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Vecchio 09-09-2011, 09.50.57   #81
Eretiko
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Originalmente inviato da Tempo2011
... Perciò, quello che chiamiamo istinto, per forza di cose deve essere stato trasmesso, nel tempo, dalle esperienze che altri, prima di lui, hanno fatto e immagazzinato nel DNA. Come questo possa avvenire, però, certamente non lo so. Altrimenti, secondo me, non vi sono altre spiegazioni logiche.

Ti invitavo invece a prendere in considerazione una possibile spiegazione alternativa. Ciascuna specie costruisce dei "modelli" in risposta alle percezioni sensoriali esterne (non affrontiamo ora il problema di come ciò avvenga) ed esistono dei processi che permettono di correlare i vari enti astratti creati da questi modelli. Tali correlazioni determinano la "risposta" dell'individuo, ovvero le modalità con le quali interagisce con la realtà esterna. Si potrebbe allora ipotizzare che, per tutti gli individui di una data specie, esista un "valor medio" sia nel costruire i modelli, sia nel trovare le correlazioni, e sia nel rispondere all'ambiente in base a queste correlazioni, e questo lo chiamiamo "istinto". Questo meccanismo quasi-deterministico (sul quale, ripeto, non faccio ipotesi) è presente in tutte le specie, e si differenzia probabilmente qualitativamente nella costruzione dei modelli e quantitativamente nella capacità di creare correlazioni.
La tua ipotesi che ci sia un bagaglio culturale trasmesso a livello genetico mi sembra insostenibuile, sia a livello teorico, sia a livello sperimentale. Questa trasmissione avviene sicuramente a livello "sociale", come ben saprai ad esempio per il caso dell'ameba da te citato.


Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Ovvero, altre spiegazioni potremmo darle, se ammettessimo che tutto era predisposto fin dall'inizio, Big - bang, come ipotizzato dall’astrofico Francesco Melchiorri. Solo allora potremmo guardare e ammirare l'abilità delle rondini nel costruirsi il nido, le termiti africane per l'impianto di aria condizionata e tante altre meraviglie che la natura ci propone, sapendo che quello era già tutto scritto in una sola volta e per sempre, nelle infinitesime vibrazioni delle dieci dimensioni nella teoria del tutto.

Dire che "tutto era predisposto" è un'ottima metafora per affermare che le leggi di natura sono sufficienti a spiegare l'esistenza dell'universo, del pianeta terra, e della vita biologica.
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Vecchio 09-09-2011, 10.23.41   #82
Eretiko
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
...A questo punto potremmo porci difronte a questo problema seguendo due sostanziali itinerari:
1) l'informazione in nostro possesso non è completa, quindi epistemologicamente non è possibile calcolare le tracce dei tre corpi;
2) L'informazione in se non è completa quindi è ontologicamente impossibile seguire le tracce dei tre corpi.

Hai dimenticato la terza ipotesi:

3) l'informazione è perfettamente determinata (ad un certo tempo), la legge di natura è deterministica perchè scritta come equazione differenziale, ma non so risolvere tale equazione.

Questa ipotesi 3) è quella che ha generato la teoria del caos (che è ben altra cosa rispetto al "caso"). Infatti non conoscere la soluzione in forma chiusa, ovvero esprimibile in termini di funzioni elementari e note, implica la necessità di trovare soluzioni approssimate. Se i sistemi naturali fossero lineari ciò non rappresenterebbe un problema, perchè potrei comunque tenere sotto controllo l'errore delle approssimazioni e la sua propagazione. Purtroppo le leggi di natura non sembrano lineari (come ben dimostra la relatività generale), e succede quindi che variazioni INFINITESIME sulle grandezze (ad esempio la stima di una velocità iniziale) possono produrre variazioni FINITE sull'evoluzione temporale di un sistema (ad esempio cambiare un piano orbitale). Il sistema teoricamente determinato diventa quindi di fatto non-predicibile superata una certa soglia temporale. Un buon esempio di "caos" sono le previsioni meteorologiche, che si basano su leggi deterministiche, ma hanno validità temporale limitata.
L'argomento meriterebbe una discussione a parte, ed io l'avevo qui introdotto solo come elemento a sfavore di un ipotetico "effetto memoria" intrinsecamente presente nella materia.
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Vecchio 09-09-2011, 10.41.00   #83
CVC
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Noto che la discussione ha preso un indirizzo più psicologico che logico. Mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che sia l'intelligenza a rappresentare la realtà; a questo punto però il mio interesse non è tanto concentrato sul capire in che modo l'intelligenza rappresenta la realtà ma sul come deve essere la realtà per poter essere in accordo con la nostra intelligenza.
Forse siamo più disposti a parlare di psicologia che di logica.
Tornando all'esempio di Truman, egli si accorge che in quella realtà c'è qualcosa che non va perchè è tutto troppo perfetto, troppo controllato. Truman confronta quelle impressioni con il concetto di realtà nella sua mente e si accorge che qualcosa non quadra.
La realtà fisica così com'è è un concetto che forse non quadra, del resto in fisica si nota che il fatto che un fenomeno sia in un dato modo dipende dal fatto che lo si sta osservando.
Definiamo un qualcosa reale perchè è concepito come reale dalla nostra intelligenza.
E forse è qua il paradosso della quantistica: dal punto di vista concreto le sue possibilità di misurazione hanno reso possibile uno straordinario sviluppo tecnologico, ma dal punto di vista della speculazione filosofica la quantistica non è in accordo con i criteri della nostra intelligenza per cui un elettrone non può girare intorno al nucleo contemporaneamente in un senso ed in un altro.
Quindi ribadisco, grazie a Kant, il concetto: è reale ciò che è concepito dalla mente come reale.
Dal punto di vista soggettivo si potrebbe dire che per una persona sia finzione tutto ciò che non viene concepito come reale dalla propria mente. Il discorso non finisce qui ovviamente, perchè tutto ciò che concepiamo può sempre venire ricompreso e ristrutturato attraverso i meccanismi dell'intelligenza e della percezione. E questo è un meccanismo continuo che si arresta solo quando decidiamo di ancorarci ad una realtà permanente, rassicurante, immutabile e di fatto inesistente e quindi finta.
CVC is offline  
Vecchio 09-09-2011, 12.05.48   #84
nemesi1
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Originalmente inviato da Il_Dubbio


Se per esempio l'informazione di un dna esprime un elefante, l'elefante è memorizzato nel dna. Ma attenzione! Quando il primo dna di elefante è nato, nessuno aveva ancora memorizzato il significato da dare a quel dna; perciò è stata la natura a stabilire che quell'informazione doveva significare: elefante.

Il dna è come un codice a barre, natura legge la serie di numeri e stabilisce che quel dna è di uomo e quell'altro è di elefante. Quindi la natura ha un programma di codificazione di codici. Dove è memorizzato questo programma?

Potresti chiederti dov'è memorizzato questo programma se tu considerassi il vivente come un sistema eteronomo (una macchina, un robot) la cui organizzazione è di tipo input/output e in cui la logica di relazione è di corrispondenza, ma la biologia ormai ci ha portato nella direzione di considerare il vivente come un sistema autonomo in cui la logica di relazione è di coerenza.
Per cui è fuori luogo partire dal presupposto che l'informazione del dna esprime un elefante. Dovremmo partire invece dal presupposto che è il sistema in cui il dna è organizzato in un certo modo ed in relazione con altre parti del sistema stesso che determina e da cui viene determinato ad esprimere l'informazione che esso stesso è elefante.
Quando guardi un sistema vivente trovi sempre una rete di processi o di molecole che reagiscono tra di loro in tale modo da produrre la rete che li ha prodotti e che determina il proprio confine.
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Vecchio 09-09-2011, 14.05.12   #85
Tempo2011
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Il_Dubbio
Nemesi1 dice di non aver compreso il collegamento tra le nostre opinioni qui espresse. Quindi quelle domande forse potrebbero creare ancora più confusione.
Se siamo sicuri su quello di cui stiamo parlando e lo scopo che vogliamo raggiungere, secondo me, quella è la strada da seguire. Parlare direttamente della funzione delle sinapsi ecc. a mio modo di vedere non potrà mai portare delle risposte ai quesiti elencati, come di fatto fino a oggi non è avvenuto. Allora perché abbandonare questa strada empirica ma piena di logica?
Citazione:
Io credo che si debba parlare prima delle leggi naturali...cosa sono e dove sono memorizzate. Poi si può parlare della memoria fisica degli esseri viventi e la relazione che questi hanno con le leggi naturali.
Siamo partiti dal Big - bang, con l'opinione di un grande astrofico italiano, Francesco Melchiorri, non vedo che cosa centrino le leggi naturali. Ho l'impressione che, negli ultimi due o tre post, tu non segua a sufficienza quello che è descritto dagli altri, poiché le tue risposte si differenziano in continuazione dal filo del discorso. Di fatto, ti ho posto delle domande cui non hai risposto; ho portato l'esempio brillante di memoria fisica, rappresentato dell’ameba, cui non hai risposto; ho ricapitolato le mie opinioni che non hai preso minimamente in considerazione ecc. Con la configurazione di questi scenari, non credo che si possa andare molto lontano. Naturalmente posso sbagliare, ma questa è la sensazione vissuta e ho voluto esternarla. Per altro, se l’ipotesi del Melchiorri dovesse essere esatta, più naturale di quello dove lo andiamo a cercare?
Citazione:
Se per esempio l'informazione di un dna esprime un elefante, l'elefante è memorizzato nel dna. Ma attenzione! Quando il primo dna di elefante è nato, nessuno aveva ancora memorizzato il significato da dare a quel dna; perciò è stata la natura a stabilire che quell'informazione doveva significare: elefante.

Il dna è come un codice a barre, natura legge la serie di numeri e stabilisce che quel dna è di uomo e quell'altro è di elefante. Quindi la natura ha un programma di codificazione di codici. Dove è memorizzato questo programma?
Per avere qualche successo di risposta ai quesiti, secondo me, bisognerebbe partire dall'inizio e, mi sembra che il DNA sia arrivato dopo. Praticamente, è come voler mettere il carro davanti ai buoi o davanti agli elefanti.
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Vecchio 09-09-2011, 15.04.36   #86
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Hai dimenticato la terza ipotesi:

3) l'informazione è perfettamente determinata (ad un certo tempo), la legge di natura è deterministica perchè scritta come equazione differenziale, ma non so risolvere tale equazione.

Questa ipotesi 3) è quella che ha generato la teoria del caos (che è ben altra cosa rispetto al "caso").

Noi avremmo bisogno di conoscere la soluzione di questa equazione. Se non sappiamo risolverla le ipotesi sono due (forse esiste una terza?) o non esiste questa soluzione e quindi l'equazione non ci serve, oppure potremmo supporre che non è con il sistema delle equazione che riusciremo a trovare le soluzioni.
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Originalmente inviato da nemesi1
Potresti chiederti dov'è memorizzato questo programma se tu considerassi il vivente come un sistema eteronomo (una macchina, un robot) la cui organizzazione è di tipo input/output e in cui la logica di relazione è di corrispondenza, ma la biologia ormai ci ha portato nella direzione di considerare il vivente come un sistema autonomo in cui la logica di relazione è di coerenza.
Per cui è fuori luogo partire dal presupposto che l'informazione del dna esprime un elefante. Dovremmo partire invece dal presupposto che è il sistema in cui il dna è organizzato in un certo modo ed in relazione con altre parti del sistema stesso che determina e da cui viene determinato ad esprimere l'informazione che esso stesso è elefante.
Quando guardi un sistema vivente trovi sempre una rete di processi o di molecole che reagiscono tra di loro in tale modo da produrre la rete che li ha prodotti e che determina il proprio confine.

Di quali "relazioni" parli? Non ho mica capito

Prendiamo ad esempio l'indovinello famoso: chi è nato prima, l'uovo o la gallina?
Secondo una certa teoria apparentemente non-relazionale, due progenitori X creano un uovo. Durante la creazione dell'uovo avviene l'ultimo passaggio evolutivo, cioè avviene un ultimo piccolo cambiamento (dna) dopo una serie lunga di casuali cambiamenti, per cui invece di nascere X nasce una gallina. La soluzione dell'indovinello è che nasce prima l'uovo. Ovvero nasce prima un'informazione che determina,nella sua ultima versione, un cambiamento da X a gallina.

Se fai lo stesso ragionamento con gli elefanti dovremmo trovarci.
Ora ti chiedo, a quale punto di questo processo inserisci queste "relazioni"? E a che servono?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-09-2011, 15.25.24   #87
nemesi1
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Originalmente inviato da Tempo2011
Personalmente credo che, iniziare dai recettori per arrivare a comprendere quella che definiamo intelligenza, che poi dovrebbe essere la peculiarità per comprendere la realtà e la finzione, sia abbastanza difficile, se non impossibile, poiché in quel caso ci addentreremo in diretta nei meandri di un cervello già che bello e formato e funzionante; quindi, lo scienziato potrà studiare quello che avviene ma non come sia nata la memoria e il pensiero: dispositivi indispensabili per formare un’intelligenza.

Fammi capire. Un recettore è ciò che apre all'ambiente esterno e permette la trasformazione del comportamento di una cellula. Tu, studiando come si trasforma una cellula non riesci a fare un'ipotesi su come sia potuta nascere e trasformarsi? Non studi il cervello attuale perché é già formato e funzionante e non è quello dell'inizio della vita. OK. Ma allora su che ti basi per formulare ipotesi di cose di cui non possiedi nessuna informazione sull'originarietà a parte quella che può essere la tua pura e semplice fantasia o credenza fideistica?

Credo che ci sia una grossa confusione anche su ciò che si intende per metodo scientifico oltre l'argomento oggetto di studio....
nemesi1 is offline  
Vecchio 09-09-2011, 15.26.11   #88
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Originalmente inviato da CVC
a questo punto però il mio interesse non è tanto concentrato sul capire in che modo l'intelligenza rappresenta la realtà ma sul come deve essere la realtà per poter essere in accordo con la nostra intelligenza.

Secondo me l'operazone da fare è invece esattamente quella inversa, ovvero adattare la nostra "intelligenza" alla realtà.
Per questo è importante capire come noi rappresentiamo "internamente" la realtà esterna, altrimenti non riusciamo a capire dove stanno i limiti della nostra percezione, che non solo ha un grado di risoluzione basso, ma è anche capace di "ingannarci". Ad esempio la nostra intuizione di spazio euclideo è basata su un modello evidentemente favorito dalla pressione selettiva dell'ambiente, ma di fatto non sembra proprio essere aderente allo spazio "reale". Allora l'operazione da fare è costruire modelli che nemmeno riusciamo ad intuire, talmente astratti da diventare veramente oggettivi perchè completamente (o quasi) indipendenti dalle nostre percezioni. Che è esattamente quello che fa ad esempio la fisica teorica.


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Originalmente inviato da CVC
La realtà fisica così com'è è un concetto che forse non quadra, del resto in fisica si nota che il fatto che un fenomeno sia in un dato modo dipende dal fatto che lo si sta osservando.

Secondo me non è proprio così: questa è una delle implicazioni filosofiche scaturite da una certa linea di pensiero, che non è assolutamente detto sia quella incalanata sulla giusta via. Anzi questa è proprio l'idea di un ritorno ad una fisica operazionalista e strumentalista che secondo me è agli antipodi di ciò che dovrebbe essere.
Eretiko is offline  
Vecchio 09-09-2011, 16.07.14   #89
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Noi avremmo bisogno di conoscere la soluzione di questa equazione. Se non sappiamo risolverla le ipotesi sono due (forse esiste una terza?) o non esiste questa soluzione e quindi l'equazione non ci serve, oppure potremmo supporre che non è con il sistema delle equazione che riusciremo a trovare le soluzioni.

Vado un attimo necessariamente O.T.

La soluzione esiste: il terorema (quello di Cauchy) - dimostrato - stabilisce le condizioni sufficienti di esistenza di una soluzione di un'equazione differenziale. Forse non mi sono spiegato bene, ma il problema è che la soluzione non si può trovare in forma chiusa, esplicita; ora sarò costretto ad essere leggermente tecnico e schematico, ma sopporta. Supponiamo di dover risolvere per semplicità l'equazione:

dF(t)/dt = G(t)

ovevro trovare una funzione F(t) la cui derivata rispetto a t sia identica a G(t); indagando su G(t) scopro che l'equazione ammette soluzione (soddisfa le condizioni di Cauchy), ma può accadere che F(t) non sia esplicitabile come combinazione di funzioni elementari note. A questo punto si può trovare solo una funzione che approssima F(t) in generale in un certo intervallo molto piccolo (t2,t1) in cui l'errore rispetto alla F(t) sia contenuto entro un massimo predefinito. Oppure posso ricavare F(t) in via approssimata mediante metodi numerici con i quali ottengo una tabella di corrispondenze (F1(t1), F2(2), F3(t3)...) che poi raccordo in forma di grafico, tanto più preciso quanto più vicini tra loro sono i t1,t2,t3... Per la cronaca questo era il metodo utilizzato a bordo delle navicelle Apollo per calcolare posizione e velocità del razzo.

Sulla tua osservazione che forse "non è con il sistema delle equazioni che si trova la soluzione" non ti rispondo nemmeno

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La soluzione dell'indovinello è che nasce prima l'uovo. Ovvero nasce prima un'informazione che determina,nella sua ultima versione, un cambiamento da X a gallina.

Concordo pienamente, anche se magari non è necessario un cambiamento brusco, o in taluni casi il cambiamento può avvenire anche in tempo breve. Forse però Nemesi voleva esprimere un concetto del tutto similare al tuo, nel senso che nel dna c'è il programma (le istruzioni) che stabiliscono il modo nel quale le cellule debbono accrescersi e strutturarsi tra loro (le relazioni tra le parti)
Eretiko is offline  
Vecchio 09-09-2011, 17.11.25   #90
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Di quali "relazioni" parli? Non ho mica capito

Prendiamo ad esempio l'indovinello famoso: chi è nato prima, l'uovo o la gallina?
Secondo una certa teoria apparentemente non-relazionale, due progenitori X creano un uovo. Durante la creazione dell'uovo avviene l'ultimo passaggio evolutivo, cioè avviene un ultimo piccolo cambiamento (dna) dopo una serie lunga di casuali cambiamenti, per cui invece di nascere X nasce una gallina. La soluzione dell'indovinello è che nasce prima l'uovo. Ovvero nasce prima un'informazione che determina,nella sua ultima versione, un cambiamento da X a gallina.

Se fai lo stesso ragionamento con gli elefanti dovremmo trovarci.
Ora ti chiedo, a quale punto di questo processo inserisci queste "relazioni"? E a che servono?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Di quali "relazioni" parli? Non ho mica capito

Prendiamo ad esempio l'indovinello famoso: chi è nato prima, l'uovo o la gallina?
Secondo una certa teoria apparentemente non-relazionale, due progenitori X creano un uovo. Durante la creazione dell'uovo avviene l'ultimo passaggio evolutivo, cioè avviene un ultimo piccolo cambiamento (dna) dopo una serie lunga di casuali cambiamenti, per cui invece di nascere X nasce una gallina. La soluzione dell'indovinello è che nasce prima l'uovo. Ovvero nasce prima un'informazione che determina,nella sua ultima versione, un cambiamento da X a gallina.

Se fai lo stesso ragionamento con gli elefanti dovremmo trovarci.
Ora ti chiedo, a quale punto di questo processo inserisci queste "relazioni"? E a che servono?

Non puoi applicare questo ragionamento perchè hai illustrato qualcosa che è diverso dal vivente, secondo le conoscenze attuali. Se lo fai ci credo che rimani senza risposta alla domanda su dov'è localizzata la memoria.
Sto parlando della teoria dei sistemi (L. Von Bertalanffy), degli studi di Von Foerster sulle similarità dei sistemi cibernetici in elettronica ed in biologia ed ancora del paradigma della complessità e del costruttivismo. Ho reso l'idea?
nemesi1 is offline  

 



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