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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-09-2011, 18.37.46   #41
Il_Dubbio
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Sia realtà che finzione sono entrambe rappresentazioni. Del resto basterebbe fare un semplice esperimento: provare ad osservare per un pò un oggetto e poi chiudere gl'occhi e riprodurlo mentalmente. Ci accorgeremo facilmente che l'oggetto rappresentato nella mente non è uguale all'oggetto fisico.
Direi che la relazione fra finzione è realtà sta nella rappresentazione e che la realtà stessa è una rappresentazione.
Forse è nel gioco fra assoluto e particolare che sorge la rappresentazione di ciò che chiamiamo realtà.

Non ho capito molto, comunque siamo sulla strada sbagliata! Quello che noi crediamo sia la realtà non può essere finzione, siamo noi che abbiamo una "rappresentazione" della realtà.
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Vecchio 01-09-2011, 21.15.02   #42
ulysse
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

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Dice Jung:"La fantasia è l'attività autonoma dell'anima, che prorompe dovunque diminuisce o cessa l'inibizione esercitata dalla coscienza, come nel sonno"
Jung dice in sostanza che al di fuori della inibizione (controllo) della coscienza, cioè della razionalità, l'attività pensante "sbaracca": entro certi limiti, a voler essere gentili e con espressione poetica, si puo' chiamare autonomia dell'anima, oltre potrebbe essere originalità incongrua fino ad arrivare agli estremi della pazzia.
Citazione:
Secondo me invece l'intuizione è una deduzione inconscia
L'esperienza può trovare nuovi orizzonti solo se organizzata dall'intelligenza e dalla logica
L'ntuizione non è il frutto di un processo, induttivo o deduttivo che sia: è un salto! Se atterri sul solido c'ai preso...se attterri sul molle o non atterri affatto, c'ai scagliato.
Chi ci prende spesso, tanto che non può essere puro caso, si dice sia dotato di "pensiero laterale"...difficile da definire...sarebbe come dire che puoi scavare anche un altro buco pur insistendo sempre sullo stesso buco...o qualcosa del genere.

I poeti e gli scinziati o i ricercatori sono spesso dotati anche di pensiero laterale oltre quello cosidetto verticale o razionale: abbiamo il caso eclatante e leggendario di Newton, che dalla caduta della mela intuì la gravitazione universale...un altro, privo del sapere/esperienza di Newton, non avrebbe intuito: significa che non tutto l'intuito è incoscio.
Comunque, se ti alleni ad intuire, puoi anche riuscirci...prima o poi.

L'esperienza è il ricordo razionalizzato (magari approssimato) del percepito intrapreso nel passato: molte esperienze insieme possono essere molto più della loro somma.
Citazione:
Sia realtà che finzione sono entrambe rappresentazioni.
Direi che, a voler mettere i puntini sulle "i", la "realtà oggettiva" è "realtà" e non rappresenta nessuno, la finzione ce la facciamo noi nel nostro cervello o ce la fingiamo...poco a che fare con la realtà oggettiva o realtà comunque.

La finzione è un nostro pensiero, magari sceneggiato, simulante una realtà immaginata...se è molto accurato e ben studiato e congruente nei particolari, puo' essere non facilmente distinguibile dalla realtà percepita... e allora che si dice che caschiamo in inganno.

La realtà percepita è invece una "rappresentazione" della realtà vera senza trucco e con inganno e con molte imperfezioni..a volte percepiamo persino al rovescio di cio' che la realtà oggettivamnte è: se non ce lo dicesse la scienza non lo sapremmo mai...come anche è accaduto per i millenni passati.

Infatti molte cose la scienza non ci ha ancora detto o ci ha solo accennato e noi continuiamo a fantasticare...come con questa faccenda della finzione, della rappresentazione, della realtà percepita e dalla realtà oggettiva.
Citazione:
Del resto basterebbe fare un semplice esperimento: provare ad osservare per un pò un oggetto e poi chiudere gli'occhi e riprodurlo mentalmente. Ci accorgeremo facilmente che l'oggetto rappresentato nella mente non è uguale all'oggetto fisico.

Direi che i sensi percepiscono, ciascuno per conto suo, una realtà sentita (almeno in parte) che trasmettono alla mente che immeditamente rende il tutto congruente in una proiezione o rappresentazione sul nostro personale schermo: quindi la mente si autorappresenta la realtà "percepita" in modo piu' o meno vicino a quella "oggettiva". Se poi chiudiamo gli occhi la mente ci rappresenta il "ricordo" di una realtà percepita che non puo' essere che piu' aleatoria...dato che molti particolari li dimetichiamo.
Comunque questa rappresentazione niente ha a che fare con la finzione o la simulazione..che richiedono un intento conscio predefinito...e neppure siamo obbligati, nè consciamente nè inconsciamente a recitare una parte...prescritta altrove per noi: non ci sono indizi in tal senso se non il mito della caverna o il film Truman show.....
Citazione:
Direi che la relazione fra finzione è realtà sta nella rappresentazione e che la realtà stessa è una rappresentazione.

La realtà fisica oggettiva non è una rapresentazione e tanto meno una finzione. Rappresentazione puo' essere il riflesso del percepito...non sempre congruente con l'oggettivo.

Anche nei rapporti sociali interpersonali si puo' distingure fra finzione e realtà.
Possiamo volontariamente simulare, se siamo fetenti, e vogliamo ingannare qualcuno o vogliamo apparire quali non siamo.
Ma siamo per lo piu' sinceri e ci rappresentiamo quali siamo o quali crediamo di essere: alla fine non c'è differenza.
Citazione:
Forse è nel gioco fra assoluto e particolare che sorge la rappresentazione di ciò che chiamiamo realtà.
Non capisco cosa c'entri: non vedo giochi interattivi!

Ultima modifica di ulysse : 02-09-2011 alle ore 14.13.41.
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Vecchio 01-09-2011, 22.39.04   #43
Tempo2011
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Non ho capito molto, comunque siamo sulla strada sbagliata! Quello che noi crediamo sia la realtà non può essere finzione, siamo noi che abbiamo una "rappresentazione" della realtà.
Non può essere finzione, è vero, ma non essere la realtà che potremmo interpretare, se avessimo a disposizione tutte le informazioni necessarie che ci permetterebbero di interpretare, in modo assoluto, il mondo che ci circonda. Nelle nostre condizioni "d’inferiorità", viviamo una realtà che è parziale, incompleta: e questo per ovvi motivi, giacché è stata creata da altri. Porto un esempio: lo scienziato che ha costruito il missile che ha portato gli astronauti sulla Luna, vedrà quella realtà in modo del tutto differente di quanto facciamo noi. Ecco, avendo tutte le informazioni che abbiamo citato, anche noi potremmo guardare la realtà che ci circonda in un modo più completo. Un po’ quello che accade allo scienziato che ha tutte le informazioni di quel progetto. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
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Vecchio 02-09-2011, 00.06.43   #44
Il_Dubbio
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Non può essere finzione, è vero, ma non essere la realtà che potremmo interpretare, se avessimo a disposizione tutte le informazioni necessarie che ci permetterebbero di interpretare, in modo assoluto, il mondo che ci circonda. Nelle nostre condizioni "d’inferiorità", viviamo una realtà che è parziale, incompleta: e questo per ovvi motivi, giacché è stata creata da altri. Porto un esempio: lo scienziato che ha costruito il missile che ha portato gli astronauti sulla Luna, vedrà quella realtà in modo del tutto differente di quanto facciamo noi. Ecco, avendo tutte le informazioni che abbiamo citato, anche noi potremmo guardare la realtà che ci circonda in un modo più completo. Un po’ quello che accade allo scienziato che ha tutte le informazioni di quel progetto. Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Mettiamo da una parte il discorso sulla "rappresentazione" della realtà. La realtà che cos'è? Se fosse essa stessa una rappresentazione, allora la realtà la creiamo noi, mentre sarebbe ovvio sostenere invece che la realtà è... mentre noi la conosciamo tramite una rappresentazione.

Ritorniamo indietro e riprendiamo il film su Truman. Nella rappresentazione della realtà, da parte degli spettatori, c'è la realtà, cioè Truman. Gli spettatori guardano una rappresentazione della realtà, ma introducono un l'elemento "vero" cioè il protagonista. Potremmo sostenere che Truman non è un elemento di realtà? Forse si, ma nella rappresentazione (nello spettacolo che vivono gli spettatori) Truman è quel elemento che solitamente è celato dalla rappresentazione.

Facciamo un esempio esagerato. Ammettiamo che tutti i partecipanti al forum si siano messi d'accordo per fare uno scherzo a Tempo2011. Tempo2011 non la prende bene e si arrabbia. La finzione creata dalla messinscena ha partorito una nota di realtà, cioè la reazione di Tempo2011. Tempo2011, scoperto l'inganno, parte all'attacco, sostenendo che si era arrabbiato per finta in quanto aveva capito che era un gioco e per gioco si è finto arrabbiato. Come facciamo a capire se Tempo2011 si è arrabbiato per davvero o per finta? Anzi, è indispensabile capire se Tempo2011 si è arrabbiato davvero o per finta per capire se l'atto d'arrabbiarsi è un fatto reale?
L'unico che può dirlo è Tempo2011, noi però abbiamo vissuto una rappresentazione dell'arrabbiatura di Tempo2011, che se non ha finto è stato reale, se invece ha finto ha rappresentato a se stesso la rabbia per uno scherzo reale. Abbiamo capito quindi che la nota reale c'è sempre anche se capovolta, potrebbe non essere cioè più l'arrabbiatura di Tempo2011 (che ha finto) ad essere reale ma lo scherzo. E se Tempo2011 avesse finto di essere arrabbiato, la nota reale sarà stato egli stesso nell'atto di fingere.
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Vecchio 02-09-2011, 08.30.58   #45
CVC
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Jung dice in sostanza che al di fuori della inibizione (controllo) della coscienza, cioè della razionalità, l'attività pensante "sbaracca": entro certi limiti, a voler essere gentili e con espressione poetica, si puo' chiamare autonomia dell'anima, oltre potrebbe essere originalità incongrua fino ad arrivare agli estremi della pazzia.

L'ntuizione non è il frutto di un processo, induttivo o deduttivo che sia: è un salto! Se atterri sul solido c'ai preso...se attterri sul molle o non atterri affatto, c'ai scagliato.
Chi ci prende spesso, tanto che non può essere puro caso, si dice sia dotato di "pensiero laterale"...difficile da definire...sarebbe come dire che puoi scavare anche un altro buco pur insistendo sempre sullo stesso buco...o qualcosa del genere.

I poeti e gli scinziati o i ricercatori sono spesso dotati anche di pensiero laterale oltre quello cosidetto verticale o razionale: abbiamo il caso eclatante e leggendario di Newton, che dalla caduta della mela intuì la gravitazione universale...un altro, privo del sapere di Newton, non avrebbe intuito: significa che non è tutto l'intuito è incoscio.
Comunque, se ti alleni ad intuire, puoi anche riuscirci...prima o poi.

L'esperienza è il ricordo razionalizzato (magari approssimato) del percepito intrapreso nel passato: molte esperienze insieme possono essere molto più della loro somma.

Direi che, a voler mettere i puntini sulle "i", la "realtà oggettiva" è "realtà" e non rappresenta nessuno, la finzione ce la facciamo noi nel nostro cervello o ce la fingiamo...poco a che fare con la realtà oggettiva o realtà comunque.

La finzione è un nostro pensiero, magari sceneggiato, simulante una realtà immaginata...se è molto accurato e ben studiato e congruente nei particolari, puo' essere non facilmente distinguibile dalla realtà percepita... e allora che si dice che caschiamo in inganno.

La realtà percepita è invece una "rappresentazione" della realtà vera senza trucco e con inganno e con molte imperfezioni..a volte percepiamo persino al rovescio di cio' che la realtà oggettivamnte è: se non ce lo dicesse la scienza non lo sapremmo mai...come anche è accaduto per i millenni passati.

Infatti molte cose la scienza non ci ha ancora detto o ci ha solo accennato e noi continuiamo a fantasticare...come con questa faccenda della finzione, della rappresentazione, della realtà percepita e dalla realtà oggettiva.

Direi che i sensi percepiscono, ciascuno per conto suo, una realtà sentita (almeno in parte) che trasmettono alla mente che immeditamente rende il tutto congruente in una proiezione o rappresentazione sul nostro personale schermo: quindi la mente si autorappresenta la realtà "percepita" in modo piu' o meno vicino a quella "oggettiva". Se poi chiudiamo gli occhi la mente ci rappresenta il "ricordo" di una realtà percepita che non puo' essere che piu' aleatoria...dato che molti particolari li dimetichiamo.
Comunque questa rappresentazione niente ha a che fare con la finzione o la simulazione..che richiedono un intento conscio predefinito...e neppure siamo obbligati, nè consciamente nè inconsciamente a recitare una parte...prescritta altrove per noi: non ci sono indizi in tal senso se non il mito della caverna o il film Truman show.....

La realtà fisica oggettiva non è una rapresentazione e tanto meno una finzione. Rappresentazione puo' essere il riflesso del percepito...non sempre congruente con l'oggettivo.

Anche nei rapporti sociali interpersonali si puo' distingure fra finzione e realtà.
Possiamo volontariamente simulare, se siamo fetenti, e vogliamo ingannare qualcuno o vogliamo apparire quali non siamo.
Ma siamo per lo piu' sinceri e ci rappresentiamo quali siamo o quali crediamo di essere: alla fine non c'è differenza.

Non capisco cosa c'entri: non vedo giochi interattivi!
L'intuizione deriva dai sensi e dall'esperienza, ciò che è direttamente determinato dai sensi scavalca il nostro controllo cosciente. L'inconscio e l'immaginazione possono avere scopi creativi ma anche essere cause di scompensi quando il soggetto si crea realtà incoerenti. Tutto nasce dalla capacità della mente umana di "fare come se".
La realtà oggettiva non rappresenta nessuno ma siamo noi che abbiamo bisogno di rappresentarcela.
Del resto se percepissimo la realtà in modo diretto che bisogno avremmo di ricercarla avendola già sotto gl'occhi?
L'idea della percezione diretta della realtà non è altro che soggettivismo.
La realtà sta nella relazione fra l'individuo e l'ambiente. Ogni nostra attività avviene e può avvenire solo grazie ad uno schema, solo uno schema ci può permettere di generalizzare e differenziare contemporaneamente. E' questo ciò che intendevo per gioco fra assoluto e particolare.
Non percepiamo la realtà in modo diretto, abbiamo bisogno di comprenderla. Non bastano i sensi per percepire la realtà, occorre l'intelligenza. La percezione stessa, seguendo la Gestalt, è continuamente riorganizzata dall'atto di comprensione. Senza intelligenza non c'è realtà.

Ultima modifica di CVC : 02-09-2011 alle ore 20.23.15.
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Vecchio 03-09-2011, 02.46.29   #46
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Mettiamo da una parte il discorso sulla "rappresentazione" della realtà. La realtà che cos'è? Se fosse essa stessa una rappresentazione, allora la realtà la creiamo noi, mentre sarebbe ovvio sostenere invece che la realtà è... mentre noi la conosciamo tramite una rappresentazione.

Ritorniamo indietro e riprendiamo il film su Truman. Nella rappresentazione della realtà, da parte degli spettatori, c'è la realtà, cioè Truman. Gli spettatori guardano una rappresentazione della realtà, ma introducono un l'elemento "vero" cioè il protagonista. Potremmo sostenere che Truman non è un elemento di realtà? Forse si, ma nella rappresentazione (nello spettacolo che vivono gli spettatori) Truman è quel elemento che solitamente è celato dalla rappresentazione.

Facciamo un esempio esagerato. Ammettiamo che tutti i partecipanti al forum si siano messi d'accordo per fare uno scherzo a Tempo2011. Tempo2011 non la prende bene e si arrabbia. La finzione creata dalla messinscena ha partorito una nota di realtà, cioè la reazione di Tempo2011. Tempo2011, scoperto l'inganno, parte all'attacco, sostenendo che si era arrabbiato per finta in quanto aveva capito che era un gioco e per gioco si è finto arrabbiato. Come facciamo a capire se Tempo2011 si è arrabbiato per davvero o per finta? Anzi, è indispensabile capire se Tempo2011 si è arrabbiato davvero o per finta per capire se l'atto d'arrabbiarsi è un fatto reale?
L'unico che può dirlo è Tempo2011, noi però abbiamo vissuto una rappresentazione dell'arrabbiatura di Tempo2011, che se non ha finto è stato reale, se invece ha finto ha rappresentato a se stesso la rabbia per uno scherzo reale. Abbiamo capito quindi che la nota reale c'è sempre anche se capovolta, potrebbe non essere cioè più l'arrabbiatura di Tempo2011 (che ha finto) ad essere reale ma lo scherzo. E se Tempo2011 avesse finto di essere arrabbiato, la nota reale sarà stato egli stesso nell'atto di fingere.
Se dovessimo immaginare la realtà del primo uomo apparso sulla terra, essa sarebbe stata rappresentata solo dalla contemplazione del mondo che lo circondava. La realtà dell'uomo moderno non è cambiata, poiché essa è rappresentata sempre dalla contemplazione di quel mondo. Da questa e solo da questa contemplazione, a mio modo di vedere, è rappresentata la realtà. In quest’ambiente poi, possiamo contemplare le azioni e le trasformazioni che avvengono nel mondo animale, vegetale e minerale. Pertanto, a quanto sembra, per la realtà che gli altri percepiscono durante la contemplazione su Tempo2011, non avrebbe importanza essere a conoscenza anche dello scherzo per essere completa, giacché a lei non interessano le nostre intelligenti e raffinate interpretazioni intuitive, ma soltanto l'azioni e le trasformazioni che ne derivano si possono definire tali, mentre i contenuti non servono per la sua definizione. In pratica, sto affermando che la realtà è asettica, ed è rappresentata dalla visione delle cose e dalle loro azioni, ma non dai contenuti. Quelli riguardano soltanto noi e la nostra soggettività.
In questa semplice visione del concetto di realtà, in sostanza, erano considerate reali, sia la giraffa con il collo corto sia quella con il collo lungo. Come fosse accaduta la trasformazione non interessava il concetto di realtà, la differenza è stata osservata da noi, anche se nella giraffa è avvenuto un cambiamento fisico che diventava realtà a mano a mano che avveniva. Abbiamo assistito all'ennesimo cambiamento del panorama "fisso iniziale": la prima realtà vista dall'uomo. Termino con una cartolina. Se qualcuno avesse fissato con una foto la terra appena formata, per chi avesse guardato quella foto, essa rappresentava la realtà; mentre se avessero usato una cinepresa, avrebbero assistito a un continuo e repentino cambiamento di quella realtà. Allora possiamo affermare che noi umani abbiamo assistito a una realtà che è in continuo cambiamento. Un po’ come in un film o nella vita di tutti i giorni.

Ultima modifica di Tempo2011 : 03-09-2011 alle ore 11.36.31.
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Vecchio 03-09-2011, 10.07.47   #47
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Mettiamo da una parte il discorso sulla "rappresentazione" della realtà. La realtà che cos'è? Se fosse essa stessa una rappresentazione, allora la realtà la creiamo noi, mentre sarebbe ovvio sostenere invece che la realtà è... mentre noi la conosciamo tramite una rappresentazione.

Ritorniamo indietro e riprendiamo il film su Truman. Nella rappresentazione della realtà, da parte degli spettatori, c'è la realtà, cioè Truman. Gli spettatori guardano una rappresentazione della realtà, ma introducono un l'elemento "vero" cioè il protagonista. Potremmo sostenere che Truman non è un elemento di realtà? Forse si, ma nella rappresentazione (nello spettacolo che vivono gli spettatori) Truman è quel elemento che solitamente è celato dalla rappresentazione.

Facciamo un esempio esagerato. Ammettiamo che tutti i partecipanti al forum si siano messi d'accordo per fare uno scherzo a Tempo2011. Tempo2011 non la prende bene e si arrabbia. La finzione creata dalla messinscena ha partorito una nota di realtà, cioè la reazione di Tempo2011. Tempo2011, scoperto l'inganno, parte all'attacco, sostenendo che si era arrabbiato per finta in quanto aveva capito che era un gioco e per gioco si è finto arrabbiato. Come facciamo a capire se Tempo2011 si è arrabbiato per davvero o per finta? Anzi, è indispensabile capire se Tempo2011 si è arrabbiato davvero o per finta per capire se l'atto d'arrabbiarsi è un fatto reale?
L'unico che può dirlo è Tempo2011, noi però abbiamo vissuto una rappresentazione dell'arrabbiatura di Tempo2011, che se non ha finto è stato reale, se invece ha finto ha rappresentato a se stesso la rabbia per uno scherzo reale. Abbiamo capito quindi che la nota reale c'è sempre anche se capovolta, potrebbe non essere cioè più l'arrabbiatura di Tempo2011 (che ha finto) ad essere reale ma lo scherzo. E se Tempo2011 avesse finto di essere arrabbiato, la nota reale sarà stato egli stesso nell'atto di fingere.
A questo punto ci si potrebbe riferire anche al paradosso del tacchino di Russell, la sua realtà è che a una certa ora gli viene dato da mangiare, ma la sua realtà non comprende il fatto che oggi sia, nell'esempio, il giorno del ringraziamento e che quindi tocchi a lui essere il pasto.
Forse non dovremmo riferirci alla realtà come un qualcosa di unico e oggettivo ma ad un sistema di schemi o realtà sovraordinate dove ogni realtà è un unità relativa alla scala di appartenenza.
C'è la realtà del tacchino che pensa al suo pasto e per esso ciò è tutto, ma il suo tutto è soltanto una componente della più grande realtà del giorno del ringraziamento.
A differenza del tacchino Truman è un uomo che possiede una logica che gli permette di comprendere che la realtà che lo costringono a vivere in qualche modo stride con la logica.
Possiamo riferirci ad una realtà unica e oggettiva solo dal punto di vista della forma, solo come esempio che ci serve per comparare qualcosa e per poter dire che quel qualcosa corrisponde ai criteri della realtà. Ma dal punto di vista concreto credo dovremo rassegnarci ad una realtà in divenire come quella che Eraclito chiama panta-rei.
Forse la finzione cui ci sottoponiamo inconsciamente è quella di credere che esista una qualche realtà rassicurante: Dio, l'immortalità, la pace perpetua, il positivismo scientifico...
Inconsciamente cerchiamo sempre una realtà da accogliere con entusiasmo e non da accettare con rassegnazione.
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Vecchio 03-09-2011, 10.20.40   #48
Il_Dubbio
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Senza intelligenza non c'è realtà.

Il fatto è che il significato di "intelligenza" è ambiguo.

Prendiamo (come esempio ed esperimento) un topolino che vede un pezzo di formaggio al di la di un ostacolo. Se per caso, dopo vari tentativi, riesce a superare l'ostacolo, negli altri tentativi vedremo il topolino superare l'ostacolo allo stesso modo. A quel punto il nostro topolino sarà diventato "intelligente"? In realtà il topolino non fa che ripetere "a memoria" lo stesso meccanismo, che solo dopo diversi tentativi, per caso, è riuscito a trovare. Che nella realtà ci sia l'intelligenza bisognerebbe dimostrarlo quindi in altro modo.

Ammettiamo che il nostro topolino abbia una rappresentazione di un ostacolo e una rappresentazione del formaggio. Dopo aver trovato il primo ostacolo, il nostro topolino ha ora, di esso, una rappresentazione. Quando si troverà un ostacolo superabile con un meccanismo diverso, in teoria, dovrebbe fermarsi un momento a pensare questo:
1) l'ostacolo che mi trovo davanti è diverso dal primo, ma è comunque un ostacolo.
2) devo trovare un modo diverso di superarlo
3) devo usare la mia intelligenza per superarlo nel più breve tempo possibile (perchè ho fame)

Non so se il topolino fa tutti questi discorsi nella sua mente, però se noi vediamo che, dopo vari tentativi, il topolino riesce a superare anche il secondo ostacolo, penseremmo che sia intelligente; a questo punto avremmo commesso un errore, confondendo l'intelligenza con la casualità dell'esperienza.
Invece dovremmo, in teoria, vedere il topolino fermarsi davanti all'ostacolo un attimo a pensare, e poi, per lo meno, vederlo tentare immediatamente una soluzione diversa. Questo esperimento va ripetuto più volte.
Siccome statisticamente, qualche genio di topolino lo si trova sempre, se troviamo un topolino su 100 che supera il secondo ostacolo con la facilità del primo... allora saremmo giunti a dimostrare di essere dinnanzi ad almeno un topolino intelligente. Siccome però statisticamente è possibile ipotizzare che un topolino riesca per caso a superare due ostacoli usando stratagemmi differenti, dovremo stilare una percentuale più alta di topolini che superano il secondo ostacolo al primo colpo per non confonderlo con la casualità. Quindi se facciamo un esperimento con 100 topolini, potremo dire che i topolini sono intelligenti (non tutti, ma anche gli uomini non tutti sono intelligenti) se superano il secondo ostacolo al primo colpo, per esempio nel 10% dei casi.

Ho scritto tutto questo per darvi l'idea di cosa significhi per me leggere articoli del tipo: i topolini sono intelligenti perchè superando il primo ostacolo dimostrando così di imparare dall'esperienza come noi uomini. Quindi la differenza fra l'intelligenza del topolino e quello dell'uomo è solo una questione numerica di esperienze? E se la differenza fosse invece anche qualitativa?
Io differenzierei perciò l'esperienza dalla rappresentazione. La finzione è un'esperienza qualitativamente differente dall'esperienza comune.
E' vero, come dicevo nel post precedente, che c'è tanta matematica (ad esempio) che non ha alcuna corrispondenza con la realtà, ma è vero proprio perchè l'esperienza matematica è qualitativamente differente da quella comune. Non si può dire cioè che si vive l'esperienza del teorema di Pitagora, come si vive l'esperienza di una caduta da cavallo.

Aborro ( ) coloro che parlano di esperienze senza distinzione alcuna.

Aborrisco, per esempio, quando Ulysse parla della sua gatta come se parlasse di se stesso
(scherzo ovviamente non mi aborro più di tanto... era per enfatizzare meglio l'idea che vorrei trasmettere... che sarà sicuramente non condivisibile da tutti).
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Vecchio 03-09-2011, 19.47.29   #49
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Citazione:
Il_Dubbio
Ho scritto tutto questo per darvi l'idea di cosa significhi per me leggere articoli del tipo: i topolini sono intelligenti perchè superando il primo ostacolo dimostrando così di imparare dall'esperienza come noi uomini. Quindi la differenza fra l'intelligenza del topolino e quello dell'uomo è solo una questione numerica di esperienze? E se la differenza fosse invece anche qualitativa?
La differenza potrà diventare anche qualitativa, ma sempre secondo il numero di esperienze immagazzinate nella memoria. Il meccanismo è uguale per tutti: uomini e animali. Più immagazziniamo esperienze nella memoria, più la soluzione dei problemi diventa raffinata, quindi qualitativa. Ma sempre dalle forche caudine bisogna passare.
Citazione:
Aborro ( ) coloro che parlano di esperienze senza distinzione alcuna.
Tra quelli che aborri inserisci anche me, poiché l'esperienza potrà essere più o meno raffinata, psicologica o manuale, ma alla fine andrà a far parte di quel patrimonio detto memoria che, tramite il metodo veicolare della stessa chiamato pensiero, ci rappresenta più o memo intelligenti. Il topolino sarà sempre meno intelligente di noi perché ha un numero limitato di esperienze, giacché campa soltanto un paio di anni.
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Vecchio 03-09-2011, 20.37.37   #50
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FENOMENOLOGIA DELLA PERCEZIONE

“Sul piano psicoemotivo, a prescindere dal piano scientifico/razionale, non dobbiamo chiederci se percepiamo veramente, oggettivamente il mondo, ma credere semplicemente che il mondo è quale noi lo percepiamo… e percepire, quindi secondo convenienza!”

In effetti ”noi non viviamo nella realtà oggettiva, ma nella nostra percezione della realtà... generante come una specie di ingenuo senso comune!"
Addirittura siamo, di tale percezione, funzione e conseguenza sia neuropsichica che biosomatica…persino culturale.

Il mio ambito parentale e amicale può essere stato il migliore del mondo, ma se io l’ho percepito come cattivo… la mia infanzia e adolescenza non possono che essere stati un inferno.
Se desidero l’amore di una persona percepisco il suo gesto gentile come una dichiarazione di assenso: se quell’amore non lo desidero il gesto gentile diventa una seccatura…una sorta di mobbing.
Ecc.....

La percezione inoltre si modifica in base al nostro interesse: se teniamo molto ad un obiettivo… gli ostacoli che si frappongono li sminuiamo, li trascuriamo... o, addirittura, non li vediamo affatto… mentre ci paiono insormontabili se l’obiettivo non interessa.
La montagna è alta o bassa a seconda del sentirmi o meno desideroso di scalarla
L’altezza percepita della montagna non è che la conseguenza di una mia sensazione…

E’ possibile, in cattiva giornata, che percepiamo certe grane o problematiche di lavoro…di relazione… come ostacoli insormontabili… ”ma… potremmo invece, in giornata favorevole, percepirli come opportunità di cui profittare.”

Un diverso ambiente, quindi, o anche solo una diversa percezione dello stesso ambiente, ci avrebbe diversamente strutturati non solo per l’attuale vivere, ma anche geneticamente, nel corso dei passati millenni di evoluzione .

La realtà, pur scientificamente, per ora parzialmente, esplicata, spesso, non ci appare nel suo oggettivo essere ed alla fine, comunque, per il nostro vivere ed evolvere, essa conta molto meno della “percezione” che ne abbiamo!

Ma non è che siamo marionette, atttori o figuranti prigionieri di un copione scritto altrove: semplicemente i nostri sensi non sono evoluti per percepire ciò che è oltre la loro portata…ciò che è oltre i nostri bisogni primordiali…quelli essenziali per la nostra sopravvivenza come specie e come individui.
Forse un giorno i nostri sensi potranno anche evolvere oltre il range degli attuali limiti…se la cosa potrà dare un qualche vantaggio per la sopravvivenza della specie o la prevalenza dell’individuo.

Intanto, comunque, ce la caviamo con le sofisticate protesi strumentali della scienza che meglio avvicinano la percezione alla realtà del mondo oggettivo.

Non percependo il moto relativo degli astri nel giusto verso, parliamo di un Sole che sorge e tramonta ed è questo che conta per noi ed ha influito, nei millenni, sulla nostra esistenza sociale e psicofisica, per l’evoluzione nostra e di tutte le specie.
Della rivoluzione della terra intorno al sole e del sole intorno al centro della galassia, e del centro della galassia....ecc.. siamo consciamente ignari… e nemmeno ci frega tanto.

Le leggi del moto sono impercepibili ai nostri sensi ed il tessuto dell’Universo (gravitazione universale) che mantiene in orbita i pianeti, e nel cielo gli astri, è lontano dal condizionare i nostri pensieri e sensazioni..così come lo sono le forze e i campi energetici che danno compattezza alla materia: tutto che permette la vita antropica, ma niente che serva al sentire emotivo ed affettivo o che sollevi o deprima la difficoltà soggettive, o anche la gioia, del vivere.

Galileo ha scoperto le leggi della caduta dei gravi o l’impercepibile relatività del moto dei corpi, ma niente di questo offrì un vantaggio al vivere del suo tempo e Galileo non è diventato un superuomo incensato e riverito dai contemporanei…anzi...tutti sapppiamo come è andata!!

Non che tutto questo non costituisca una altrimenti inarrivabile e indispensabile cultura e conoscenza che, pur senza percepirlo, ci esplica il mondo reale...e ci permtte, in qualche modo, di manipolarlo...bene o male che sia!

Ci confortano invece le false lacrime delle madonne, i leggendari racconti dell’antichità, le esplicazioni mitiche delle religioni e loro intrinseche superstizioni …così come ci commuovono le canzoni urlate dai palchi, ci esaltano le vittorie agognate negli stadi, il supporto e l’empatia dei tanti ignoti amici di facebook (!) …un tutto esclusivo che pare dare senso al nostro esserci.

Credenze, suggestioni, emozioni di ogni genere, problematiche scaturenti da stimoli ambientali sia fisici che sociali o da culture acquisite, influenzano profondamente, più o meno stabilmente, i nostri comportamenti ed i nostri caratteri sia in favore che a sfavore del nostro vivere, deprimendo o esaltando le nostre capacita e adeguatezze fino all’estremo sopravvivere, abbiano essi un riferimento con la realtà circostante o con la fantasia, suggestione e creatività nostra o trasfusa dall’ambiente socioculturale in cui siamo immersi.

Quindi, rendiamoci conto, non viviamo nella realtà, ma nella percezione della realtà…percezione che da un lato ci plasma, ma che dall’altro, sforzandoci di vedere oltre, possiamo anche modificare sotto l’aspetto percettivo ed emotivo a nostro favore secondo i nostri desideri ed emozioni...se siamo creativi… oppure possiamo valutare le cose in modo da far risaltare gli aspetti positivi… anzichè solo quelli, eventualmente negativi, percepiti.

Quanto descritto circa la nostra capacità percettiva ce la mostra irreale e approssimata rispetto all’essere oggettivo del mondo fisico fuori di noi o anche rispetto alla perseguita razionalità delle interrelazioni sociali, ma niente vi è insito, comunque non in prevalenza, di finzione o simulazione cosciente e niente fa pensare che le nostre azioni e il nostro comportamento siano eterodiretti in estraneità all’ambiente in cui ci troviamo ad operare.

Un altro insegnamento, all’opposto, lo possiamo ancora trarre dallo sfuggire o colmare la nostra labilità percettiva ed i relativi trabocchetti.

Infatti dobbiamo sforzarci di essere oggettivamente vigili e orientati razionalmente nelle diagnosi e valutazioni: le osservazioni, i rilievi, i controlli, le analisi delle situazioni e delle interrelazioni, delle sperimentazioni devono essere freddamente e oggettivamente rilevati, registrati, descritti, valutati estraniandoci freddamente dal nostro essere….nel verso e nel senso di una verità oggettiva pur solo asintoticamente raggiungibile….nel suo continuo divenire

In definitiva la possibilità che la nostra percezione si discosti, oltre i limiti usuali, dalla realtà oggettiva è molto forte…tanto più, quanto più aderiamo alle nostre pulsioni emotive.

E’ anche approfittando di questa facoltà, rivoltata in profitto, che, nella esplicazione delle modalità risolutive di un problema o di una relazione o nostra decisione, sia essa di lavoro che ludica, dobbiamo estrapolare ed esaltare tutta la nostra “fantasia, ottimismo, capacità dialettica di rivoltare le situazioni a nostro favore” cogliendo e profittando di segnali favorevoli e avvertimenti impliciti o alternative possibili.

Non siamo, quindi, allucinati prigionieri di un mondo irreale e artificioso: siamo solo, a volte, incapaci o non orientati a distinguere fra percezione di un reale ostile o favorevole che sia, e percezione dell’immaginario …desiderato: in effetti, è anche dalla sensazione e interpretazione di un percepito negativo che possiamo e dobbiamo, per nostra soddisfazione o convenienza, impegnarci a volgerlo in un percepito positivo…comunque secondo nostro desiderio e gratificazione...scevro, in ogni caso da pericolose illusioni.

Cosa che accade continuamente..,.. anche oltre la nostra coscienza e capacità di controllo razionale.

Comunque non è finzione o simulazione:…è la nostra capacità e libertà di interpretazione del percepito che giunge a nostro salvamento e puo' mostrarci i lati positivi del percepito negativo: cosa che non può fare l'ignaro tacchino di cui ad un post precedente!

Del resto, nel contingente quotidiano, se non sapessimo simulare il nostro disgusto per certi “amici, parenti, conoscenti, collaboratori e capi”…volgendo il nostro ghigno in sorriso, o anche armandoci di santa sopportazione, o persino scorgendo i lati favorevoli per una pacifica convivenza….. quante guerre pubbliche e private dovremmo sostenere?

E’ deliberata ipocrisia? …forse!...ma soprattutto è saggia preservazione delle energie psicosomatiche per riversarle sulle questioni di vera sopravvivenza.

Ultima modifica di ulysse : 04-09-2011 alle ore 13.19.42.
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