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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-09-2011, 09.27.41   #61
Il_Dubbio
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A questo punto ci potremmo domandare: è nato prima l'uovo o la gallina? Oppure: la memoria o il programma?

Ho fatto diversi esempi che con la vita non hanno molto a che fare. Per esempio (come tu stesso hai ricordato) il cambio di stato dell'acqua da solido a liquido e da liquido e gassoso. In questo universo l'acqua bolle a 100 gradi. Forse in un altro universo bolle a 30 gradi! In questo caso il programma stabilisce quando l'acqua dovrà bollire.
Siccome noi pensiamo che le leggi siano valide in tutto l'universo, l'acqua bollirà a 100 gradi anche sulla galassia lontana 100 miliardi di anni luce dalla terra. Possiamo dire che l'acqua sulla terra e quella sulla galassia lontana anni luce, hanno la memoria di quando cambiare il loro stato? Hanno fatto entrami l'esperienza di cambiamento di stato e poi se li sono trasmessi? Possiamo dire che l'acqua ha la memoria (dovuta a una esperienza passata) di come e quando cambiare il suo stato?
Se proprio insisti, potremmo dire che l'acqua abbia la memoria di quando cambiare il suo stato. Il fatto è che la memoria del cambiamento di stato non è dovuto ad una esperienza passata, ma è una conseguenza del programma.

Chiaramente il cambio di stato dell'acqua è un esempio. Questo esempio lo devi moltiplicare per n leggi della natura.

Ora dovremmo passare alla vita ed alla soggettività delle esperienze. Potremmo pensare infatti che due esseri viventi simili si comporteranno diversamente a seconda delle loro soggettive esperienze. Queste esperienze sono contenute in una memoria e stabiliscono, di volta in volta il comportamento dell'essere.
Prima di passare a questo punto, dobbiamo sempre ricordarci che anche gli esseri viventi fanno parte dell'universo, e questo universo impone le sue leggi (questo lo diamo per scontato...). Quindi i comportamenti dei singoli esseri non potranno mai disubbidire anche ad una sola di queste leggi.

Le esperienze di vita, come per il cambio di stato dell'acqua, non disubbidiscono ad alcuna di queste leggi. Ne viene conseguenziale che gli esseri viventi pur facendo esperienze diverse, ubbidendo tutte alle stesse leggi, assumono comportamenti simili. Le differenze di comportamento però dovremmo pensarle come un ventaglio di possibilità che non può essere superato senza per questo superare anche le leggi imposte dalla natura. Quindi negli esseri viventi le differenze sono sottoposte ad una legge della natura, quindi non possono essere "infinite" ma limitate dalla stessa legge della natura. Infatti non potremmo affermare che l'acqua fa esperienza di bollire anche se è in uno stato solido. L'acqua deve obbedire invece alle leggi della natura, quindi non può fare esperienze di ebollizione se si mantiene a 30 gradi.

Arrivo alla conclusione (se no sono poi troppo lungo): le differenze fra le tue esperienze e le mie non dovrebbero essere in sostanza così diverse. Le mie esperienze e le tue si inseriscono in un "ventaglio" di possibili esperienze all'interno di una legge naturale.
Siccome noi però siamo uomini e non caporali ... volevo dire scimmie , il nostro ventaglio di esperienze da quello delle scimmie è invece sostanzialmente differente in quanto noi e le scimmie siamo come l'acqua allo stato solido e l'acqua allo stato gassoso. I liquidi hanno fisicamente comportamenti differenti dai gas, per cui non possono fare le stesse esperienze. Perciò l'intelligenza umana non può essere pensata come una somma di esperienze, cioè 100 scimmie pensano come un uomo. E' un'intelligenza diversa...oserei dire di stato

aggiungo per completare:
l'intelligenza umana si affida quindi alla "simulazione", alla rappresentazione.
differenziandosi così da altre esperienze. L'esperienza umana diventa perciò
"qualitativamente" differente dalle altre esperienze.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 06-09-2011 alle ore 16.40.25.
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Vecchio 06-09-2011, 20.56.41   #62
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La differenza potrà diventare anche qualitativa, ma sempre secondo il numero di esperienze immagazzinate nella memoria. Il meccanismo è uguale per tutti: uomini e animali. Più immagazziniamo esperienze nella memoria, più la soluzione dei problemi diventa raffinata, quindi qualitativa. Ma sempre dalle forche caudine bisogna passare.
Tra quelli che aborri inserisci anche me, poiché l'esperienza potrà essere più o meno raffinata, psicologica o manuale, ma alla fine andrà a far parte di quel patrimonio detto memoria che, tramite il metodo veicolare della stessa chiamato pensiero, ci rappresenta più o memo intelligenti.
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ulysse
Ma direi che non si puo' confondere l'espereinza con l'intelligenza...e neppure la somma degli apprendimenti...per quanto la risultanza pratica possa essere, a volte, assimilabile.

Comunque, di fronte ad un problema, c'è chi si basa sul ricordo delle esperienze e degli apprendimenti e chi si sforza di ragionare col proprio cervello...certo che le analogie aiutano.

Ma l'originalità e creatività sono segno inarrivabile di intelligenza...o derivano anch'esse da una sommatoria di esperienze/apprendimenti?
Ne dubito!
Non finirò mai di ripeterlo, secondo me, l’intelligenza non è altro che la sommatoria dei patrimoni che abbiamo in noi, composti con le esperienze trasmessoci fin dalla prima forma di vita, con le caratteristiche ed esperienze che la materia si porta con sé, e dalle esperienze che facciamo tutti i giorni fin dal primo secondo della nostra vita. Insisto sul fatto che senza questi patrimoni non esisterebbe nulla: né l’intelligenza, né le intuizioni, né la fantasia creativa né l'originalità: niente. Per esempio, prova a immaginare il comportamento di qualcuno che, per un qualsiasi motivo, abbia perso totalmente la memoria, e vedrai che tutte quelle peculiarità sparirebbero all'improvviso: come mai? Per altro, che cosa significa ragionare con il proprio cervello? Forse che la memoria non ne faccia parte? Per altro, quando parlo di memoria intendo il magazzino che contiene i programmi rappresentati dai patrimoni citati. Anche quella del computer è una memoria, ma se non la riempi mi sembra chiaro che non possa servire a nulla.
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Vecchio 06-09-2011, 21.53.40   #63
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A questo punto ci potremmo domandare: è nato prima l'uovo o la gallina? Oppure: la memoria o il programma?
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Il_Dubbio
Ho fatto diversi esempi che con la vita non hanno molto a che fare. Per esempio (come te stesso hai ricordato) il cambio di stato dell'acqua da solido a liquido e da liquido e gassoso. In questo universo l'acqua bolle a 100 gradi. Forse in un altro universo bolle a 30 gradi! In questo caso il programma stabilisce quando l'acqua dovrà bollire.
Siccome noi pensiamo che le leggi siano valide in tutto l'universo, l'acqua bollirà a 100 gradi anche sulla galassia lontana 100 miliardi di anni luce dalla terra. Possiamo dire che l'acqua sulla terra e quella sulla galassia lontana anni luce, hanno la memoria di quando cambiare il loro stato? Hanno fatto entrambi l'esperienza di cambiamento di stato e poi se li sono trasmessi? Possiamo dire che l'acqua ha la memoria (dovuta a un’esperienza passata) di come e quando cambiare il suo stato?
Perdonami Dubbio, forse ti sei dimenticato un piccolo particolare, le peculiarità della materia non possono essere che uguali in tutti gli universi, poiché si afferma che abbiano un’unica origine: il Big/Bang. Allora, che cosa ci troveresti di strano se tutti questi universi possono avere le stesse peculiarità, senza aver fatto le esperienze? L'acqua non ha appreso nulla da nessuno, ma fa parte della memoria generale degli Universi. Di fatto, ho sempre affermato che l'universo "globale" non è altro che un'immensa memoria, rappresentata dallo stato solido, liquido e gassoso.
Per altro, dammi atto che ho posto delle domande cui non hai risposto, come per esempio: che cosa intendi per programma? Che cosa ne pensi della memoria fisica, tanto bene espressa dal comportamento dell'ameba? Come avevo già accennato, la memoria che intendo, non è altro che il magazzino che contiene i programmi, rappresentati dai patrimoni, più volte accennati. Inoltre, non dimenticare quello che ho già affermato: che ogni esperienza suscita delle sensazioni che creano un qualcosa. Perciò non sono amorfe e fine a se stesse, ma si sovrappongono conoscenze su altre, modificando in continuazione il "programma"; ed è lì che va a pescare il pensiero, quando gli chiediamo di risolvere un problema.
Perciò: i programmi di cui parli, per quanto riguarda l'uomo e gli animali in generale, non sono altro che i patrimoni che abbiamo dentro di noi e le esperienze che facciamo tutti i giorni. Svuota la memoria e vedrai che tutto sparisce.
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Se proprio insisti, potremmo dire che l'acqua abbia la memoria di quando cambiare il suo stato. Il fatto è che la memoria del cambiamento di stato non è dovuto ad una esperienza passata, ma è una conseguenza del programma.
No! Semplicemente alla memoria della materia madre, e se di programma si deve parlare quello era già inserito fin dal Big - Bang. Per favore, non chiedermi come mai proprio quelle caratteristiche e non altre.
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Ora dovremmo passare alla vita ed alla soggettività delle esperienze. Potremmo pensare infatti che due esseri viventi simili si comporteranno diversamente a seconda delle loro soggettive esperienze. Queste esperienze sono contenute in una memoria e stabiliscono, di volta in volta il comportamento dell'essere.
Prima di passare a questo punto, dobbiamo sempre ricordarci che anche gli esseri viventi fanno parte dell'universo, e questo universo impone le sue leggi (questo lo diamo per scontato...). Quindi i comportamenti dei singoli esseri non potranno mai disubbidire anche ad una sola di queste leggi.
Le esperienze di vita, come per il cambio di stato dell'acqua, non disobbediscono ad alcuna di queste leggi. Ne viene consequenziale che gli esseri viventi pur facendo esperienze diverse, ubbidendo tutte alle stesse leggi, assumono comportamenti simili. Le differenze di comportamento però dovremmo pensarle come un ventaglio di possibilità che non può essere superato senza per questo superare anche le leggi imposte dalla natura. Quindi negli esseri viventi le differenze sono sottoposte ad una legge della natura, quindi non possono essere "infinite" ma limitate dalla stessa legge della natura. Infatti non potremmo affermare che l'acqua fa esperienza di bollire anche se è in uno stato solido. L'acqua deve obbedire invece alle leggi della natura, quindi non può fare esperienze di ebollizione se si mantiene a 30 gradi.
Arrivo alla conclusione (se no sono poi troppo lungo): le differenze fra le tue esperienze e le mie non dovrebbero essere in sostanza così diverse. Le mie esperienze e le tue si inseriscono in un "ventaglio" di possibili esperienze all'interno di una legge naturale.
Siccome noi però siamo uomini e non caporali ... volevo dire scimmie , il nostro ventaglio di esperienze da quello delle scimmie è invece sostanzialmente differente in quanto noi e le scimmie siamo come l'acqua allo stato solido e l'acqua allo stato gassoso. I liquidi hanno fisicamente comportamenti differenti dai gas, per cui non possono fare le stesse esperienze. Perciò l'intelligenza umana non può essere pensata come una somma di esperienze, cioè 100 scimmie pensano come un uomo. E' un'intelligenza diversa...oserei dire di stato
Aggiungo per completare:
L'intelligenza umana si affida quindi alla "simulazione", alla rappresentazione,
differenziandosi così da altre esperienze. L'esperienza umana diventa perciò
"qualitativamente" differente dalle altre esperienze.
Per il momento tralascerei di confrontarci con altri animali, poiché, a mio modo di vedere, sarebbe più interessante stabilire che cosa sono i programmi, e se la sommatoria delle esperienze possedute e fatte, va a formare tutte quelle peculiarità che, convenzionalmente, indichiamo come intelligenza.
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Vecchio 07-09-2011, 07.59.26   #64
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Perdonami Dubbio, forse ti sei dimenticato un piccolo particolare, le peculiarità della materia non possono essere che uguali in tutti gli universi, poiché si afferma che abbiano un’unica origine: il Big/Bang. Allora, che cosa ci troveresti di strano se tutti questi universi possono avere le stesse peculiarità, senza aver fatto le esperienze?

Ecco vedi, allora non è l'esperienza che è importante!?!

Tu fai combaciare l'esperienza con la memoria. Questo però devi specificarlo meglio. Perchè solitamente le esperienze non sono "innate". Si fa esperienza e poi si memorizza. Quindi tra esperienza e memoria passa un lasso tempo. In Ciò che invece ho quotato dici una cosa diversa. Rileggilo.

Se non chiariamo questo punto è inutile che scriva altro.
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Vecchio 07-09-2011, 09.46.07   #65
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Perdonami Dubbio, forse ti sei dimenticato un piccolo particolare, le peculiarità della materia non possono essere che uguali in tutti gli universi, poiché si afferma che abbiano un’unica origine: il Big/Bang. Allora, che cosa ci troveresti di strano se tutti questi universi possono avere le stesse peculiarità, senza aver fatto le esperienze?
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Il_Dubbio
Ecco vedi, allora non è l'esperienza che è importante!?!

Tu fai combaciare l'esperienza con la memoria. Questo però devi specificarlo meglio. Perchè solitamente le esperienze non sono "innate". Si fa esperienza e poi si memorizza. Quindi tra esperienza e memoria passa un lasso tempo. In Ciò che invece ho quotato dici una cosa diversa. Rileggilo.

Se non chiariamo questo punto è inutile che scriva altro.
Le mie opinioni in questo senso le ho trascritte diverse volte in altri thread e anche in questo. L'errore che faccio è quello di credere che tutti possano averle lette, mentre così non è. Per esempio; quando mi sono posto la domanda su che cosa potesse aver bisogno la prima forma di vita, per continuare a vivere e svilupparsi; mi sono risposto che doveva aver avuto bisogno di una memoria fisica, per individuare i paletti termici a lei adatti. Ho affermato, inoltre, che il ricordo di queste temperature poteva essere stata determinata da uno imprinting avvenuto alla nascita, ma che il meccanismo della memoria fisica facesse già parte della materia di cui era formata, rappresentata dallo stato solido, liquido e gassoso della materia stessa. In appresso ti ho pregato di non chiedermi il perché, proprio di quelle caratteristiche e non di altre, altrimenti mi confonderesti con dio. Questo non mi andrebbe affatto, poiché sono in molti che lo bestemmiano. Perciò, questa caratteristica primaria non deve essere confusa con quello che è avvenuto in seguito; però possiamo pensare che quello imprinting fosse stato l'inizio di quella che poi è diventata il magazzino dove vanno a depositarsi tutte le altre esperienze. Magazzino chiamato memoria, ed esperienze dette programmi; fino ad arrivare al pensiero che rappresenterebbe il metodo veicolativo di quei programmi. Per altro ho parlato di patrimoni che ci hanno trasmesso le altre vite, a partire proprio da quella prima forma di vita. Per il momento mi fermo qui. Fammi sapere.
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Vecchio 07-09-2011, 10.16.56   #66
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ulysse
In effetti, credo che quasi nessuno sia in grado di “definire” cosa sia l’intelligenza.
Si può dire però che essa si manifesta in modo, più o meno, clamoroso con uso della logica, dell’intuizione, della fantasia, dell’osservazione, ecc. nell’affrontare, attuare e risolvere le più disparate e originali problematiche occorrenti nell’elaborazione di teorie e sistemi di pensiero riguardanti la nostra vita, pratica, affettiva, intellettuale e spirituale nel campo del personale e/o del sociale.
Se affermi: "Quasi nessuno", vuol dire che qualcuno la sa definire? Ne potresti citare almeno uno? A me risulta che, fino a oggi, nessuno abbia dato una definizione dell'intelligenza che, non sia attaccabile o molto discutibile. Forse è proprio per questo che, nell'ambito di questa ricerca sulla realtà, stiamo cercando di trovarne una (perlomeno per quanto mi riguarda).
Citazione:
In breve l’intelligenza ci permette di vivere più o meno bene, o ci mette nei guai, a confronto e in funzione dell’ambiente in cui ci troviamo.

E’ fuor di dubbio, comunque, che ci conviene avere una buona intelligenza se vogliamo che, prevedibilmente…”l’io, speriamo che me la cavo”…riesca abbastanza bene o eccezionalmente bene.…

Alcuni pensano di poter misurare l’intelligenza individuale nel suo esplicarsi globale o parziale…e ci riescono anche, entro certi limiti di ordine statistico…cioè può sempre essere che qualcuno sbaracca...ma, per lo più, no!

In proposito, sono universalmente noti i test di QI affrontando i quali ciascuno può ottenere, entro limiti probabilistici specificati, uno specifico punteggio o vari punteggi a seconda che sia esplorato il campo globale o gli specifici campi di esplicazione: intelligenza letteraria, matematica, bidimensionale, visivo-spaziale, pensiero divergente, ecc….

Possiamo essere soddisfatti di punteggi superiori a 100.
Possiamo essere gratificati oltre 110. Oltre 150 sfioriamo la genialità…Oltre 170 siamo geni certificati.
Sotto i 70 siamo minus habens!
Sotto i 50 potremmo persino avere peculiari genialità, per esempio estrarre all’impronta la radice quadrata di qualsiasi numero o conoscere l’ora in qualsiasi momento senza consultare l’orologio, ma essere incapaci di allacciarci le scarpe.

In effetti la definizione di intelligenza umana non può essere che approssimata e così la sua qualità… più o meno elevata ed, entro certo range, diversa da individuo ad individuo.
Ma anche, come rilevato dai test di QI, (o da altri sistemi), la stessa intelligenza, nel medesimo individuo, è composta da un mix di intelligenze: si può parlare di intelligenza globale per un individuo che riesce bene in tutto, magari anche ad alto livello, oppure si può parlare di intelligenza particolarmente vivace ed eclatante in certi campi di esplicazione e limitata in altri.

Banalmente l’orientamento appare già a scuola ove c'è, ad esempio, chi si trova bene con le materie letterarie e chi con le materie scientifiche.
Difficile dire se la cosa sia ereditaria o frutto di casualità o allenamento...magari anche frutto dalla gratificazione percepita e rinforzata nelle prime esperienze positive e/o negative negli specifici campi.

In effetti le prime esperienze della nostra vita, dalla nascita oppure, addirittura, dal feto, sembra abbiano estrema importanza nella strutturazione cerebrale e nell’orientamento intellettuale.
L’organo cerebrale è estremamente plastico nei nostri primi anni…interagisce straordinariamente con l’esperienza… tanto che veniamo consegnati alla scuola quando già i grandi giochi sono fatti e molto del nostro essere psichico e intellettivo è determinato…sia in fatto di connessioni neuroniche, che di attività elettrochimica o altro, ecc...

La curva della plasticità tende poi a scendere per tutta la vita, verso lo zero in età avanzata, ma qualcosa è sempre possibile fare per la nostra intelligenza, sia sul piano fisico che psichico e intellettuale, ma sempre meno…anche se col tempo può aumentare notevolmente l’accumulo, nella memoria a lungo termine per esperienza e conoscenza pratica e/o teorica.

Infatti una certa capacità raziocinante, supportata da accumulo di memorie può spesso simulare una buona intelligenza anche se difficilmente geniale.

Credo che il genio a tutto tondo o anche solo limitato a specifiche esplicazioni, sia prevalentemente genetico…o derivante da un complesso di concorenze.
Successive connessioni e strutturazioni sinaptiche conseguenti a particolari esperienze precoci possono aiutare.
Infatti se Leopardi non avesse avuto precocemente a disposizione la biblioteca paterna forse avremmo perso “l’infinito”.
Magari Mozart fu un genio genetico arguibile dal fatto che anche il padre e la sorella erano musicisti apprezzati..per quanto per avere una certezza bisognerebbe risalire più a monte,
Comunque se Mozart non avesse avuto a disposizione un padre musicista a lui dedicato, forse avremmo perduto la sua precocità…e molto altro.

Direi che gli avi non tramandano esperienze, ma certamente la capacità contingente di memorizzare è una componente essenziale della nostra capacità intellettiva.
E’ cosa buona e giusta essere dotati di buona memoria, ma essa non è che il magazzino dei dati di cui l’intelligenza si serve e che dobbiamo metterci…proprio come un computer.

Se gli organi di senso e di elaborazione non mettono qualcosa in memoria il computer non funziona…pardon…il. cervello non funziona.

Il nostro cervello ha però il vantaggio e la straordinarietà che si costituisce e struttura in contemporanea all’immissione/acquisizione dei dati e da questo dipende il livello di QI …se, cioè, fin dalle origini si struttura in modo adeguato o meno…e che lo faccia o meno bene è un fatto genetico.

E’ come se io stesso scrivendo contribuissi a “strutturare” il mio computer e che la qualità del computer riuscisse o meno bene dipendesse dalla mia abilità di scrittore.

Mi vien da osservare, sospettare, che il cervello umano è veramente qualcosa di molto complesso, forse il più complesso nell’universo o, forse, nemmeno l’universo è a tale livello.
Eppure, a confronto, è estremamente piccolo: solo un chilo e mezzo in un melone!
Sarebbe da leggere in proposito la poesia di Emily Dickinson.
Non è stupefacente questa evoluzione?!

A questo punto, e forse già prima, c’è proprio bisogno di un esperto…per quanto, ho già detto,…ben pochi sanno come…o forse nessuno…per ora…
Molti, però, possono dire di più e più giustamente: bisognerebbe interpellarli …appunto!

Vedi ulysse, secondo me sono proprio queste lunghe, noiose e inutili elucubrazioni (che tutti conoscono), a determinare la fine di thread che, invece, a mio modo di vedere, sono meritevoli di essere approfonditi. Scusami la brutalità, ma leggere intere pagine per poi non cavarci nulla, mi sembra diano fastidio un po’ a tutti.

Ultima modifica di Tempo2011 : 07-09-2011 alle ore 20.27.33.
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Vecchio 07-09-2011, 13.00.23   #67
Eretiko
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Per il momento tralascerei di confrontarci con altri animali, poiché, a mio modo di vedere, sarebbe più interessante stabilire che cosa sono i programmi, e se la sommatoria delle esperienze possedute e fatte, va a formare tutte quelle peculiarità che, convenzionalmente, indichiamo come intelligenza.

Comunque io non ho ben compreso cosa intendi per "memoria" e soprattutto quale ruolo essa svolgerebbe. Forse intendi per "effetto memoria" qualcosa che si assomiglia all'istinto ? Sicuramente è vero che emergono peculiarità che sono (o forse sembrano) indipendenti dall'esperienza acquisita. Ad esempio è probabile che le varie specie di ominidi abbiano imparato a modellare selci per farne strumenti senza averne esperienza ed essendo separati spazialmente, ma questo cosa prova ? Anche gli scimpanzè apprendono autonomamente ad utilizzare ramoscelli per cavare le termiti, quindi la loro "intelligenza" è evidentemente in grado di far emergere questa possibilità.
Credo che l'intelligenza non sia legata ad alcuna memoria, e che quello che volgarmente chiamiamo "istinto" non sia altro che la capacità di fare connessioni automatiche (deterministiche) tra i vari enti "esterni" che ogni specie modella secondo schemi predefiniti (o quasi). La memoria interviene come fatto aggiuntivo, sempre che una specie riesca poi ad avere la facoltà di collegare aspetti di una realtà contemporanea con aspetti memorizzati di una realtà passata (ad esempio dicono che gli elefanti hanno una facoltà molto avanzata in questo senso).
Lo scorso anno ho avuto modo di seguire una coppia di rondini che costruivano il nido nel sottotetto; vederle all'opera è una sintesi meravigliosa di ingegneria-architettura-artigianato, fanno tutto con il becco e le ali: è una capacità innata o solo il frutto dell'esperienza ? Ma se fosse solo esperienza, chi gli ha insegnato e quando ? E se l'esperienza da sola fosse sufficiente, allora anche un passero potrebbe imparare a costruire un nido come quello delle rondini ? Io sono portato a credere che certe caratteristiche emergano necessariamente (ovvero come fatto naturale) nelle varie specie, uomo compreso, e non perchè ci sia "memoria" di esperienze che si accumulano nella materia per miliardi di anni.
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Vecchio 07-09-2011, 17.13.41   #68
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Eretiko
Comunque io non ho ben compreso cosa intendi per "memoria" e soprattutto quale ruolo essa svolgerebbe. Forse intendi per "effetto memoria" qualcosa che si assomiglia all'istinto? Sicuramente è vero che emergono peculiarità che sono (o forse sembrano) indipendenti dall'esperienza acquisita. Ad esempio è probabile che le varie specie di ominidi abbiano imparato a modellare selci per farne strumenti senza averne esperienza ed essendo separati spazialmente, ma questo cosa prova? Anche gli scimpanzè apprendono autonomamente ad utilizzare ramoscelli per cavare le termiti, quindi la loro "intelligenza" è evidentemente in grado di far emergere questa possibilità.
Credo che l'intelligenza non sia legata ad alcuna memoria, e che quello che volgarmente chiamiamo "istinto" non sia altro che la capacità di fare connessioni automatiche (deterministiche) tra i vari enti "esterni" che ogni specie modella secondo schemi predefiniti (o quasi). La memoria interviene come fatto aggiuntivo, sempre che una specie riesca poi ad avere la facoltà di collegare aspetti di una realtà contemporanea con aspetti memorizzati di una realtà passata (ad esempio dicono che gli elefanti hanno una facoltà molto avanzata in questo senso).
Lo scorso anno ho avuto modo di seguire una coppia di rondini che costruivano il nido nel sottotetto; vederle all'opera è una sintesi meravigliosa di ingegneria-architettura-artigianato, fanno tutto con il becco e le ali: è una capacità innata o solo il frutto dell'esperienza? Ma se fosse solo esperienza, chi gli ha insegnato e quando? E se l'esperienza da sola fosse sufficiente, allora anche un passero potrebbe imparare a costruire un nido come quello delle rondini ? Io sono portato a credere che certe caratteristiche emergano necessariamente (ovvero come fatto naturale) nelle varie specie, uomo compreso, e non perchè ci sia "memoria" di esperienze che si accumulano nella materia per miliardi di anni.
Rispondo a una a una alle tue osservazioni che ho trovato molto mirate e interessanti.

1°) In sostanza ho parlato di due tipi di memoria, quella fisica e quella mnemonica.
Nel primo caso, ho portato l'esempio dell'Ameba la quale, una volta individuato il percorso che portava al cibo, lo ricorda anche quando è sezionata in più parti, poiché ogni parte, indipendentemente dalle altre, riesce a eseguire lo stesso percorso. Perciò, sembra che fino ad ora, nessuno abbia preso in considerazione, per portare un contributo, questa straordinaria realtà di memoria fisica che, secondo me, è la memoria che è servita alla prima forma di vita per stabilire i paletti termici a lei adatti.

2°) Secondo me, è su quella prima memoria "fisica" che poi si è sviluppata l'altra, molto più complessa e che chiamiamo mnemonica. Sia in noi sia negli altri animali superiori, queste due peculiarità esistono a livelli differenti di sviluppo, che la casualità ha voluto riservare. Di fatto la memoria fisica dell'ameba è molto superiore a quella di tutti gli altri animali, uomo compreso, poiché la mantiene in tutte le parti del suo corpo, anche se è sezionata.
Già facendo un confronto fra le due memorie possiamo affermare che la prima non smette mai di funzionare mentre la seconda potrebbe farlo per tante cause.
Allora, quello che adesso ci interessa è il rapporto memoria/intelligenza, e in tal senso la vedo in questo modo: il percorso graduale fatto dalla memoria nei milioni di anni, l'ha portata a essere quella parte specializzata del cervello che mantiene "imprigionate" le esperienze che noi facciamo, ma, contemporaneamente, udite udite, secondo me ha tenuto prigioniere anche quelle che la vita ha fatto in quei milioni di anni cui noi non abbiamo partecipato, che io chiamo patrimonio.

Se poi immagini che la materia con cui è formata la vita si porta appresso altre esperienze, come: lo stato solido, liquido e gassoso; la scissione e fusione nucleare; il magnetismo, la gravità e tante altre peculiarità che avvengono nell'universo, ecco che questo rappresenta un altro patrimonio che abbiamo in noi ma che, anche a questo, non abbiamo partecipato come esseri pensanti ma solo come materia in trasformazione.

Per venire al dunque, secondo me, quella che noi definiamo intelligenza (Ve ne sono tante quante sono le esperienze immagazzinate), è rappresentata da queste informazioni cui il pensiero va ad attingere, quando gli chiediamo di risolvere qualche problema che ci si presenta.
Le esperienze del passato sono state simili per tutti fino a un certo momento, poi si sono divaricate in base alla casualità, alle temperature, alla longitudine e latitudine e a migliaia di altri fattori che non saprei elencare. Da questa diversificazione di provenienza, i differenti comportamenti che vediamo assumere dal mondo che ci circonda, e che tu hai descritto così bene. In pratica, se non vi fosse quel magazzino con tutto quel materiale da utilizzare, il pensiero non potrebbe sviluppare quei processi complessi come invece accade. Processi, più o meno complessi, elaborati, fantasiosi ecc. in base al materiale che ha a disposizione nel magazzino mnemonico.

In effetti, la tua osservazione sulla costruzione del nido delle rondini mi sembra pertinente, come lo potrebbe essere quella delle termiti africane che sanno costruirsi un impianto d'aria condizionata per il loro nido. La scienza dichiara, ma io non ci credo, che siano solo delle casualità giuste che poi rimangono nel DNA della specie, salvo, in altri casi, affermare che tutte le esperienze che noi facciamo non sono memorizzate nel nostro DNA.
Per altro, se non si stabilisce un fatto concreto sul come si possa essere formata l'intelligenza, non ci rimane che la divinità. A memo che tu non abbia qualche tua idea.
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Vecchio 07-09-2011, 18.16.41   #69
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Tempo2011
Le mie opinioni in questo senso le ho trascritte diverse volte in altri thread e anche in questo. L'errore che faccio è quello di credere che tutti possano averle lette, mentre così non è. Per esempio; quando mi sono posto la domanda su che cosa potesse aver bisogno la prima forma di vita, per continuare a vivere e svilupparsi; mi sono risposto che doveva aver avuto bisogno di una memoria fisica, per individuare i paletti termici a lei adatti. Ho affermato, inoltre, che il ricordo di queste temperature poteva essere stata determinata da uno imprinting avvenuto alla nascita, ma che il meccanismo della memoria fisica facesse già parte della materia di cui era formata, rappresentata dallo stato solido, liquido e gassoso della materia stessa. In appresso ti ho pregato di non chiedermi il perché, proprio di quelle caratteristiche e non di altre, altrimenti mi confonderesti con dio.

Non è facile avere un'idea precisa del pensiero di tutti voi, soprattutto dopo pochi post. Succede invece che dopo un bel po' di chiacchierate si incominci a comprendere il pensiero altrui... ammesso che sia comprensibile.

Spesso cosa succede invece? Nel linguaggio comune si utilizzano parole per proporre dei significati, mentre dovrebbe avvenire l'esatto opposto, bisognerebbe proporre "significati" e porre questi significati sotto il cartello di ogni parola. Come hai potuto vedere anche dalla risposta di Eretiko, lo stesso significato di memoria è stato equivocato. Bisogna vedere cosa intendi tu per memoria, cosa intende Eretiko, e cosa intendo io... poi al massimo possiamo utilizzare quel termine con un unico significato e se siamo tutti d'accordo.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
... possiamo pensare che quello imprinting fosse stato l'inizio di quella che poi è diventata il magazzino dove vanno a depositarsi tutte le altre esperienze. Magazzino chiamato memoria, ed esperienze dette programmi; fino ad arrivare al pensiero che rappresenterebbe il metodo veicolativo di quei programmi. Per altro ho parlato di patrimoni che ci hanno trasmesso le altre vite, a partire proprio da quella prima forma di vita. Per il momento mi fermo qui. Fammi sapere.

Dovremmo fermarci un momento... non perchè io non sia d'accordo con te, ma perchè utilizzi termini in modo diverso da come li utilizzerei io.

Allora, facciamo una sintesi
1) esiste un inizio chiamato big bang (<-vedi questo termine? ognuno può interpretarlo come vuole, ora lo sto utilizzando molto genericamente anzi direi proprio "astrattamente", non voglio riferirmi cioè alla teoria altrimenti dovrei specificare a quale teoria del big bang mi sto riferendo).
2) dopo il Big e dopo il Bang avvengono altri fatti che dicono essere successi nel tempo, cioè uno dopo l'altro e dove il primo fatto spesso è causa del secondo (che diventa l'effetto).

Questo secondo punto credo sia più pertinente del primo per sviluppare il nostro discorso. Però mi sembra che tu volessi dire: guardate, per me nel big bang già c'è tutto lo sviluppo nel tempo. Cioè, sembrerebbe che tu dica: c'è già la memoria di ciò che avverrà nell'ultimo istante.
Al che io ti ho detto (sempre che interpreti a meraviglia il tuo pensiero), guarda che comunemente per memoria si intende quella parte fisica (suppongo non metafisica) dove c'è soltanto l'esperienza.
Ora bisognerebbe fare un cappelletto sul termine "esperienza".

Tu cosa intendi per fare esperienza?

Solitamente siccome noi siamo umani diamo per scontato che tutti facciano esperienza come la facciamo noi.
Riprendo il vecchio esempio sull'acqua (questa volta in modalità per assurdo) così spero di farmi capire meglio :una goccia d'acqua che fa l'esperienza prima dello stato gassoso, poi, successivamente, liquido ed infine solido, se avesse un supporto fisico dove memorizzare questi tre stati, successi cronologicamente nel tempo, potrebbe, durante l'ultimo periodo passato nello stato solido, ricordarsi (cioè portare alla memoria) la sensazione piacevole di quando era nello stato liquido e gassoso e tentare di ripassare ad uno degli stati precedenti. Se però è ancora nello stato liquido e non ha mai fatto esperienza dello stato solito, anche ammettendo che abbia un supporto fisico, questa operazione di "ricordo" gli sarebbe impedito.

Il programma invece cosa mi suggerisce? Che, nel caso dell'acqua, se non è il ricordo memorizzato nella materia a far diventare l'acqua solida, nel momento di arrivo a zero gradi, sarà qualcos'altro. Questo qualcos'altro noi comunemente lo chiamiamo legge della natura. E qui sei tu che non mi dovresti fare la domanda solita: perchè questo programma e non un altro?

Quindi come hai potuto (spero) vedere, forse tu intendi la memoria troppo genericamente. Per questo, se dobbiamo approfondire, dobbiamo per forza di cose fare dei distinguo...altrimenti non ci capiamo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-09-2011, 20.38.46   #70
ulysse
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

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Originalmente inviato da Eretiko
Comunque io non ho ben compreso cosa intendi per "memoria" e soprattutto quale ruolo essa svolgerebbe. Forse intendi per "effetto memoria" qualcosa che si assomiglia all'istinto ?
Nemmeno io ho ben compreso, ma vorrei egualmente permettermi di interpretare.
Quando Tempo dice "memoria" dice soprattutto "istinto", "genetica", "DNA". La memoria, nel senso di Tempo, sembra essere ereditaria, come ereditario è il DNA
Nel senso nostro, la pura memoria (ricordo, esperienza, apprendimento) ovviamente non si ereditano, come non si eredita geneticamente la cultura...per quanto un immaginario collettivo, un'etica, un certo lascito culturale passino da una generazione all'altra: una protesi mnemonica, ad es., sono i libri.
Tempo (e con tempo mi scuso di supposizioni che potrebbero anche essere fantasiose) ha un'idea in qualche modo metafisica della materia che avrebbe in sè intrinseche informazioni, quasi pensiero, che poi passa a noi viventi, che di materia siamo: in qualche modo per Tempo non sarebbe possibile per noi umani avere una qualche capacità intellettiva e pensante se in qualche modo gia questa capacità o caratteristica non fosse intrinseca della materia...da cui la erediteremmo direttamente: la prima cellula vivente (il percorso/processo per giungervi) sarebbe il frutto diretto della informazione contenuta nella materia.

Questo mi fa insorgere il dubbio che la struttura dell'atomo, le valenze, l'attrazione reciproca degli atomi, le reazioni chimiche...le polimerizzazioni, ecc... siano esse stesse "informazione" che il calore, la luce, l'energia attivano e fanno evolvere fino agli aminoacidi, alle cellule e finalmente al DNA replicante...che pure memoria è!
Ma ancora di memoria non si trattava all'origine, dato che per una prima volta la cosa deve pur essere avvenuta: quindi la "memoria", qualunque sia il significasto attribuitogli, non è l'essenza nè dell'universo, nè della vita, nè della nostra peculiare capacità pensante.

Comunque, per lasciare campo ad altre possibilità, non è vero che una qualche specie di memoria sia peculiare solo della biologia.
Le spade, ad esempio, magari i vili coltelli da macellaio, sono concentrati di "memoria" diciamo "passiva": essi conservano nella loro struttura tracce consistenti dei processi termici e di forgiatura cui sono stati sottoposti durante l'iter produttivo e sono tali proprio perchè conservano queste tracce...tipiche di una struttura cristallina...comunque reticolare.: non si puo' dire pero' che vi sia insita, o ne scaturisca, una qualche capacità intellettiva e pensante...da cui si deduce ancora che il "pensiero" non è essenzialmente "memoria".
Citazione:
Sicuramente è vero che emergono peculiarità che sono (o forse sembrano) indipendenti dall'esperienza acquisita. Ad esempio è probabile che le varie specie di ominidi abbiano imparato a modellare selci per farne strumenti senza averne esperienza ed essendo separati spazialmente, ma questo cosa prova ? Anche gli scimpanzè apprendono autonomamente ad utilizzare ramoscelli per cavare le termiti, quindi la loro "intelligenza" è evidentemente in grado di far emergere questa possibilità.
Invero oramai non partiamo mai da zero, nè noi nè gli animali: la prima selce scheggiata aveva certamente un precedente ed un precedente, magari meno sofisticato, lo ha certo il ramoscello degli scimpanzè ...come svariati precedenti lo hanno oggi i nostri satelliti e sonde spaziali.
Ma difficilmente, satelliti e sonde, sono semplici ripetizioni esperienziali o esclusive memorie...non sono costruiti in serie...e ognuno ha peculiari applicazioni originali suggerite e risolte dalla intelligenza di chi li ha ideati e costruiti.

Per riandare alle origini...non fai un telescopio se non ne hai sentito parlare, ma è l'intelligenza che lo migliora e ne fa un uso originale:Tray and error sempre...e magari scopri anche i satelliti di Giove. Alla fine ne facciamo memoria e ricordo, ma non è che entrano nel DNA...ed ereditiamo il sapere di Galileo. Dobbiamo purtroppo accontentarci di farne disegni, modelli e scrivere sui libri...oggi sui CD!

Citazione:
Credo che l'intelligenza non sia legata ad alcuna memoria, e che quello che volgarmente chiamiamo "istinto" non sia altro che la capacità di fare connessioni automatiche (deterministiche) tra i vari enti "esterni" che ogni specie modella secondo schemi predefiniti (o quasi).
Se vogliamo dare delle definizioni...certo in via approssimata, direi che:

1) -l'inteligenza è essenzialmente il "processo" intellettivo che funziona piu' o meno bene ed è piu' o meno efficace nelle connessioni e interazioni elettrochimiche a seconda della qualità dei componenti: neuroni, assoni, dendriti...sinapsi, ecc...loro disposizione, intensità, densità, ecc....
In conseguenza l'inteligenza dell'individuo è piu' o meno buona ed eclatante: dal minus habens, al genio!
L'intelligenza è , in definitiva, la funzionalità della macchina.

2) -le memorie, i ricordi, le esperienze, gli istinti, le pulsioni, la Vision, ecc... insieme con le sensazioni, le emozioni, le sollecitazioni interne/esterne al nostro corpo, costituiscono il materiale che l'intelligenza usa o manipola per le sue esplicazioni più o meno originali...magari inquinate di razionalità e/o emotività.

3) -gli istinti sono strutture cerebrali precostituite dalle esperinze ataviche della specie: sono ereditari e codificati nel DNA.
Come le espeienze ataviche, peculiari della capacità di sopravvivenza della specie, abbiano poturo fare il salto dalla informazione semplicemente culturale...alla informazione genetica ereditaria, personalmente non so...per quanto sembri che la cosa accada anche nella attualità tecnologica...forse accade con pazienza, applicazione, sacrificio e duro lavoro...o anche pagando di persona.

Si dice che il trapasso sia accaduto di recente per gli animali che, nelle loro migrazioni, attraversavano le autostrade: quelli che osavano l'attraversamento venivano sistematicamente falciati e non potevano trasmettere alla prole il loro istinto di migrazione attraverso l'autostrada.

Oggi un tale istinto non esiste piu...esiste piuttosto l'istinto opposto...quello di non attraversare l'autostrada! ...tanto che le varie specie di animali autoctone delle campagne attraversate dalle autorstrade, si vanno differenziando dividendosi in due ...le specie denominate "di destra" e le specie denominate "di sinistra"...senza alcun riferimento politico.

Qualcosa del genere accadde appunto ai fringuelli delle Galapagos che Darwin prese a spunto per la sua teoria dell'evoluzione: oggi non sarebbe piu' necessario andare fin là..basterebbe visitare i territori prossimi alla autostrade...di destra e di sinistra...purchè non si attraversino però!

4) -l'intelligenza è tanto piu' efficace quanto più supera e prevale sugli istinti ...tanto che negli umani, che supponiamo maggiormente dotati di intelligenza, preferiamo parlare di pulsioni piuttosto che di istinti...per quanto sono convinto che anche la mia gatta...pur mangiandone di entrambi i tipi (soppressione dell'istinto), abbia maggior pulsione (orientamento gustativo) per i croccantini che per le mousse.
Citazione:
La memoria interviene come fatto aggiuntivo, sempre che una specie riesca poi ad avere la facoltà di collegare aspetti di una realtà contemporanea con aspetti memorizzati di una realtà passata (ad esempio dicono che gli elefanti hanno una facoltà molto avanzata in questo senso).
In effetti si dice: "memoria da elefante" per chi eccella in tale peculiarità intellettiva..anzi mnemonica. Piacerebbe molto a Tempo2011.

Il seguito al prossimo numero: forse divergeremo!
L' indagine sulle rondini mi piace molto.
ulysse is offline  

 



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