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Vecchio 24-08-2011, 20.22.57   #11
Eretiko
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...se l'uomo non conosce, né come realmente è nato, né gli scopi che abbiamo su questa terra o nell’universo, come potremmo mai individuare la vera realtà dei nostri comportamenti?

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Ecco, quando conosceremo il nostro scopo "universale", da quel momento comprenderemo fino in fondo la nostra realtà. E questo è ancora, al di la dal "divenire".

Io non chiuderei la porta all'alternativa che potrebbe anche non esserci alcun fine nella nostra vita, se non quello, naturale, di morire.
Magari scoprendo che abbiamo l'unico scopo di tramandare i nostri "geni" (chi più e chi meno) potremmo capire finalmente la nostra vera natura, e liberarci definitivamente dai fantasmi che noi stessi creiamo.
Ovvero: se siamo in un gigantesco "show", noi siamo non solo gli interpreti (o le vittime), ma anche i registi, gli operatori, gli sceneggiatori... e gli spettatori.
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Vecchio 24-08-2011, 21.11.15   #12
Tempo2011
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Tempo2011
...se l'uomo non conosce, né come realmente è nato, né gli scopi che abbiamo su questa terra o nell’universo, come potremmo mai individuare la vera realtà dei nostri comportamenti?
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Tempo2011
Ecco, quando conosceremo il nostro scopo "universale", da quel momento comprenderemo fino in fondo la nostra realtà. E questo è ancora, al di la dal "divenire".
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Eretiko
Io non chiuderei la porta all'alternativa che potrebbe anche non esserci alcun fine nella nostra vita, se non quello, naturale, di morire.
Magari scoprendo che abbiamo l'unico scopo di tramandare i nostri "geni" (chi più e chi meno) potremmo capire finalmente la nostra vera natura, e liberarci definitivamente dai fantasmi che noi stessi creiamo.
Ovvero: se siamo in un gigantesco "show", noi siamo non solo gli interpreti (o le vittime), ma anche i registi, gli operatori, gli sceneggiatori... e gli spettatori.
La verità è che non lo sappiamo. Caro Eretiko, a mio modo di vedere, siamo troppo complicati per non avere uno scopo in questo Universo,
e a me piace immaginare che una verità che ci riguarda, da qualche parte, ci debba pur essere.
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Vecchio 25-08-2011, 16.51.13   #13
femmefatale
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Io non chiuderei la porta all'alternativa che potrebbe anche non esserci alcun fine nella nostra vita, se non quello, naturale, di morire.
Magari scoprendo che abbiamo l'unico scopo di tramandare i nostri "geni" (chi più e chi meno) potremmo capire finalmente la nostra vera natura, e liberarci definitivamente dai fantasmi che noi stessi creiamo.
Ovvero: se siamo in un gigantesco "show", noi siamo non solo gli interpreti (o le vittime), ma anche i registi, gli operatori, gli sceneggiatori... e gli spettatori.

infatti.
l'errore dell'essere umano, fin dagli inizi, è stato quello di avere la supponenza di credersi per forza importante, per forza "figlio di dio", per forza creato per uno scopo (da capire dopo la morte....)
Leggersi di più il Caos visto come lo vedevano i Teologi dell' Anti-dio, può essere catartico....doloroso, dolorosissimo, ma necessario.
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Vecchio 25-08-2011, 20.35.57   #14
ulysse
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Io non chiuderei la porta all'alternativa che potrebbe anche non esserci alcun fine nella nostra vita, se non quello, naturale, di morire.
In effetti direi che non vi sono indizi razionalmente strutturati che non sia così.
Ma, nonostante tutto il lagnarsi per la ipotetica mancanza di uno scopo più nobile (esserci per qualcosa) di cui avrebbe dovuto investirci un essere superiore, direi che la cosa dovrebbe essere anche vista con certi vantaggi almeno per la specie umana... o per tutte le specie:

1) –la cosa è inquadrata nella logica struttura dell’universo: sul piano atomico…dei quanti… siamo comunque immortali: i singoli quanti di ciascuno si trasmetteranno indefinitamente per tutto l’universo…finchè esisterà….
2) –sul piano della organizzazione del vivente se non morissimo non ci sarebbe nuova vita…niente evoluzione, niente speciazione: solo cellule immortali ancora allo stadio originale…a meno che non si introducesse la vecchia ipotesi della creazione, ma saremmo ancora tal quali erano Adamo ed Eva…pelosi e barbuti...con tutti i discendenti: quanti sarebbero oggi i terrestri?....e i cinesi persino? La terra affonderebbe nell’universo!
3) –sul piano dei singoli siamo pure immortali o quasi: i nostri geni (di ciascuno di noi) si trasmettono indefinitamente per tutta la terra finchè la specie non sarà estinta: è un grande vantaggio e nobile scopo: forse e proprio quello che ci avrebbe assegnato Dio: crescete e moltiplicatevi!...avrebbe detto….Evolvetevi anche….se Darwin ci fosse stato e avesse già dato alle stampe la sua teoria.
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Magari scoprendo che abbiamo l'unico scopo di tramandare i nostri "geni" (chi più e chi meno) potremmo capire finalmente la nostra vera natura, e liberarci definitivamente dai fantasmi che noi stessi creiamo.

Ma anche di questo credo non ce ne frega niente: ciò che veramente ci importerebbe è che si trasmetta la nostra coscienza e identità indefinitamente e indefinitamente sapiente…ma non è: purtroppo non si può avere tutto!
Direi che già è molto quello che abbiamo che è vivere un certo numero di anni …magari cento... senza altro scopo che noi stessi: soddisfare i nostri impulsi, le nostre curiosità, la nostra autostima, i nostri affetti proiettati nel vicino futuro, e, soprattutto, trasmettere la nostra "informazione genetica": quale altro dovrebbe essere il disegno di Dio?
Magari quello ipotizzato da Eretiko:
Citazione:
Ovvero: se siamo in un gigantesco "show", noi siamo non solo gli interpreti (o le vittime), ma anche i registi, gli operatori, gli sceneggiatori... e gli spettatori.
Perché dovremmo lamentarcene?
Perché non lo sappiamo se è così o meno? Perché non abbiamo uno scopo?
E solo perché non lo sappiamo dovremmo rinunciare alla vita?
Perché non avremmo uno scopo?
Ma quale altro scopo se non noi stessi? Lo scopo siamo noi infatti!
Ecco la realtà…da cercare e approfondire sempre più…per un sempre maggior soddisfare e sapere ciò che siamo…non c’è bisogno che qualcuno ce lo dica.

Crescete e moltiplicatevi ha detto Dio…e godetevela finchè potete! Magari eticamente, ma godete!

Finchè possiamo! perchè questo Dio non può tutto, lo abbiamo pensato così…e, malgrado i nostri desideri o pretese, non può salvarci da tutto, quindi nonostante lo scopo e l’incarico, poi capita un qualche accidenti, uno tsunami per dire…o un vaso in testa …e lo scopo finisce….ma non incolpiamo Dio e non piangiamo…non disperiamo! E soprattutto non imprechiamo per l’inutile vita: la vita non sta nella partenza o nell’arrivo, ma nel percorso….come ogni intrapresa del resto.

Lui, comunque, lo scopo lo aveva proposto!…

Le consequenzialità dell’Universo sono tutt’altra cosa..è una cosa quantica...come ho testè appreso!!!
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Vecchio 25-08-2011, 21.00.24   #15
ulysse
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La verità è che non lo sappiamo. Caro Eretiko, a mio modo di vedere, siamo troppo complicati per non avere uno scopo in questo Universo,
e a me piace immaginare che una verità che ci riguarda, da qualche parte, ci debba pur essere.
Srebbe bello, ma purtroppo non sembra...non ne abbiamo indizi: non tutto cio' che immaginiamo esiste o è vero...e viceversa.

Chi vuole conoscere la verità deve poi anche accettarla.

Quanto all'essere complicati non vedo quale relazione abbia con un nostro ipotetico fine nell'universo.
Forse il fine è proprio questo: essere complicati ed esserlo sempre più per evoluzione o involuzione.

Ma ancora... ripeto...perchè dovremmo avere uno scopo assegnato?...quale vantaggio nella economia del vivente?...della specie?...del'individuo?

L'unico vantaggio può derivare solo dal fatto che lo scopo siamo noi, la nostra vità, la nostra evoluzione, il perpetuarsi della specie...altrimenti perchè piangeremmo i nostri morti?

Quanto alla nostra verità intrinseca, all'interpretare i nostri comportamenti, compresa la propensione alla simulazione, non possiamo che farlo alla luce della teoria dell'evoluzione e sue propagini attuali.
Scopi o derivazioni metafisiche non credo che servano.
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Vecchio 25-08-2011, 22.08.24   #16
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ulysse
Amco CVC, mi confuti cosa che non ho detto...che comunque non è nei miei pensieri: Forse hai letto troppo in fretta il mio post!...comunque da altri miei post, avresti dovuto già sapere che rifuggo dall'attribuire o ammettere intelligenze al di fuori del vivente...tanto meno all'inanimato o al trascendente.
E' vero! Hai sempre negato che la materia possa avere un'intelligenza autonoma, ma ti sei sempre fermato a quell’affermazione, senza domandarti, o specificarti, da dove possa provenire la nostra intelligenza e il nostro pensiero. Non ti viene spontaneo pensare che, se noi possediamo queste caratteristiche, potrebbe darsi che colei che ci ha partorito (non conosco i particolari), poteva possederle anche lei. Tanto per sdrammatizzare, ti do un consiglio: tratta bene le pietre che incontri per la strada... non si sa mai.
Citazione:
Vediamo come la possaimo mettere:
dicendo che la natura extranoi non sa...intendo che non è cosciente...non ha intelligenza quindi nemmeno può simulare: la simulazione implica un rendersi conto di essere e quindi chi non è, non si rende conto e non può simulare.
Ma mi riferisco alla natura fisica inanimata al micro/macro universo...che persegue certo sue leggi carateristiche della sua natura, ma inconsciamente: per dirla in breve le pietre non hanno intelligenza nè singolarmente nè globalmente se considerate come un tutto unico.
Citazione:
Comunque una pietre posta in alto tende a cadere verso il basso, ma non è intelligenza intrinseca della pietra o di un consesso di pietre ...è solo forza di gravità.
Citazione:
Quanto ho detto è estremamente banale, ma un chiarimento in proposito mi è parso utile...per lo meno nel caso specifico.

Sta di fatto che la banalità da te accennata, rimane tale finché non ti poni la domanda: da dove proviene la nostra intelligenza? In pratica rimani al palo senza specificare nulla. Perdonami la brutalità, ulysse ma, già altre volte si è affrontato il tema senza giungere a soluzione, proprio per l'incompletezza di risposta al quesito.
Citazione:
...quindi sono da escludere intelligenze globali che ci sovrastino se non la sugerisce una questione di fede...e allora è inutile parlare.
In questo caso, secondo me, la fede non centra nulla, se rispondiamo semplicemente a quello che la scienza afferma; ovvero: la vita è nata dalla materia, erroneamente chiamata inerte, aggiungo io, fino a evolversi e arrivare al pensiero dell'uomo.
Per altro, il ragionamento, a mio modo di vedere, deve essere preso per le corna molto prima della formazione di una vita complessa, come quella delle scimmie. Non credi?
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Vecchio 25-08-2011, 22.28.30   #17
Tempo2011
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da Tempo2011
...se l'uomo non conosce, né come realmente è nato, né gli scopi che abbiamo su questa terra o nell’universo, come potremmo mai individuare la vera realtà dei nostri comportamenti?
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Ecco, quando conosceremo il nostro scopo "universale", da quel momento comprenderemo fino in fondo la nostra realtà. E questo è ancora, al di la dal "divenire".
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Citazione: Eretiko
Io non chiuderei la porta all'alternativa che potrebbe anche non esserci alcun fine nella nostra vita, se non quello, naturale, di morire.
Magari scoprendo che abbiamo l'unico scopo di tramandare i nostri "geni" (chi più e chi meno) potremmo capire finalmente la nostra vera natura, e liberarci definitivamente dai fantasmi che noi stessi creiamo.
Ovvero: se siamo in un gigantesco "show", noi siamo non solo gli interpreti (o le vittime), ma anche i registi, gli operatori, gli sceneggiatori... e gli spettatori.
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infatti.
l'errore dell'essere umano, fin dagli inizi, è stato quello di avere la supponenza di credersi per forza importante, per forza "figlio di dio", per forza creato per uno scopo (da capire dopo la morte....)
Leggersi di più il Caos visto come lo vedevano i Teologi dell' Anti-dio, può essere catartico....doloroso, dolorosissimo, ma necessario.

Necessario per chi e per cosa? Per sprofondare tutti nella barbarie? Nella depressione Universale? Nella bruttura credendo nell'inutilità della vita? Nel frattempo mi sembra che tutti noi, te compresa, presumiamo, ci godiamo alcune sensazioni che fanno parte delle peculiarità degli esseri umani, come l'amore per gli altri e il proprio partner, il sesso sfrenato fatto in tutti i luoghi e in tutte le posizioni, l'amore verso i figli, verso la natura, la solidarietà, l'onestà, l'etica nel suo complesso ecc. Il caos? Certo. La superiorità sta proprio in questo: saperlo gestire a nostro favore.
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Vecchio 27-08-2011, 06.06.58   #18
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La verità è che non lo sappiamo. Caro Eretiko, a mio modo di vedere, è troppo complicati per non avere uno scopo in quest’Universo, e a me piace immaginare che una verità che ci riguarda, da qualche parte, ci debba pur essere.
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ulysse
Sarebbe bello, ma purtroppo non sembra...non ne abbiamo indizi: non tutto ciò che immaginiamo, esiste o è vero...e viceversa.
Bisogna decidere se quando non abbiamo indizi concreti dovremmo smettere la ricerca o meno. Secondo me un comportamento del genere la fermerebbe quasi del tutto. Non credi?
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Chi vuole conoscere la verità deve poi anche accettarla.
Quale verità è stata rivelata e non accettata?
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Quanto all'essere complicati non vedo quale relazione abbia con un nostro ipotetico fine nell'universo.
Ma ancora... ripeto...perché dovremmo avere uno scopo assegnato?...quale vantaggio nell’economia del vivente?...della specie?...dell'individuo?
Forse dimentichi che gli Universi equivalgono al processo termico del caminetto che possediamo in casa, e che se nessuno li alimenta si spegnerebbero. Allora, chi può dire che noi non abbiamo proprio il compito materiale di alimentare l'universo, e lo scopo per cui ci ha creato è proprio questo? L'uomo come fuochista del cielo?
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Quanto alla nostra verità intrinseca, all'interpretare i nostri comportamenti, compresa la propensione alla simulazione, non possiamo che farlo alla luce della teoria dell'evoluzione e sue propaggini attuali. Scopi o derivazioni metafisiche non credo che servano.
Caro ulysse, tu sei attaccato in modo anomalo al mondo che ti circonda, come io lo sono, allo stesso modo, a quello della fantasia. In un certo senso, è molto più faticoso intraprendere la mia strada che non la tua, poiché ogni volta si deve gettare il proprio cuore, mente e dignità, oltre l'ostacolo; e ti garantisco che non è sempre piacevole anche se lo reputo necessario, poiché andare sempre a rimorchio di quello che affermano gli altri (scienziati o meno che siano), fa inaridire quella bellissima peculiarità che si chiama fantasia. Sarà forse per questo che molte volte i tuoi prolissi assunti mi annoiano, perché formati e infarciti da una sequela di cose dette o scoperte da altri?
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Vecchio 27-08-2011, 10.47.49   #19
Eretiko
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a mio modo di vedere, siamo troppo complicati per non avere uno scopo in questo Universo, e a me piace immaginare che una verità che ci riguarda, da qualche parte, ci debba pur essere.

Certo. e la verità che tu immagini esistere potrebbe anche essere: non esiste nessuna verità. In effetti credo che uno scopo lo abbiamo: quello di perpretare la vita, e di dare immortalità ai nostri geni, esattamente come fanno, in modo ingegnoso, tutte le altre splendide macchine viventi che esistono in natura.
L'autopromozione a "creature speciali" che ci siamo dati (e che molti ritengono ci sia data da qualche entità trascendente) non è servita molto nel corso dei secoli, anzi spesso ha generato irrazionali e incomprensibili comportamenti che hanno seriamente ostacolato l'evoluzione culturale della nostra specie.
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Vecchio 27-08-2011, 17.57.10   #20
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Originalmente inviato da ulysse
Personalmente non mi creo nessun mondo di inconsapevolezza: semplicemente so che molte cose non so o che, all’opposto, ne so di terribili, ma non è che questo mi crei eccessivi problemi...per lo meno non problemi talmente insopportabili da averci la mente fissa sopra.
La mia mente è piuttosto orientata su ciò e per ciò che so e conosco di possibile e speranzoso, da cui cerco di trarre i massimi vantaggi: riporto per l’ennesima volta il detto:”io, speriamo che me la cavo!” e sono conscio di averci in buon numero, se non tutti, gli strumenti fisici, intellettuali e culturali che servono agli scopi che desidero perseguire entro i limiti di possibilità permessi dall’opposizione!
Limiti che mi impegno ad espandere e che certamente si espanderanno...non indefinitamente certo...ma per quanto sarà possibile per l’impegno, la casualità e la fortuna insieme.

Penso che questa, più o meno, sia la Vision e la posizione che assume la maggior parte delle persone di fronte alla propria esistenza ed al mondo.
E' L'unica posizione sensata da assumere separando razionalmente ciò che si reputa possibile dall'impossibile: se fossi un sollevatore di pesi saprei che posso sollevare 50 chili...pochini?...allora forse mi allenerei per i 60...magari i 70, ma non mi impunterei a sollevare 100 chili e non mi dispererei per il fatto di non farcela: sarebbe psicotico!
Dormirei i miei sonni tranquilli sicuro che domani sarà ancora, soggettivamente, una bella giornata. Se poi minaccia pioggia mi porterò l'ombrello.

E che ne faremmo della cosiddetta "visione cosciente" della vita? Ci faremo la congrega della buona morte?!
Invece l'evoluzione ci ha dato abbastanza razionalità per puntare a sfruttare massimamente cio' che più ci incoraggia e conforta...cioè la consapevolezza di poter anche essere felici…per lo meno contenti e soddisfatti…magari sogggettivamente autorealizzati.

Sarebbe psicotico ed anche un buon sistema per morire quanto prima di stress o d'infarto: la razionalità consiste, infatti, nel pensar bene...valutando gli aspetti favorevoli, ovviamente non tralasciando di considerare ed evitare i pericoli incombenti: contare sistematicamente, compulsivamente, il tempo che ci separa dalla morte è infatti un pericolo per la nostra sanità e integrità fisica e intellettuale.
Del resto c'è poco da contare...potrebbe prendermi un infarto il prossmo istante!

A parte il fatto che in definitiva non è così...mi pare però che sia un ragionamento estremamente logico alla fine ed anche razionale quello di scegliere valutando la convenienza ed il vantaggio perseguibili da una nostra posizione mentale. Dove altro dovrebbe portare un ragionamento logico?

Ma sappiamo benissimo che la morte ci attende…e che oltre… “hinc sunt leones!”…e non si tratta di far finta o di crearci un mondo artificiale, è semplice accettazione dell'inevitabile e non pensarci più: nessuno si dispera o piange perchè piove...come già dicevo se non puoi farci niente…è ragionevole invece aprire l'ombrello.
La realtà che la scienza ricerca, invece, è ben altro: cosa può avere a che fare con una irrrazionale compulsione all'idea della morte? Anzi uno scienziato sa bene cosa sia la morte, ma è troppo impegnato nelle sue ricerche per farsene un cruccio. Del resto è l'unico a poter contare su di una sorta di immortalità: le sue scoperte vivranno nei secoli!

Il concetto di razionalità è, fra l’altro, basato sulla esigenza di aiutarci a vivere una vita migliore, se invece ci complica le cose significa che una qualche connessione o sinapsi è lasca...da qualche parte.
Del resto è ciò che la filosofia dovrebbe insegnarci: l’impressione grandiosa che mi lasciano i filosofi greci (dei 5 secoli a.c.) è l’imperturbabilità e sicurezza con la quale indicavano la strada. Anche Gesù era di questo tipo: ti dava comunque la speranza.
Dopo Sant’Agostino i filosofi cambiarono rotta: divennero dubbiosi e disperati coinvolti nelle miserie del mondo...e noi con loro: “ricordati che devi morire!”
Ma è il modo questo di indicare la strada?
Fortuna che oggi abbiamo altre distrazioni!
Certo che se prendi tutto quello che scrivo e lo analizzi frase per frase astrendo ogni frase dal resto del contesto, alla fine si perde il senso di qualsiasi ragionamento.
L'idea è un tutto, non è la somma dei concetti che la compongono. Il tutto è più della somma delle sue parti, come sostiene la Gestalt.
Il discorso della simulazione non è una teoria da analizzare nei particolari per trovare se qui o là c'è un errore, è soltanto un esempio per poter vedere le cose diversamente o sotto un'altra luce. E' come se dicessi:"Se vivessimo in una simulazione, come interpreteremmo questa cosa e quest'altra?"
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