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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-09-2011, 15.29.56   #101
Eretiko
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

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Originalmente inviato da Tempo2011
...modelli da te citati, secondo me, non mi convincono, perché l'esempio che ho portato sul gatto che, pur non essendo entrato in contatto con nessuno della sua specie, si comportava esattamente come la stessa; e questo non poteva che arrivare da quelle esperienze fatte da altri incuneate nel DNA.

Saremo sicuramente in accordo che un dna di "gatto" produce un "gatto" che poi si comporta da "gatto": quello che tu dici essere "memorizzato" nel dna in base alle esperienze passate di tutti i gatti antenati dovrebbe far comportare il gatto come un automa che sa già come cercare il cibo e le tattiche per fare un agguato, tanto più se immaginiamo che il gatto attuale esista come specie magari da 100.000 anni: in tutto questo tempo tutti i gatti antenati hanno sicuramente fatto la maggior parte delle esperienze possibili e quindi un gatto odierno dovrebbe semplicemente attivare la sua "memoria" in base agli stimoli esterni e comportarsi in maniera quasi automatica.
Allora come ti spieghi il fatto che animali nati in cattività, che dovrebbero comunque avere tutte le "istruzioni" necessarie ad affrontare la vita, sono destinati alla morte quasi certa se non c'è qualcuno che gli procuri il cibo ?
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Vecchio 10-09-2011, 21.48.54   #102
Tempo2011
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

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Originalmente inviato da Eretiko
Saremo sicuramente in accordo che un dna di "gatto" produce un "gatto" che poi si comporta da "gatto": quello che tu dici essere "memorizzato" nel dna in base alle esperienze passate di tutti i gatti antenati dovrebbe far comportare il gatto come un automa che sa già come cercare il cibo e le tattiche per fare un agguato, tanto più se immaginiamo che il gatto attuale esista come specie magari da 100.000 anni: in tutto questo tempo tutti i gatti antenati hanno sicuramente fatto la maggior parte delle esperienze possibili e quindi un gatto odierno dovrebbe semplicemente attivare la sua "memoria" in base agli stimoli esterni e comportarsi in maniera quasi automatica.
Allora come ti spieghi il fatto che animali nati in cattività, che dovrebbero comunque avere tutte le "istruzioni" necessarie ad affrontare la vita, sono destinati alla morte quasi certa se non c'è qualcuno che gli procuri il cibo ?

Quello memorizzato nel DNA va a formare l'istinto. Per altro, contano le esperienze di tutti i giorni che cambiano in base alla situazione, all'ambiente ecc. E' chiaro che se tu dai da mangiare a un gattino fin dalla nascita, questo avrà delle difficoltà in base all'ambiente in cui lo inserisci. Il gatto cui non dai più da mangiare, ma dovesse rimanere in un ambiente che non ha rivali, avrà minori difficoltà a inserirsi che non un leone in un mondo selvatico e pericoloso. Mi sembra di averlo detto che le esperienze di tutti i giorni vanno a formare il terzo patrimonio. Di fatto il mio gatto organizzava degli agguati, ma non è che ci sbranasse. Però si vedeva l'attitudine felina pur non avendo frequentato felini. Da queste caratteristiche che s’intravedevano, pur non avendole apprese da nessuno, ipotizzare che erano delle esperienze preesistenti il passo è stato breve. Inoltre, per rispondere con maggior chiarezza alla tua osservazione, prova a fare un esame di quante abitudini acquisiamo con le esperienze dirette e quanto sia difficile poi modificarle. Per gli animali è la stessa cosa; se li abituiamo a un sistema di vita dipendente dall'uomo, per loro sarà difficilissimo riprendere in mano la loro vita, come se niente fosse avvenuto. Istinto o non istinto. Per altro, perché affermi che dovrebbero comportarsi come automi? Come abbiamo ripetutamente affermato vi è anche il patrimonio delle esperienze dirette che guida, anche noi, in una specie di libero arbitrio. Guarda che lo stesso meccanismo avviene anche per l'uomo.

Ultima modifica di Tempo2011 : 11-09-2011 alle ore 09.00.17.
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Vecchio 10-09-2011, 21.57.53   #103
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da nemesi1
@ Dubbio. Se non ti sono stati chiari i miei riferimenti forse è perché non li conosci bene. Infatti se li conoscessi (es. paradigma costruttivista) non mi chiederesti esempi su teorie ed esperimenti riguardanti i sistemi autonomi perché sapresti già a chi mi riferisco. Non solo, ma ho citato una frase per la definizione di "vivente" di un esponente del costruttivismo che pare tu non abbia per niente colto. Facciamo un gioco, se vuoi...dato ciò che ho postato, sai dirmi tu a chi mi riferisco? Già ti ho detto che è costruttivista e ti dico pure che è un biologo.

Non mi sembra che questa sia una risposta dignitosa. Dopo tutto sei stata tu a dire che quello che ho scritto non era una descrizione del vivente, quindi ti ho pregato di mostrare quale dovrebbe essere...

Io ho dato una definizione estesa (o forse meglio dire una specie di descrizione); ora la regola vorrebbe che qualora tu non fossi d'accordo , ne fornissi estesamente una tua. Non ho mai letto però alcuna definizione che si esaurisce in una sola parola, per esempio "costruttivismo". Quindi o ne parli, oppure non ne parli. Ma se non ne parli non puoi dire all'improvviso: guarda che ne ho parlato! Dove?

Poi non mi sembra carino che io mi sforzi di scrivere tutte le poche cose che riesco a pensare mentre tu mi indirizzi verso Tizio e Caio, o verso quella parola o quell'altra teoria, senza scrivere una sola frase di senso compiuto..
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Vecchio 10-09-2011, 22.27.18   #104
Tempo2011
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nemesi1
@ Tempo. Sorrido. Mi piace molto apprendere che ci sarà un'intuizione di Tempo che supererà le ricerche biologiche attuali....mi coijoni! Hai ragione quando dici che non so molte cose e soprattutto - escludendo così un conclamato episodio ipomaniacale - posso riconoscere il fatto che non si finisce mai di imparare....ed in questo caso più che mai.

Non mi sembra di aver affermato che le mie ipotesi superano le ricerche biologiche ma, poiché fino a oggi i quesiti che ho posto non sono stati minimamente chiariti dalla scienza ufficiale, a mio modo di vedere, questo silenzio autorizza chiunque a formulare la possibilità di altre strade. Per altro, se quando avrai terminato di sorridere ci illuminerai su almeno un paio di essi, allora sì che accetterei il tuo bonario sorriso, altrimenti lo stesso diventerebbe sicuramente amaro, poiché frustrato dall'ignoranza sul tema.
Per altro, non ho nemmeno affermato che non sai molte cose, non mi permetterei mai, mentre ti ho ricordato che la ricerca è partita sempre dall'empirismo, per cui non avresti niente da ridire se io applico lo stesso sistema di sempre. Per quanto concerne l'episodio ipomaniacale, non lo escluderei del tutto, se continui ad addebitarmi fischi per fiaschi. Attendo la versione sui quesiti della scienza ufficiale e, a scanso di equivoci, ti avverto che questa è una sfida che gli lancio, e per sua e tua comodità li riporto qui di seguito.

1°) Che cosa è la memoria fisica e mnemonica e come si sono formate?

2°) Che cosa è il pensiero e come si è formato?

3°) Che cosa è l'istinto e come si è formato.

4°) Che cosa sono le intuizioni e da dove provengono?

5°) Che cosa è la fantasia e come si è formata?

6°) Che cosa è l'intelligenza, da che cosa è composta e come si è formata?

7°) Che cosa è il pensiero e come si è formato? (Aggiunto ora).

Come potrai leggere i quesiti sono semplici, difficile è risolverli. Forse sarà per questo che la scienza e te stessa ponete in campo un vortice di paroloni e citazioni, ma senza mai dare un vero contributo alla soluzione. Allora, secondo me, che ben vengano altre idee.

Ultima modifica di Tempo2011 : 11-09-2011 alle ore 08.47.15.
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Vecchio 11-09-2011, 13.24.56   #105
CVC
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Originalmente inviato da Eretiko
Secondo me l'operazone da fare è invece esattamente quella inversa, ovvero adattare la nostra "intelligenza" alla realtà.
Per questo è importante capire come noi rappresentiamo "internamente" la realtà esterna, altrimenti non riusciamo a capire dove stanno i limiti della nostra percezione, che non solo ha un grado di risoluzione basso, ma è anche capace di "ingannarci". Ad esempio la nostra intuizione di spazio euclideo è basata su un modello evidentemente favorito dalla pressione selettiva dell'ambiente, ma di fatto non sembra proprio essere aderente allo spazio "reale". Allora l'operazione da fare è costruire modelli che nemmeno riusciamo ad intuire, talmente astratti da diventare veramente oggettivi perchè completamente (o quasi) indipendenti dalle nostre percezioni. Che è esattamente quello che fa ad esempio la fisica teorica.




Secondo me non è proprio così: questa è una delle implicazioni filosofiche scaturite da una certa linea di pensiero, che non è assolutamente detto sia quella incalanata sulla giusta via. Anzi questa è proprio l'idea di un ritorno ad una fisica operazionalista e strumentalista che secondo me è agli antipodi di ciò che dovrebbe essere.
Adattare l'intelligenza alla realtà è comunque sempre un atto d'intelligenza.
Nella nostra mente realtà e intelligenza sono comunque due concetti che elaboriamo continuamente, si adattano reciprocamente l'un l'altro a seconda dei giudizi cui noi di volta in volta giungiamo.
La realtà per noi è sempre un risultato di un giudizio, non un atto di percezione diretta.
Solo l'intelligenza ci permette un giudizio obbiettivo, il giudizio dei sensi (percezione diretta) è sempre soggettivo.
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Vecchio 11-09-2011, 14.32.05   #106
CVC
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Originalmente inviato da Tempo2011
Non mi sembra psicologico. Si cercava di definire tanti punti interrogativi riguardanti l'intelligenza, poiché vi sono diverse versioni e tutte contrastanti. In ogni caso, per tornare al tema, ripeto che il concetto completo di realtà si potrebbe assaporare solo dopo la conoscenza del nostro scopo e presenza in quest’universo.
Per questo avevo parlato di realtà iniziata dalla contemplazione del primo uomo.

In tal senso avevo portato l'esempio dello scienziato che guardava la partenza del razzo da lui progettato, che mi sembrava illuminante, poiché conosceva quel meccanismo dalla A alla Z. Per cui la sua realtà nel guardarlo non poteva essere uguale alla mia, che vedevo solo una delle tante partenze. Allora possiamo affermare che la realtà non è formata solo dall'intelligenza, ma anche dalla conoscenza minuziosa di quello che guardiamo, giacché la conoscenza va a formare una maggiore consapevolezza di quello che si guarda. Allora potremmo affermare che: L’Intelligenza + La Conoscenza + La Consapevolezza va a formare quella che definiamo Realtà. Perciò a questo punto, non comprendo perché si dovrebbe definirla finta.
Ciò che ho chiamato finto è il concetto di realtà rassicurante e immutabile non soggetta all'imperio del tempo

Ultima modifica di CVC : 11-09-2011 alle ore 16.04.33.
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Vecchio 11-09-2011, 15.05.32   #107
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Tempo2011
Attendo la versione sui quesiti della scienza ufficiale e, a scanso di equivoci, ti avverto che questa è una sfida che gli lancio, e per sua e tua comodità li riporto qui di seguito.

1°) Che cosa è la memoria fisica e mnemonica e come si sono formate?

2°) Che cosa è il pensiero e come si è formato?

3°) Che cosa è l'istinto e come si è formato.

4°) Che cosa sono le intuizioni e da dove provengono?

5°) Che cosa è la fantasia e come si è formata?

6°) Che cosa è l'intelligenza, da che cosa è composta e come si è formata?

7°) Che cosa è il pensiero e come si è formato? (Aggiunto ora).

Come potrai leggere i quesiti sono semplici, difficile è risolverli. Forse sarà per questo che la scienza e te stessa ponete in campo un vortice di paroloni e citazioni, ma senza mai dare un vero contributo alla soluzione. Allora, secondo me, che ben vengano altre idee.

Anch'io attendo le ricerche scientifiche. Ma ho solo ascoltato, fino ad ora, parole senza senso.
E' una vita che sento parlare di "realtà emergenti" (e quindi in larga misura un pochino è tutto ciò ciò che nemesi1 non ha ancora detto...e ci vuole davvero poco ), il fatto però è che con le realtà emergenti si vuole descrivere anche la coscienza, e da questo punto in poi io mi dissocio. Siccome poi le realtà emergenti alla nemesi1 non sono conoscibili, almeno non tramite una macchina di Turing, resta da capire cosa sono .

Il sogno dell'I.A. è quella di creare una macchina appunto artificiale intelligente. Nemesi1 dice che c'è una larga parte di biologici che pensa che questo non sia proponibile (non si comprende perchè... ma forse non ho capito io quello che Nemesi1 ha compreso di detti paradigmi), ora però la soluzione sarebbe...?

Vedi Tempo, io condivido ciò che dice Eretiko, quando affronta il discorso sulla memoria dei singoli soggetti quando fanno esperienze soggettive. Anch'io dubito fortemente che siano "tramandate" anche queste. Mi sembra però che tutti, tranne mi sembra Nemesi1, eravamo d'accordo sul fatto che una certa informazione (tipo dna) mi da un essere vivente. Un dna gatto mi dovrebbe dare un gatto. Se mi desse qualche volta un leone allora forse avrei qualche dubbio.
Il dna poi è solo un'informazione nell'atto di essere "informatore", poi ci sarà qualcuno che trascriverà queste informazioni e un essere vivente che vivrà in prima persona con tutti gli errori di trascrittura.
Un dna però è come un libro. Noi oggi sappiamo a mala pena di quali e quante lettere è composto. La struttura informativa è celata infatti all'interno della composizione letterale, come se fosse appunto un poema, o una poesia ecc.

Non mi ricordo quanto tempo fa circolò la voce che un ricercatore aveva costruito da zero una struttura informativa di un essere vivente. Non se ne è saputo più nulla. Mi rimase impresso però il fatto che egli avesse fatto, a scopo dimostrativo, circolare un dna la cui informazione era del tipo "io sono un genio" (o qualcosa di simile...so che era una lunga frase). Questo per dire che non tutte le strutture, non qualsiasi composizione genetica, ha un senso in biologia. Quindi non comprendo cosa ci sia di male nel dire che c'è una struttura informativa di gatto e una struttura informativa di bestialità umana, come quella di quel ricercatore che diede vita ad un dna (in questo caso dar vita è solo ironico) scrivendoci sopra "io sono un genio".
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Vecchio 11-09-2011, 18.59.33   #108
ulysse
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Originalmente inviato da Tempo2011
Se affermi: "Quasi nessuno", vuol dire che qualcuno la sa definire? Ne potresti citare almeno uno? A me risulta che, fino a oggi, nessuno abbia dato una definizione dell'intelligenza che, non sia attaccabile o molto discutibile. Forse è proprio per questo che, nell'ambito di questa ricerca sulla realtà, stiamo cercando di trovarne una (perlomeno per quanto mi riguarda).
Caro Tempo, l'espressione "QUASI NESSUNO" significa che sono prudente.
Infatti ...potrebbe essere che qualcuno l'ha data una tale definizione...magari non definitiva, ma in qualche modo plausibile...solo che a me potrebbe essere sfuggita.
Dopo tutto non ho, come te, letto tutta la letteratura esistente sull'argomento.
E poi...cosa non è attaccabile?
Ma ora che tu dici che una definizione non c'è proprio, tolgo subito il "quasi": peraltro aspetto fiducioso che tu finalmente tolga l'umanità da questo impiccio: un grande passo per l'umanità!
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Vedi ulysse, secondo me sono proprio queste lunghe, noiose e inutili elucubrazioni (che tutti conoscono), a determinare la fine di thread che, invece, a mio modo di vedere, sono meritevoli di essere approfonditi. Scusami la brutalità, ma leggere intere pagine per poi non cavarci nulla, mi sembra diano fastidio un po’ a tutti.
Amico Tempo non capico l'opportunità di questa osservazione: in fondo è in tutto il thread che non ci si cava nulla..se non il piacere di esprimersi...ma non potrebbe essere altrimenti!
Non sapevo tu fossi delegato ad esprimere il parere di tutti...comunque mi dai una buona notizia: tutti conoscerebbero le mie noiose, inutili elucubrazioni!
Significa che non sono poi tanto solo! Un qualche contributo spero comunque di darlo...nel mio piccolo.
Del resto, nonostante il poco tempo disponibile, a me, scrivere e leggere, piace e mi dispiace di non potere impegnarmi di più.
Dici che i miei post determinano le fine dei 3d!? Ma non credevo potessero influire tanto!
I tuoi scritti, invece, danno certo un forte contributo al prosieguo della discussione: infatti su di essi ci sarebbe sempre molto da dire.
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Vecchio 11-09-2011, 20.52.46   #109
ulysse
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Adattare l'intelligenza alla realtà è comunque sempre un atto d'intelligenza.
Nella nostra mente realtà e intelligenza sono comunque due concetti che elaboriamo continuamente, si adattano reciprocamente l'un l'altro a seconda dei giudizi cui noi di volta in volta giungiamo.
La realtà per noi è sempre un risultato di un giudizio, non un atto di percezione diretta.
Solo l'intelligenza ci permette un giudizio obbiettivo, il giudizio dei sensi (percezione diretta) è sempre soggettivo.
Mi pare che riporti le cose entro il giusto alveo.
Comunque, si puo' dire che di realtà ve ne sono almeno due: quella veramente reale, fenomenica, dell'ambiente in sè vero, in cui siamo immersi e, più estesamente, dell'universo, quella che la scienza esplica e ricerca, e, dall'atra parte, la realtà che percepiamo e che, per il nostro vivere quotidiano, funziona da realtà effettiva, ma che in effetti non lo è, o lo è solo in parte...e che giunge alla nostra coscienza, al nostro centro direzionale, solo dopo che l'intelligenza (nelle sue varie componenti e strutture) la ha rielaborata e, per noi, rappresentata.

In conseguenza della scienza, che cerca ed esplica attraverso le sue teorie la realtà che supponiamo veramente vera, l'intelligenza compie una doppia operazione...come una specie di sdoppiamento:

1) -si sforza, per chi vuole, di capire e rappresentarsi la realtà vera del'universo reale, con fatica anche, dato che i sensi vi si oppongono: ...il nostro cervello, in fondo , si è strutturato a confronto con l'altra realtà... quella percepita.

2) -rielabora e si rappresenta attraverso le sensazioni la realtà percepita, la realtà in cui dobbiamo comunque vivere, con cui fare i conti...anche se avolte un'altra realtà sembra fare capolino ...come con la mq...o i cosiddetti miracoli o altre manifestazioni di ordine mistico o sensitivo, per ora non spiegate...se pure esistono e non sono solo fascinazione.

L'intelligenza, che non è solo un concetto, ma un processo neurosinaptico e altro, si impegna a capire e far capire al nostro essere cosciente come capire e dirimere i contrasti fra le due realtà , ma soprattutto ci aiuta ad interpretare, prevedere, giudicare e superare le problematiche che la realtà percepita ci pone a livello psicofisico, razionale, affettivo, intellettivo.... personale e sociale...per il nostro meglio vivere..se ci riusciamo.

Tanto meglio ci riusciamo, anche per mezzo di trucchi, simulazioni e autosuggestioni... quando sia il caso... tanto più di qualità e adattativa è la nostra intelligenza...con tutti i suoi supporti e protesi strumentali e culturali.

La cosa vale per tutti i viventi, salvo che per il fatto che i non umani hanno una realtà sola: quella percepita...magari anche in maniera diversa, senza protesi,...realtà più o meno intensa,... più o meno efficace...anche se non sempre cosciente.
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Vecchio 11-09-2011, 21.22.48   #110
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Il_Dubbio]
Vedi Tempo, io condivido ciò che dice Eretiko, quando affronta il discorso sulla memoria dei singoli soggetti quando fanno esperienze soggettive. Anch'io dubito fortemente che siano "tramandate" anche queste.
Di fatto io non l'ho mai affermato che le esperienze che facciamo "direttamente" siano tramandate dai nostri avi, mentre ho argomentato sul fatto che noi possediamo dei patrimoni, oltre quello formato dalle nostre esperienze, che invece sono formati da quelle fatte da altri e da quelle in possesso della materia. In pratica, quello che noi siamo, dipende dal miscuglio d’informazioni che tutti questi patrimoni trasmettono al nostro pensiero. Da questa "ipotesi", la discussione sulle differenzazioni tra un individuo e l'altro, sui bambini prodigio, sul Q.I. e sull’istinto. In ogni caso, mi rendo conto che questa materia è troppo difficoltosa perché si possa trattare in un forum, poiché parlare della realtà e della finzione, porta a coinvolgere tutto un mondo complesso e impalpabile, su cui la scienza fino ad oggi ha saputo dire ben poco. Se poi a questo ci aggiungiamo che, raramente si risponde compiutamente all'interlocutore, allora la frittata è completa. Purtroppo, mi rendo conto che se il problema non è affrontato dall’inizio le possibilità di successo, anche per una conclusione empirica, è inesistente. A tale motivo avevo sottoposto al forum quelle sei o sette domande, proprio per partire, eventualmente, dalle nostre opinioni, in proposito.
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