematici che pur non corrispondendo alla realtà, sono conoscibili attraverso l'intelletto. Tuttavia succede che alcuni di questi modelli corrispondano in toto o quasi a quelli reali o che riteniamo tali. Cioè il modello si riferisce all'informazione completa (o quasi) di un mondo oggettivo.
Questi però sono solo una piccola parte dei modelli in nostro possesso... ecco perchè l'informazione non reale ma conoscibile è un'informazione completa, mentre un'informazione reale non conoscibile è incompleta.
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Vecchio 10-09-2011, 11.34.57   #97
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Personalmente credo che, iniziare dai recettori per arrivare a comprendere quella che definiamo intelligenza, che poi dovrebbe essere la peculiarità per comprendere la realtà e la finzione, sia abbastanza difficile, se non impossibile, poiché in quel caso ci addentreremo in diretta nei meandri di un cervello già che bello e formato e funzionante; quindi, lo scienziato potrà studiare quello che avviene ma non come sia nata la memoria e il pensiero: dispositivi indispensabili per formare un’intelligenza.
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nemesi1
Fammi capire. Un recettore è ciò che apre all'ambiente esterno e permette la trasformazione del comportamento di una cellula. Tu, studiando come si trasforma una cellula non riesci a fare un'ipotesi su come sia potuta nascere e trasformarsi? Non studi il cervello attuale perché é già formato e funzionante e non è quello dell'inizio della vita. OK. Ma allora su che ti basi per formulare ipotesi di cose di cui non possiedi nessuna informazione sull'originarietà a parte quella che può essere la tua pura e semplice fantasia o credenza fideistica?

Credo che ci sia una grossa confusione anche su ciò che si intende per metodo scientifico oltre l'argomento oggetto di studio....
Cara nemesi1, forse non sai che tutto quello che fino ad oggi si è compreso per arrivare a delle teorie e poi a delle leggi vere e proprie, è scaturito dal semplice empirismo. Ovvero: tutti quelli che iniziavano una nuova ricerca non avevano delle basi o citazioni su cui poggiare i propri argomenti, ma si nutrivano solo di ragionamenti logici e d’intuizioni, quando queste arrivavano. La ricerca scientifica da te reclamata, non so se ne sei informata, afferma che la memoria animale si è formata nel momento stesso in cui è entrato in funzione l'olfatto, trascurando del tutto la memoria fisica che è nata insieme alla vita; infatti, non mi venissero a dire che l'ameba ha un cervello in ogni parte del corpo, poiché la stessa, anche quando è sezionata, riesce a percorrere la strada che la porta al cibo che aveva trovato, prima che avvenisse il sezionamento. Allora, quando si partecipa a una discussione, bisognerebbe confutare le ipotesi esposte con altri argomenti, prima di mettere in discussione i metodi di ricerca. Per altro, è vero che il mio è puro empirismo, però la logica con cui espongo i fatti, secondo me, meriterebbe più attenzione e approfondimento.
Per finire ti rivolgo una semplice domanda: non dico te, ma la scienza ufficiale a quanti dei quesiti che ho rivolto al forum saprebbe rispondere compiutamente, portandone le prove? Ecco! Queste sono le domande cui dovremmo rispondere; e quando ti renderai conto che la risposta è: nessuna! Allora, forse, valuteremmo con più attenzione le ipotesi che si portano in tal senso. La verità è che più andiamo avanti e più facciamo si che la nostra fantasia si inaridisca, poiché appiattiamo le nostre idee sempre su quelle già espresse da altri che, per altro, nello specifico, non hanno portato a nessuna conclusione definitiva; altrimenti non staremmo qui ad argomentare.
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Vecchio 10-09-2011, 12.29.43   #98
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko

E nello specifico hai preso un'abbaglio: dire che non si trova soluzione esplicita non significa dire che "non si sa come si è ottenuta", perchè come si ottiene si sa benissimo; è la propagazione degli errori causati dalle approssimazioni numeriche che può rendere il problema impredicibile dopo un certo tempo.

Gli errori causati dalle approssimazioni sono "errori". Se dovessi correggere un compito di un alunno, non posso dire che la sua conoscenza è precisa se fa degli errori grammaticali. Forse potrei dire che è intelligente valutando in modo positivo i contenuti, ma se non correggo quegli errori, prima o poi finirà con il non riuscire più ad esprimere un concetto corretto.

Comunque avremo forse tempo di parlare in modo più specifico in un altro argomento. Ricorda però che non sono entrato nello specifico.... io mi sono solo basato su una domanda e su un tipo di risposta. Se la risposta non mi soddisfa credo sia libero di esternare questa mia insoddisfazione. Potrei ritenere cioè uno studente molto intelligente, che fa molti errori grammaticali. Se la domanda fosse: questo studente è intelligente? Io risponderei si... ma per un certo periodo di tempo, fino a che gli errori non diventeranno troppo numerosi da farlo diventare uno stupido.
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Vecchio 10-09-2011, 13.00.21   #99
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@ Dubbio. Se non ti sono stati chiari i miei riferimenti forse è perché non li conosci bene. Infatti se li conoscessi (es. paradigma costruttivista) non mi chiederesti esempi su teorie ed esperimenti riguardanti i sistemi autonomi perché sapresti già a chi mi riferisco. Non solo, ma ho citato una frase per la definizione di "vivente" di un esponente del costruttivismo che pare tu non abbia per niente colto (perdonami l'artificio, ma ho voluto testare se ci fosse qualcuno che ne sapesse qualcosa). Facciamo un gioco, se vuoi...dato ciò che ho postato, sai dirmi tu a chi mi riferisco? Già ti ho detto che è costruttivista e ti dico pure che è un biologo.

@ Ulysse. Per coerenza, nei sistemi complessi, si intende qualcosa di più specifico rispetto alla normale accezione ed investe quella "chiusura operazionale" di cui esprimi difficoltà a seguire. Se ti interessa approfondire, ci possiamo contattare in privato.

@ Tempo. Sorrido. Mi piace molto apprendere che ci sarà un'intuizione di Tempo che supererà le ricerche biologiche attuali sull'origine della vita....mi coijoni! Hai ragione quando dici che non so molte cose e soprattutto - certa, io, di escludere così un conclamato episodio ipomaniacale - posso riconoscere il fatto che non si finisce mai di imparare....ed in questo caso mi è più che mai evidente.

Ultima modifica di nemesi1 : 10-09-2011 alle ore 23.43.24.
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Vecchio 10-09-2011, 14.49.59   #100
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La realtà fisica così com'è è un concetto che forse non quadra, del resto in fisica si nota che il fatto che un fenomeno sia in un dato modo dipende dal fatto che lo si sta osservando.

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Secondo me l'operazone da fare è invece esattamente quella inversa, ovvero adattare la nostra "intelligenza" alla realtà.
Per questo è importante capire come noi rappresentiamo "internamente" la realtà esterna, altrimenti non riusciamo a capire dove stanno i limiti della nostra percezione, che non solo ha un grado di risoluzione basso, ma è anche capace di "ingannarci". Ad esempio la nostra intuizione di spazio euclideo è basata su un modello evidentemente favorito dalla pressione selettiva dell'ambiente, ma di fatto non sembra proprio essere aderente allo spazio "reale". Allora l'operazione da fare è costruire modelli che nemmeno riusciamo ad intuire, talmente astratti da diventare veramente oggettivi perchè completamente (o quasi) indipendenti dalle nostre percezioni. Che è esattamente quello che fa ad esempio la fisica teorica.
[...]

E' giusta quest'osservazione. Ma l'astrazione comporta il ricorso ad assiomi che, per descrivere il fenomeno, si allontanano dall'osservazione dello stesso. In ogni scarto assiomatico della matematica c'è un riduttivismo di quanto osservato che deve essere tenuto presente specialmente quando abbiamo a che fare con sistemi complessi. In questo caso conta il discorso sull'osservato e l'osservatore.
Ti posto un articolo e mi piacerebbe che tu mi dicessi cosa ne pensi (anche in privato) se vuoi, naturalmente.
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Sistemi complessi ed apertura logica: la ragionevole inefficacia della matematica nello studio dei processi biologici



In modo un po’ paradossale, è con lo studio dei sistemi complessi che nasce l’esigenza dello scienziato semplice!

In questa sede non mi soffermerò a dare definizioni formali di “complessità” (non-linearità, etc.), e mi limiterò a dire che un sistema è “complesso” quando le descrizioni “fondamentali”- ad es. quelle basate sulla teoria dei campi, o più in generale quelle che descrivono analiticamente le forze in gioco secondo una schema riduzionista – falliscono (esempi classici: sistemi viventi, processi cognitivi).

Il riduzionismo ha uno stato di servizio eccellente nella storia della scienza, quindi dobbiamo aspettarci di imparare qualcosa di significativo dalla scoperta dei suoi limiti. Innanzitutto l’apertura termodinamica: i sistemi viventi dissipano energia, ed è grazie a questo meccanismo che sono aperti ad un flusso di energia-informazione con l’ambiente. Questa però è una condizione necessaria, ma non sufficiente. E’ richiesta poi l’apertura logica, che è legata alle caratteristiche dinamiche del binomio sistema-ambiente e si modifica continuamente nell’interazione, permettendo l’emergere di nuove strutture, le quali rappresentano la capacità del sistema di elaborare nuove strategie di adattamento e risposte “creative”, ampliando progressivamente i propri domini di significato.Ad esempio, i limiti della vecchia intelligenza artificiale “forte”, simbolica, sono legati proprio all’assenza di apertura termodinamica e logica: un programma “girando” non dissipa energia, il software non si modifica, è l’hardware che si consuma! Non emergono nuovi codici di elaborazione se non vengono esplicitamente inseriti.

D’altra parte le reti neurali sono assai meno biomorfe di quanto generalmente si creda, e confrontate con un cervello “vero” somigliano piuttosto a dei “giocattoli”. Tra le differenze più rilevanti ricordiamo l’esistenza di un programma genetico, che “pilota” in qualche modo ancora non del tutto chiaro l’evoluzione, l’interazione con l’ambiente e l’esistenza di una complessa modularità cerebrale che fa somigliare il cervello ad un insieme integrato di risorse.

Per comprendere la questione nella sua generalità, sarà opportuno qui far riferimento all'epistemologia costruttivista di ispirazione sistemico-cibernetica, secondo la quale la categoria più appropriata per valutare una teoria scientifica non è tanto la sua “verità” intesa in senso astratto e definitivo, quanto la fecondità, ossia la capacità di descrivere efficacemente un certo quadro osservativo producendo predizioni sperimentalmente testabili, e stimolando prospettive e domande nuove.
Quando studiamo un sistema operiamo una partizione ideale tra questo ed il resto del mondo. Un'operazione di questo genere è sempre un atto teorico piuttosto forte ed arbitrario, benché necessario per poter ottenere qualche risultato. La ricerca di una Teoria del Tutto può considerarsi propriamente come la ricerca di un contesto teorico nel quale ogni divisione tra sistema ed ambiente è impossibile in linea di principio. Il modello matematico di un sistema fisico comporterà dunque una serie di parametri il cui ruolo è quello di fissare in modo formale le relazioni tra il sistema e l'ambiente. Per molti sistemi della fisica classica e quantistica questo può essere fatto senza troppe difficoltà, ma passando ai sistemi biologici e cognitivi ci troviamo davanti ad una situazione esponenzialmente più complessa. Dobbiamo considerare infatti una dipendenza piuttosto complicata di numerosi parametri tra loro, ed una variazione di questi in relazione all' evoluzione dell'accoppiamento sistema-ambiente. Gran parte di questi parametri, poi, sono inaccessibili perché dipendono dallo stato interno dello specifico sistema preso in considerazione. Si può mostrare che queste caratteristiche possono essere espresse come un numero variabile di vincoli che descrivono la struttura ed il comportamento del sistema. Possiamo dunque ordinare i vari modelli in una gerarchia di complessità, dove l'apertura logica cresce in funzione del numero n di vincoli.

Il problema nasce quando descriviamo un sistema ad alta apertura logica, dove è necessario considerare esplicitamente la coevoluzione sistema-ambiente, attraverso modelli a bassa apertura logica, che introducono una drastica semplificazione di queste relazioni. Questo è proprio quello che succede con i sistemi complessi. Inutile allora cercare teorie “complete”, meglio imparare a cogliere vari aspetti del sistema utilizzando un uso dinamico dei modelli possibili.

Tutto ciò può essere espresso attraverso un'analogia piuttosto stretta con i famosi teoremi di incompletezza di Kurt Gödel. Questi teoremi, considerati nella loro generalità, ci dicono quanta matematica perdiamo se tentiamo di comprimerla in un sistema di assiomi. Infatti, come ha mostrato G. Chaitin nella sua analisi informazionale di questi fondamentali teoremi della logica, la matematica è un sistema aperto, in modo molto simile ad ogni altro linguaggio. E' sempre possibile costruire nuove proposizioni, impredicibili sulla base di un singolo sistema assiomatico. Questa impredicibilità è essenziale per comprendere una questione a lungo dibattuta che possiamo definire la ragionevole inefficacia della matematica nella descrizione dei sistemi biologici. Infatti i processi di emergenza intrinseca tipici dei sistemi viventi possono essere considerati come espressione di altissima apertura logica. Ogni descrizione matematica corrisponde ad una scelta modellistica centrata su una specifica partizione sistema-ambiente e ci troveremo così ad operare necessariamente con un mondo a bassa apertura logica. Avremmo dunque bisogno di un sistema con apertura logica con n -> infinito, un sistema dove ogni possibile relazione tra organismo ed ambiente è completamente specificata; c'è però una differenza essenziale fra una teoria ad apertura logica infinita ed una Teoria del Tutto come la intendono i fisici teorici. Quest'ultima mira a fornire le leggi universali che regolano i comportamenti delle varie forme di materia ed energia, e tende a descrivere l'universo fisico come un sistema unico, mentre una teoria ad apertura logica infinita dovrebbe contenere l'informazione necessaria per descrivere in dettaglio e ad ogni istante ogni possibile relazione tra lo stato del mondo e lo stato interno del sistema.Per far questo bisogna fissare le condizioni al contorno che definiscono la storia dinamica di un singolo sistema. In questo modo reintroduciamo però la distinzione fra sistema ed ambiente!

Dobbiamo quindi accettare l'idea che un modello matematico introduce nella descrizione dei sistemi biologici e cognitivi un certo grado d'indeterminazione. Lungi dall'essere una caratteristica della fisica quantistica, gli sviluppi futuri della biologia teorica ed in generale lo studio della complessità vedranno un’ampia fioritura di principi di indeterminazione, che indicheranno il tipo e la qualità d'informazione che andrà perduta operando una particolare scelta modellistica.
Un'altra questione importante suggerita dallo studio dell'apertura logica è quella di abbandonare la vecchia nozione di Turing - computabilità in favore della più ampia nozione di "computazione naturale"; nel primo caso l'informazione viene gestita in "modo rigido" attraverso codici predefiniti, mentre nella computazione naturale l'attenzione è centrata su come il flusso d'informazione ).ridefinisce continuamente nuove strategie adattative che implicano l'emergenza di nuovi codici in grado di pilotare il sistema verso soluzioni "creative". All'interno di questa linea di ricerca c'è probabilmente la possibilità di dare una risposta non banale, e non retorica, alle capacità super-Turing delle mente rispetto alle macchine (halting problem).

l’Osservatore e il soggetto

Una caratteristica essenziale dello scienziato semplice è quella di essere pienamente consapevole del ruolo sociale e politico giocato.
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Con il mio amico David Peat, anche lui ex-allievo di Bohm, organizziamo spesso incontri su questi temi a Pari, un borgo medioevale nell’incantevole campagna toscana. (I. Licata)

Ultima modifica di nemesi1 : 10-09-2011 alle ore 23.32.22.
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