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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-09-2011, 11.03.46   #131
CVC
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Personalmente la penso l'esatto contrario di Max, poiché, come ho già affermato, è la coscienza che determina la realtà. In effetti, quando dichiari che se la mettiamo sul punto di vista soggettivo può esserci un numero infinito di realtà, la dice lunga sul quesito. Vediamo: quando ho portato l'esempio dello scienziato che sta guardando la partenza del missile, che lui ha progettato nei minimi particolari, e che ora sta andando sulla Luna, a mio modo di vedere, in quell’istante egli guarda una realtà che è differente da quella che posso percepire io; giacché la mia è una semplice contemplazione di un evento, mentre per lui quella realtà è piena di contenuti che io non posso percepire. E non potendolo fare in modo completo, non dovrei affermare di averla percepita completamente. Eppure, non posso negare che il missile si è sollevato da terra. Per altro, se tu affermi che alla fine la realtà deve essere una sola, con me sfondi una porta aperta. Però, per "fine", si deve intendere: quando l'uomo saprà veramente i motivi della sua presenza su questa terra. Di fatto, per questo ho sempre dichiarato che è la consapevolezza che ne determina una, altrimenti, dobbiamo parlare di realtà virtuale; ovvero: senza consapevolezza su chi ci ha collocato qui e se abbiamo uno scopo in quest’universo.
Mentre lo scienziato sapeva tutto di quel missile ed era consapevole di quello che aveva progettato. Una differenza di non poco conto. Alla fine, solo per affermare: ma se noi non sappiamo nulla di quel missile, come possiamo dichiarare consapevolmente di aver visto la realtà? Dopo la parabola dei desti e dei dormienti, vacci a capire se chi finge lo fa appositamente, o appartiene alla schiera dei quelli che dormono e fingono fin dalla nascita?
Mi pare che tu sia orientato verso il soggettivismo. E' ovvio che la realtà è diversa per ognuno se presa dal punto di vista empirico-soggettivo, ma dobbiamo comuque riconoscere che esiste una realtà condivisa dai più, ed è alla luce di questa realtà che si creano le leggi, gli stati, le regole di convivenza o il convivere civile per dirla in una sola parola. Nell'esempio del razzo lo scienziato vivrà l'evento secondo la sua esperienza e tu che osservi lo vivrai secondo la tua, ma ci deve per forza essere un'interpretazione comune condivisa dell'evento perchè è con essa che tu comparerai la tua esperienza e lo scienziato la sua. Che ne è della mera esperienza se non hai qualcosa cui compararla? Non è detto che questa interpretazione comune sia per forza corretta, del resto i grandi innovatori si sono sempre dovuti scontrare con la coscienza comune del loro tempo. Ma questo parametro deve in ogni caso esserci, altrimenti vivremmo ognuno nel proprio mondo.
Altrimenti dal punto di vista soggettivo un assasino non compie alcunchè di malvagio, decide di uccidere perchè nella sua realtà il suo atto è giustificato e nella sua realtà si considera buono.

Le migliori menti mai vissute non sono riuscite a trovarsi concordi sul perchè siamo qui e chi ci ha creato, perchè dovremmo riuscirci noi?
E' giusto chiederselo, ma pretendere di arrivare là dove non sono arrivati i più grandi mi parrebbe peccare di presunzione

Quanto segue è un mio punto di vista personale: premesso che non esiste un essere perfettamente razionale, io credo che più un uomo cerca di avvicinarsi alla ragione e meno sente il bisogno di mentire perchè la ricerca della verità è il suo punto di riferimento
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Vecchio 16-09-2011, 16.13.24   #132
Tempo2011
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CVC
Mi pare che tu sia orientato verso il soggettivismo. E' ovvio che la realtà è diversa per ognuno se presa dal punto di vista empirico-soggettivo, ma dobbiamo comuque riconoscere che esiste una realtà condivisa dai più, ed è alla luce di questa realtà che si creano le leggi, gli stati, le regole di convivenza o il convivere civile per dirla in una sola parola. Nell'esempio del razzo lo scienziato vivrà l'evento secondo la sua esperienza e tu che osservi lo vivrai secondo la tua, ma ci deve per forza essere un'interpretazione comune condivisa dell'evento perchè è con essa che tu comparerai la tua esperienza e lo scienziato la sua. Che ne è della mera esperienza se non hai qualcosa cui compararla?
Non sono orientato verso il soggettivismo, anzi; l'esempio del missile voleva mettere in primo piano l'importanza della conoscenza e della consapevolezza, poiché continuo ad affermare che la realtà si può considerare completa, solo in presenza di queste due peculiarità, che ci permetterebbero di valutare esattamente quello che avviene intorno a noi; e nell'esempio da me portato, lo scienziato, in quel frangente aveva: sia la conoscenza che la consapevolezza, pertanto, "quella" singola esperienza veniva da lui vissuta in modo completo, mentre milioni di persone che guardavano l'evento vivevano una realtà di contemplazione. In pratica, quello che cerco di spiegare, è che la realtà, per essere compresa pienamente, ha bisogno di una completa conoscenza e consapevolezza, altrimenti è solo contemplativa; una realtà virtuale. Per altro, affermi: è alla luce di questa realtà che si creano le leggi, gli stati, le regole di convivenza o il convivere civile per dirla in una sola parola. Di fatto la realtà del mondo insegna che, questi stati, queste regole di convivenza, le leggi, e la convivenza civile, tutto è aleatorio, ingiusto, fatiscente e pronto per lo sfacelo integrale. Cosa che, a mio modo di vedere, non sarebbe accaduto e non potrebbe accadere, in una realtà, dove la conoscenza e la consapevolezza fosse in prima linea. Per altro, poiché la conoscenza e la consapevolezza a livello globale è impensabile, l'unica via che intravedo per attuarla, è quella di comprendere chi siamo, chi ci ha creato e se abbiamo uno scopo in questo universo; il che è differente dal volersi arrogare la presunzione di volerlo scoprire.
Citazione:
Non è detto che questa interpretazione comune sia per forza corretta, del resto i grandi innovatori si sono sempre dovuti scontrare con la coscienza comune del loro tempo. Ma questo parametro deve in ogni caso esserci, altrimenti vivremmo ognuno nel proprio mondo.
In effetti, vivere ognuno nel proprio mondo è quello che accade dall'inizio del mondo; a parte l'applicazione della solidarietà utilitaristica.
Citazione:
Altrimenti dal punto di vista soggettivo un assasino non compie alcunchè di malvagio, decide di uccidere perchè nella sua realtà il suo atto è giustificato e nella sua realtà si considera buono.
Se non fosse così non diventerebbe mai un assassino.

Citazione:
Le migliori menti mai vissute non sono riuscite a trovarsi concordi sul perchè siamo qui e chi ci ha creato, perchè dovremmo riuscirci noi?
E' giusto chiederselo, ma pretendere di arrivare là dove non sono arrivati i più grandi mi parrebbe peccare di presunzione
Da come hai espresso questo pensiero, sembra che l'umanità sia partita da un grande patrimonio che ha sfornato delle menti eccelse, e che, a mano a mano che andiamo avanti di queste menti ce ne saranno sempre di meno, fino a scomparire dalla faccia della terra.
Mentre in tal senso, quando penso a quello dichiarato da Stephen Hawking nel suo libro, Dal Big Bang ai buchi neri, la semplicità che lui prevede su un’eventuale teoria che spieghi il mondo mi rincuora, poiché afferma:
- Se mai scopriremo una teoria completa, col tempo essa dovrà essere comprensibile a chiunque, e non solo a pochi scienziati. E allora tutti, filosofi, scienziati e gente comune, saranno in grado di partecipare alla discussione sul perché noi e l’universo esistiamo. Se riusciremo a trovare la risposta a questa domanda, avremo decretato il trionfo definitivo della ragione umana: giacché allora conosceremo la mente di Dio. -
Citazione:
Quanto segue è un mio punto di vista personale: premesso che non esiste un essere perfettamente razionale, io credo che più un uomo cerca di avvicinarsi alla ragione e meno sente il bisogno di mentire perchè la ricerca della verità è il suo punto di riferimento
Ragione, conoscenza e consapevolezza. Vedi che ci stiamo avvicinando.

Ultima modifica di Tempo2011 : 16-09-2011 alle ore 20.43.19.
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Vecchio 16-09-2011, 20.59.08   #133
ulysse
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Non sono orientato verso il soggettivismo, anzi; l'esempio del missile voleva mettere in primo piano l'importanza della conoscenza e della consapevolezza, poiché continuo ad affermare che la realtà si può considerare completa, solo in presenza di queste due peculiarità,
...Un pò lunghettino... eh?
Comunque è soggettivismo! la realtà è realtà...non necessita di aggettivi e predicati!
La cononoscenza e consapevolezza, pur ammirevoli in che ce le ha... sono auspicabili nell'osservatore e proprie dello scienziato...nel caso che citi.
Citazione:
In pratica, quello che cerco di spiegare, è che la realtà, per essere compresa pienamente, ha bisogno di una completa conoscenza e consapevolezza, altrimenti è solo contemplativa; una realtà virtuale.
La realtà che possiamo reputare più vera al momento anche se non sempre, è quella che si sforza di spiegare ed anche ci indica la scienza. La realtà percepita è sempre parziale e persino distorta o inversa...spesso impercepibile nel vero reale dell'universo: come possiamo percepire la curvatura dello spazio-tempo generata dalle masse sole-terra?...ne percepiamo gli effetti...che nel caso è la gravità!
Lo stesso per il lancio del missile: percepiamo il rumore, l'emissione del reattore, il missile che s'innalza e punta al cielo, ma non ne percepiamo il funzionamento ed i reali effetti sull'ecosistema. Solo lo scienziato forse li percepisce e immagina, ma dubito che li percepisca comunque nella loro completezza.
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.....l'unica via che intravedo per attuarla, è quella di comprendere chi siamo, chi ci ha creato e se abbiamo uno scopo in questo universo;
E' solo un guardare il dito invece della luna che il dito indica...ma vorrei sapere che cosa ne dedurresti e quali vantaggi ci caveresti da risposte a tali trite domande!

A parte il fatto che sappiamo benissimo cosa: la scienza ce lo dice!
Solo che tu e molti altri...in generale...non ci volete credere! è piu' fascinosa la fantasia del cielo!...la speranza del trascendente!

Direi che sono ben altre la cose da sapere: la cultura, la conoscenza e il come orientarsi nel modo, la convivenza, le esigenze fattive, i valori etici, ecc... sono ben altro...qualunque sia la risposta che vuoi dare a domande di questo genere.
Citazione:
Mentre in tal senso, quando penso a quello dichiarato da Stephen Hawking nel suo libro, Dal Big Bang ai buchi neri, la semplicità che lui prevede su un’eventuale teoria che spieghi il mondo mi rincuora, poiché afferma:
- Se mai scopriremo una teoria completa, col tempo essa dovrà essere comprensibile a chiunque, e non solo a pochi scienziati. E allora tutti, filosofi, scienziati e gente comune, saranno in grado di partecipare alla discussione sul perché noi e l’universo esistiamo. Se riusciremo a trovare la risposta a questa domanda, avremo decretato il trionfo definitivo della ragione umana: giacché allora conosceremo la mente di Dio. -
...se mai scopriremo!
....Ma è solo un auspicio...peraltro difficilmente realizzabile: l'entropia culturale non esiste! ...e la mente di Dio è una metafora!
Nel suo ultimo libro (non pubblicato in Italia, credo) Hawking ha superato brillantemente questa sua posizione antica.
Sembra che abbia teorizzato che l'universo non ha affatto bisogno di un dio per esistere, ma l'universo si è autocreato per esigenza intrinseca del processo luce-energia-materia.... cosi come i vari supposti universi paralleli in continua auto-creazione ed ipotetica fine.

La cosa risponderebbe anche alle tue reiterate domande.

Comunque, se non vogliamo leggere il libro in inglese, dobbiamo aspettare che esca in Italia per approfondire.
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Vecchio 17-09-2011, 02.12.03   #134
Tempo2011
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ulysse
Un pò lunghetto eh?
Qualche volta può capitare, ma se ci fai caso il totale delle mie risposte non supera la mezza pagina. Naturalmente quando scrivo penso agli utenti e ai moderatori che, in tal senso questi ultimi, sicuramente, ti odieranno.

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Comunque è soggettivismo! la realtà è realtà...non necessita di aggettivi e predicati!
La cononoscenza e consapevolezza, pur ammirevoli in che ce le ha sono auspicabili nell'osservatore e proprie dello scienziato nel caso che citi.
Come per dire: adesso arrivo io e vi svelo che cosa è la realtà.In pratica affermi che sono auspicabili ma non necessarie?
Citazione:
La realtà che possiamo reputare più vera al momento anche se non sempre, è quella che si sforza di spiegare ed anche ci indica la scienza. La realtà percepita è sempre parziale e persino distorta o inversa.
Vedi che cominci a comprendere? Perciò, una realtà parziale, distorta o inversa, possiamo considerarla una realtà virtuale?
Citazione:
Lo stesso per il lancio del missile: percepiamo il rumore, l'emissione del reattore, il missile che s'innalza e punta al cielo, ma non ne percepiamo il funzionamento ed i reali effetti sull'ecosistema. Solo lo scienziato forse li percepisce e immagina, ma dubito che li percepisca comunque nella loro completezza.
Forse, quello scienziato progettista, davanti ad un'altro evento non la percepirebbe con la stessa intensità, perché magari non era preparato alla stessa maniera. Ugualmente avviene per l'uomo nell'universo: ancora non siamo preparati per percepire la vera realtà, per i motivi triti e ritriti che non mi stancherò mai di ripetere.
Citazione:
E' solo un guardare il dito invece della luna che il dito indica...ma vorrei sapere che cosa ne dedurresti e quali vantaggi ci caveresti da risposte a tali trite domande!
L'ho spiegato in tutti i post e anche in questo, ma tu continui a non guardare la realtà. Ho ragione o no?
Citazione:
A parte il fatto che sappiamo benissimo cosa: la scienza ce lo dice!
Solo che tu e molti altri...in generale...non ci volete credere! è piu' fascinosa la fantasia del cielo!...la speranza del trascendente!
Non riuscendo a comprendere quello che ho scritto fino ad ora, non riesci nemmeno a darmi una collocazione ideologicamente esatta; infatti, più di una volta mi collochi nei simpatizzanti del trascendentale, facendo avverare quella realtà inversa da te accennata.
Citazione:
Direi che sono ben altre la cose da sapere: la cultura, la conoscenza e il come orientarsi nel modo, la convivenza, le esigenze fattive, i valori etici, ecc... sono ben altro...qualunque sia la risposta che vuoi dare a domande di questo genere.
Come solito, le tue filippiche finiscono sempre a vino e tarallucci; come per dire: ma finiamola con questa ricerca e andiamo a pranzo,
Citazione:
Se mai scopriremo!
Ma è solo un auspicio, peraltro difficilmente realizzabile: l'entropia culturale non esiste! E la mente di Dio è una metafora!
Nel suo ultimo libro (non pubblicato in Italia, credo) Hawking ha superato brillantemente questa sua posizione antica.
Sembra che abbia teorizzato che l'universo non ha affatto bisogno di un dio per esistere, ma l'universo si è autocreato per esigenza intrinseca del processo luce-energia-materia, cosi come i vari supposti universi paralleli in continua auto-creazione ed ipotetica fine.
Se queste sono le ultime informazioni che hai, stai veramente fuori dalla realtà, poiché il giochetto (teoria) dello Yo Yo sono cinquanta anni che è stato ipotizzato. Ovvero: finita la massima espansione gli universi ricadono su se stessi, tornando a ripetere il Big Bang e così via.
Citazione:
La cosa risponderebbe anche alle tue reiterate domande?
Non direi; anche perché io non credo e non ho mai creduto nel trascendentale, ma rispetto coloro che lo coltivano.

Ultima modifica di Tempo2011 : 18-09-2011 alle ore 00.38.24.
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Vecchio 17-09-2011, 10.52.10   #135
Eretiko
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...pertanto avremmo, contemporaneamente, il triplice effetto di: solido, liquido e gassoso. Quello che è importante sottolineare è che questo evento non sarà ricordato in seguito, perché se affermi questo, vuol dire che stiamo giocando. In questo caso, inutilmente aggiungo io.

Dunque da un lato affermi che la fase viene "ricordata" dalla molecola in base alla temperatura, dall'altro affermi che ci sarà almeno una condizione che "non verrà ricordata": come fai a giustificare 2 situazioni contraddittorie ("ricorda", "non ricorda") collegate alle fasi ? A te sembrerà che sto "giocando", invece a me sembra un possibile argomento contro la tua ipotesi di "memoria fisica" legata alle fasi di aggregazione della materia. Mi spiace che non sia stato raccolto da altri il mio invito a discutere della questione, anche perchè potrei portare molti altri argomenti contro la tua ipotesi, ma sarebbe del tutto inutile parlarne a 2, perchè tu parti da un "pre-giudizio" (la materia si "ricorda" quello che deve fare in base alla temperatura) del quale non vuoi assolutamente liberarti nemmeno di fronte alle evidenze.
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Vecchio 17-09-2011, 12.50.26   #136
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Originalmente inviato da Eretiko
Dunque da un lato affermi che la fase viene "ricordata" dalla molecola in base alla temperatura, dall'altro affermi che ci sarà almeno una condizione che "non verrà ricordata": come fai a giustificare 2 situazioni contraddittorie ("ricorda", "non ricorda") collegate alle fasi ? A te sembrerà che sto "giocando", invece a me sembra un possibile argomento contro la tua ipotesi di "memoria fisica" legata alle fasi di aggregazione della materia. Mi spiace che non sia stato raccolto da altri il mio invito a discutere della questione, anche perchè potrei portare molti altri argomenti contro la tua ipotesi, ma sarebbe del tutto inutile parlarne a 2, perchè tu parti da un "pre-giudizio" (la materia si "ricorda" quello che deve fare in base alla temperatura) del quale non vuoi assolutamente liberarti nemmeno di fronte alle evidenze.
Perdonami Eretiko, ma la memoria fisica di cui stiamo parlando è la stessa peculiarità che ha tutta la materia dell'universo, compreso il sasso, il cubetto di ghiaccio ecc. E' come se uno fosse nato alto, con gli occhi azzurri ecc. Secondo me questo vale anche per la materia; in pratica, essa ha quelle peculiarità di base fin dalla nascita, e stai certo che quelle rimarranno per sempre senza la possibilità di aggiungerne altre. Tant’è che la materia, per poterne aggiungere, si è dovuta inventare la vita con il pensiero, l’intelligenza, la fantasia ecc. Allora, non è esatto affermare che io non voglio liberarmi di questa idea nemmeno davanti a certe evidenze; ma non ti viene in mente che forse perché tali non le considero? Allora, non sarà che sei tu che non hai afferrato bene questo immodificabile stato della materia? Affermi di avere altri argomenti in proposito; io li aspetto, speranzoso che possano portare un contributo al quesito, e stanne certo che sono pronto a cambiare idea immediatamente se vi trovassi un minimo di coerenza. Per esempio, conosciamo altre memorie che rimangono immutabili nel tempo, come il ricordo delle temperature a noi migliori per mantenerci in vita; e queste sono state registrate fin dalla prima forma vivente e mai più cambiate. Per altro, insisto per conoscere gli altri argomenti sfavorevoli alla mia tesi; infatti, chi può dire che non vi siano degli elementi importanti per la discussione? Ciao.

Ultima modifica di Tempo2011 : 18-09-2011 alle ore 00.41.52.
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Vecchio 17-09-2011, 15.20.38   #137
nemesi1
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Originalmente inviato da Eretiko
Mi spiace che non sia stato raccolto da altri il mio invito a discutere della questione, anche perchè potrei portare molti altri argomenti contro la tua ipotesi, ma sarebbe del tutto inutile parlarne a 2, perchè tu parti da un "pre-giudizio" (la materia si "ricorda" quello che deve fare in base alla temperatura) del quale non vuoi assolutamente liberarti nemmeno di fronte alle evidenze.

E come si fa a dibattere contro un "pre-giudizio" Eretiko? Uno ci può anche provare per un po', ma poi perde ogni interesse perché non sente di uscirne arricchito dal confronto.


Per CVC, invece, che riprende i temi iniziali del thread posto un pezzo riguardante la realtà che ho trovato su Diotima e che non so se potrà essergli utile per ulteriori riflessioni in chiave intersoggettiva.

"[...] Mettere al mondo il mondo fu il titolo di un nostro libro, ormai tanti anni fa, dove parlavamo di realismo femminile. E ancora oggi pensiamo che il lavoro della pratica filosofica che amiamo, quella che è stata chiamata politica del simbolico, riguardi il desiderio di esserci nel movimento reale del mondo.

Il reale infatti è ciò che conosciamo attraverso le modificazioni che provoca in noi per lo scambio che abbiamo con esso. Sentiamo infatti la forza del reale perché qualcosa tra noi e gli altri sta avvenendo.
Non possiamo parlare oggettivamente come se fosse qualcosa fuori di noi, ma capire quello che avviene per le trasformazioni che cogliamo nei legami che abbiamo con esso.
Anche eventi lontani ci modificano, ma per strade che spesso ignoriamo. Questo ci modifica in modo diverso e di ciò anche possiamo rendere conto.
Come è la simpatia che apre all'ascolto dei bisogni e dei sentimenti degli altri, così è l'attenzione che fa sì che quel che di vero si riesce a dire, venga ascoltato, "ruminato" e arricchito di proprie riflessioni.

Tra noi è comune una fiducia nella realtà di ciò che ci muove come desiderio che, segnale del reale, eccede e taglia la realtà stessa. [...]" (D.S.)
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Vecchio 17-09-2011, 21.54.27   #138
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Eretiko
Mi spiace che non sia stato raccolto da altri il mio invito a discutere della questione, anche perchè potrei portare molti altri argomenti contro la tua ipotesi, ma sarebbe del tutto inutile parlarne a 2, perchè tu parti da un "pre-giudizio" (la materia si "ricorda" quello che deve fare in base alla temperatura) del quale non vuoi assolutamente liberarti nemmeno di fronte alle evidenze.
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E come si fa a dibattere contro un "pre-giudizio" Eretiko? Uno ci può anche provare per un po', ma poi perde ogni interesse perché non sente di uscirne arricchito dal confronto.
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Perdonami Eretiko, ma la memoria fisica di cui stiamo parlando è la stessa peculiarità che ha tutta la materia dell'universo, compreso il sasso, il cubetto di ghiaccio ecc. E' come se uno fosse nato alto, con gli occhi azzurri ecc. Secondo me questo vale anche per la materia; in pratica, essa ha quelle peculiarità di base fin dalla nascita, e stai certo che quelle rimarranno per sempre senza la possibilità di aggiungerne altre. Tant’è che la materia, per poterne aggiungere, si è dovuta inventare la vita con il pensiero, l’intelligenza, la fantasia ecc. Allora, non è esatto affermare che io non voglio liberarmi di questa idea, nemmeno davanti a certe evidenze, forse perché tali non le considero. Allora, non sarà che sei tu che non hai afferrato bene questo immodificabile stato della materia? Affermi di avere altri argomenti in proposito; io li aspetto, speranzoso che possano portare un contributo al quesito, e stanne certo che sono pronto a cambiare idea immediatamente se vi trovassi un minimo di coerenza. Per esempio, conosciamo altre memorie che rimangono immutabili nel tempo, come il ricordo delle temperature a noi migliori per mantenerci in vita; e queste sono state registrate fin dalla prima forma vivente e mai più cambiate. Per altro, insisto per conoscere gli altri argomenti sfavorevoli alla mia tesi; infatti, chi può dire che non vi siano degli elementi importanti per la discussione? Ciao.
Ho quotato anche la risposta mandata a Eretiko, solo per comprendere dov'è il "pre-giudizio" che tu intendi. In pratica ho esposto le mie idee e, fino ad ora, non mi sono state date delle risposte inconfutabili o evidenti, tanto da farmi ritornare sui miei passi. Diciamo che con Eretiko stiamo in mezzo al guado, e per questo l’ho invitato a mettere in campo altri argomenti che afferma di avere, in modo che, alla fine, uno di noi potrà trovare la strada giusta per convincere l'altro sulla bontà delle proprie opinioni. Mentre, per altro, se qui vi è una persona che non può parlare di pregiudizi questa sei tu nemesi, poiché in tal senso non hai portato un’idea che sia una, per esternare la tua opinione. A conferma di ciò, lo dimostra che non appena ho trascritto l'elenco delle domande rivolte al forum, tu sei stata la prima a defilarti. Eppure da come ti esprimi nei citati quesiti, essi dovrebbero essere pane per i tuoi denti; mentre, purtroppo, il tuo mutismo sta a indicare che la scienza non sa rispondere nemmeno a una di quelle domande, altrimenti ti ci saresti buttata a tuffo. Chiarito ciò, non comprendo perché affermi che io abbia dei pregiudizi. Per altro, su che cosa e perché? Forse che tu hai fornito un'altra versione ed io non l'ho accettata? Questo non è avvenuto: e allora? Non so di cosa tu stia parlando. Non è mica sufficiente fare del sarcasmo a buon mercato per confutare le idee altrui. Le critiche andrebbero spiegate e documentate. Ma, mi perdonerai se affermo che, in questo caso, tu non abbia questa possibilità?

Ultima modifica di Tempo2011 : 18-09-2011 alle ore 21.25.02.
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Vecchio 18-09-2011, 10.14.10   #139
Eretiko
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Perdonami Eretiko, ma la memoria fisica di cui stiamo parlando è la stessa peculiarità che ha tutta la materia dell'universo, compreso il sasso, il cubetto di ghiaccio ecc. E' come se uno fosse nato alto, con gli occhi azzurri ecc.

E' proprio questo il tuo pre-giudizio: tu ritieni di aver DEDOTTO EMPIRICAMENTE tale idea, invece come ti avevo già detto in altri post la tua è un' INDUZIONE. Quando si vuole costruire una qualsiasi teoria è normale avere dei pre-giudizi: si parte da un'idea semplice e particolare, si cerca poi di estenderla e di farla diventare un principio generale ed universale. Il tuo pre-giudizio è il seguente: noto empiricamente che le transizioni di fase di alcune sostanze avvengono a certe temperature (e pressioni, aggiungo io), quindi IPOTIZZO che la materia ha una "memoria" in base alla quale "ricorda", alle varie temperature (e pressioni) in quale stato deve trovarsi.
Ora occorre verificare se tale pre-giudizio può diventare un PRINCIPIO generale ed universale, da estendere a tutte le sostanze e a tutte le situazioni, compresa la vita biologica.
Empiricamente trovo situazioni "strane": ad esempio il punto triplo in cui coesistono le 3 fasi. Se l'ipotesi è giusta deve valere anche in questo caso. Solo che al punto triplo una sostanza, in base a temperatura e pressione, non "ricorda" lo stato in cui deve essere: casualmente alcune parti della sostanza diventano solide, altre gassose, altre liquide. E' a questo punto che si fanno le DEDUZIONI:
a) O l'ipotesi di partenza è scorretta (ovvero il pre-giudizio va abbandonato)
b) OPPURE debbo spiegare perchè in alcuni casi l'ipotesi non funziona

Inoltre molte situazioni empiriche sembrano essere in contrasto con l'ipotesi di partenza: i fenomeni di sublimazione e di brinamento, le trasformazioni quasi-isoterme, l'evaporazione che può avvenire in un mpio range di temperature a pressione costante... ed altri ancora.

La mia conclusione è che non riuscendo a spiegare i fatti empirici il pre-giudizio vada abbandonato: ovvero non esiste nessuna "memoria" fisica che possa essere associata alla fase della materia.
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Vecchio 18-09-2011, 11.14.08   #140
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E come si fa a dibattere contro un "pre-giudizio" Eretiko? Uno ci può anche provare per un po', ma poi perde ogni interesse perché non sente di uscirne arricchito dal confronto.


Per CVC, invece, che riprende i temi iniziali del thread posto un pezzo riguardante la realtà che ho trovato su Diotima e che non so se potrà essergli utile per ulteriori riflessioni in chiave intersoggettiva.

"[...] Mettere al mondo il mondo fu il titolo di un nostro libro, ormai tanti anni fa, dove parlavamo di realismo femminile. E ancora oggi pensiamo che il lavoro della pratica filosofica che amiamo, quella che è stata chiamata politica del simbolico, riguardi il desiderio di esserci nel movimento reale del mondo.

Il reale infatti è ciò che conosciamo attraverso le modificazioni che provoca in noi per lo scambio che abbiamo con esso. Sentiamo infatti la forza del reale perché qualcosa tra noi e gli altri sta avvenendo.
Non possiamo parlare oggettivamente come se fosse qualcosa fuori di noi, ma capire quello che avviene per le trasformazioni che cogliamo nei legami che abbiamo con esso.
Anche eventi lontani ci modificano, ma per strade che spesso ignoriamo. Questo ci modifica in modo diverso e di ciò anche possiamo rendere conto.
Come è la simpatia che apre all'ascolto dei bisogni e dei sentimenti degli altri, così è l'attenzione che fa sì che quel che di vero si riesce a dire, venga ascoltato, "ruminato" e arricchito di proprie riflessioni.

Tra noi è comune una fiducia nella realtà di ciò che ci muove come desiderio che, segnale del reale, eccede e taglia la realtà stessa. [...]" (D.S.)
Questa citazione mi pare in accordo con il pensiero costruttivista dove le relazioni hanno più valenza dei concetti. Bisognerrebbe chiedersi se l'uomo possa un giorno essere in grado di pensare in termini di relazioni più che di concetti. Ciò ci porterebbe a modificare la nostra visione della realtà ed avrebbe grosse conseguenze sulla nostra organizzazione civile. Magari alcune persone lo stanno facendo già, e queste persone sarebbero quelle che noi chiamiamo comunemente geni.
Dovremmo sforzarci di comprendere il modo in cui da determinate relazioni (le differenze fra le rappresentazioni percepite) hanno luogo i concetti e quello da cui a partire da determinati concetti hanno luogo le conseguenti relazioni. Si tratta in generale di ragionare, giudicare, inferire, comparare, organizzare, assimilare, adattare.
Forse il problema è che abbiamo un'esagerata tendenza a concettualizzare come, per esempio, ne "l'essere è" di Parmenide. Ciò che egli concettualizza in termini di essere dovrebbe costituire invece una relazione in costante aggiornamento fra elementi diversi. Tale relazione genera tanti diversi stati dell'essere ma non un essere ideale da comparare al non essere. L'attimo qui e ora dovrebbe costituire al medesimo tempo l'essere e il non essere. Siamo noi in base al senso che diamo alle cose (giudizio) a determinare se una cosa può effettivamente essere un qualcosa oppure non essere niente.
Una citazione di Pierce: "Non pensiamo, siamo a malapena coscienti finchè un qualcosa non va storto", un'altra di Jung: "Pensiamo sempre per giungere ad una conclusione"
Si direbbe che il pensiero sia quasi una funzione biologica il cui scopo è quello di renderci in grado di giudicare. Allora la tendenza a concettualizzare si potrebbe interpretare come un inconscio desiderio di non pensare più, spegnere l'interruttore, dire che una certa cosa è così e basta.
Per certe persone convivere con il proprio pensiero è una pena, quindi meglio giungere ad un giudizio che valga una volta per sempre e non pensarci più.


Seguendo Kant dovremmo fare più attenzione al metodo del nostro uso della ragione che non alle proposizioni stesse alle quali siamo giunti grazie a quel metodo-

Ultima modifica di CVC : 18-09-2011 alle ore 12.37.40.
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