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Vecchio 08-09-2011, 12.56.43   #71
Eretiko
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Se poi immagini che la materia con cui è formata la vita si porta appresso altre esperienze, come: lo stato solido, liquido e gassoso; la scissione e fusione nucleare; il magnetismo, la gravità e tante altre peculiarità che avvengono nell'universo, ecco che questo rappresenta un altro patrimonio che abbiamo in noi ma che, anche a questo, non abbiamo partecipato come esseri pensanti ma solo come materia in trasformazione..

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il programma invece cosa mi suggerisce? Che, nel caso dell'acqua, se non è il ricordo memorizzato nella materia a far diventare l'acqua solida, nel momento di arrivo a zero gradi, sarà qualcos'altro. Questo qualcos'altro noi comunemente lo chiamiamo legge della natura.

Direi che più che sul significato in se stesso dei termini, occorre trovare accordo sui concetti. Un conto è riconoscere una CAUSALITA' negli eventi (l'evento B è effetto di un evento A), un conto è dire che l'evento B "conosce" che è effetto di una causa A. Questa concezione potrebbe essere collegata a un determinismo "forte", nel quale ad esempio una particella "saprebbe" già come comportarsi quando si trova in opportune condizioni, e il comportamento è valido qualunque sia la durata del fenomeno. Purtroppo in natura questo non avviene, e le situazioni in cui vale questa forma "forte" di determinismo sono solo approssimazioni valide in opportune e ristrette condizioni al contorno e per un tempo di osservazione limitato. L'esempio più immediato che mi viene in mente è quello classico di 3 corpi isolati nello spazio sottoposti soltanto alla reciproca influenza gravitazionale: il determinismo "forte" permetterebbe, conoscendo le condizioni iniziali (posizione e velocità di ciascun corpo rispetto a opportuno sistema di riferimento) di determinare l'evoluzione temporale del sistema. Eppure, anche in una condizione così semplificata, non è possibile determinare in forma esplicita la soluzione, e solo semplificando ulteriormente il problema (uno dei corpi ha massa molto piccola rispetto agli altri 2, e ipotizzando orbite circolari) si riesce a determinare ad esempio condizioni che permettono orbite stabili (ma non le equazioni delle orbite stesse!). E il fatto più curioso è che piccole variazioni nelle condizioni iniziali possono produrre grandi variazioni nell'evoluzione temporale. Il fatto che le leggi naturali permettano solo una condizione di determinismo "debole" (essenzialmente: la causalità è una condizione necessaria, ma non sufficiente per un determinismo "forte") dovrebbe togliere ogni dubbio sull'esistenza di un qualsiasi ipotetico effetto "memoria" (del quale comunque andrebbe spiegato l'eventuale meccanismo).

Sul fatto che il DNA possa memorizzare qualcosa che viene trasmesso alla discendenza ho dei seri dubbi. Supponiamo di fare un esperimento ideale: una coppia di 15-enni concepisce un figlio "mario"; poi quando hanno 45 anni concepiscono un figlio "luigi". I 30 anni di esperianza accumulati dalla coppia dovrebbero combinarsi nella discendenza in modo che "mario" e "luigi" abbiano diverse capacità intellettuali ("luigi" più di "mario"), almeno secondo l'opinione che alcuni aspetti dell'intelligenza dipendano dalla "memoria" (sia quella fisica, primordiale, sia quella basata sul bagaglio di esperienze). In sostanza non credo si siano mai sperimentati casi di persone che abbiano diverse capacità intelletive a causa dell'età dei genitori. Questa tesi sarebbe plausibile (fermo restando di scoprire anche qui un meccanismo attravesro il quale le esperienze possono incidere sui propri geni) se le leggi di natura permettessero appunto un determismo "forte": l'esperienza (e non solo la teoria) sono invece incompatibili con un determinismo "forte", quindi ci sono ragionevoli motivi per ipotizzare che non esista nessun effetto "memoria" nel meccanismo di riproduzione (sia sessuata che per divisione, come nei batteri).
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Vecchio 08-09-2011, 15.20.18   #72
Tempo2011
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Il_Dubbio
Dovremmo fermarci un momento... non perchè io non sia d'accordo con te, ma perchè utilizzi termini in modo diverso da come li utilizzerei io.

Allora, facciamo una sintesi
1) esiste un inizio chiamato big bang (<-vedi questo termine? ognuno può interpretarlo come vuole, ora lo sto utilizzando molto genericamente anzi direi proprio "astrattamente", non voglio riferirmi cioè alla teoria altrimenti dovrei specificare a quale teoria del big bang mi sto riferendo).
2) dopo il Big e dopo il Bang avvengono altri fatti che dicono essere successi nel tempo, cioè uno dopo l'altro e dove il primo fatto spesso è causa del secondo (che diventa l'effetto).

Questo secondo punto credo sia più pertinente del primo per sviluppare il nostro discorso. Però mi sembra che tu volessi dire: guardate, per me nel big bang già c'è tutto lo sviluppo nel tempo. Cioè, sembrerebbe che tu dica: c'è già la memoria di ciò che avverrà nell'ultimo istante.
Per le spiegazioni che mi hai chiesto, ti rimando alla risposta che ho dato a Eretiko, con l'aggiunta di quest'altra informazione, dove potrai costatare che non sono solo a pensarla in quel modo, poiché leggendo un'intervista o una didascalia -non ricordo bene - dell'astrofico Francesco Melchiorri, dell'università la Sapienza di Roma, esso dichiara:
Citazione:
La via sembra però tracciata e il successo è per molti solo una questione di tempo. Immaginiamo che in un prossimo futuro, oltre a M-1, anche il numero M-2 venga a essere rigorosamente definito. Avremo allora che la fisica delle particelle elementari determina in modo univoco il destino dell’universo.
Per quanto abbiamo detto, stelle e galassie diverranno dei parametri delle teorie sub nucleari: ma, fatto curioso e inaspettato, anche la vita sarà una conseguenza inevitabile di tali teorie. E’ come se il nostro destino facesse parte di un codice genetico cosmico, che si snoda misterioso nell’arco di un’infinitesima frazione di secondo durante l’Era di Plank. E’ possibile che il salto agile di una gazzella, il passo leggiadro di una fanciulla o le ire dei grandi della terra, sia stato scritto tutto in una sola volta e per sempre, nelle infinitesime vibrazioni delle dieci dimensioni nella teoria del tutto?

Ultima modifica di Tempo2011 : 08-09-2011 alle ore 21.50.30.
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Vecchio 08-09-2011, 17.09.24   #73
nemesi1
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Secondo me sarebbe meglio parlare di recettori al posto di intelligenza e ciò vi risolverebbe di non disquisire sul pensiero in dotazione alla memoria.
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Vecchio 08-09-2011, 20.08.35   #74
ulysse
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Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Secondo me sarebbe meglio parlare di recettori al posto di intelligenza e ciò vi risolverebbe di non disquisire sul pensiero in dotazione alla memoria.
Ringrazio del consiglio...ma di male in peggio: il problema è conoscere il significato di "recettori"...magari cerco.

Però la parola intelligenza è di uso generale ed anche su testi specialistici trovo la parola intelligenza a significare la capacità caratteristica del vivente di interagire con l'ambiente, magari manipolarlo, simularlo, riprodurlo, sia in astratto che in concreto.

La parola intelligenza non ha lo stesso significato di pensiero...che ne è solo uno dei prodotti...peraltro essenziale...almeno per noi umani.

Certi animaletti potrebbero avere o meno una qualche forma di intelligenza, a controllarne il comportamento, ma non pensiero....
Forse, in tal caso, sarebbero automi!...e in effetti è tale chi è diretto solo dall'istinto.
...ma bisognerebbe definire cosa è "istinto".

Certo che dietro il pensiero ci stà sempre una intelligenza a manipolare gli oggetti del pensiero...pur'essi sia astratti che concreti.

Comunque direi che nel concetto generale di intelligenza la capacità mnemonica è solo una componente....per quanto anch'essa essenziale.

L'intelligenza può produrre pensiero in assenza di memoria?

Ma credo ci si possa porre la stessa domanda per ogni altra struttura cerebrale: l'idea corrente che utilizziamo il nostro cervello solo al 10 o 20% è un'dea tarlocca: non possiamo fare ameno di niente...se non di qualche neurone rinsecchito con l'età!

Ma forse ho disquisito abbastanza...per ora!

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Vecchio 08-09-2011, 20.23.59   #75
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Eretiko
Direi che più che sul significato in se stesso dei termini, occorre trovare accordo sui concetti. Un conto è riconoscere una CAUSALITA' negli eventi (l'evento B è effetto di un evento A), un conto è dire che l'evento B "conosce" che è effetto di una causa A. Questa concezione potrebbe essere collegata a un determinismo "forte", nel quale ad esempio una particella "saprebbe" già come comportarsi quando si trova in opportune condizioni, e il comportamento è valido qualunque sia la durata del fenomeno.

Ed è proprio per il fatto che B non conosce che è effetto di A a porre l'attenzione sul identico comportamento di B e di C dopo B ecc. Se non avessero lo stesso comportamento saremmo propensi a ritenere A, B, C ecc. scollegati, mentre invece sono collegati dalla stessa legge che però non sembra essere memorizzata ne in A ne in B e ne in C.
Per cui è il programma che legge i comportamenti di A,B e C e ne determina i comportamenti similari.

Io ho posto tempo fa il problema dell'informazione (che dovrei prima o poi riproporre anche nell'altro argomento "spazio e vita").
Quando siamo alla presenza di A,B e C (prendiamoli come i "tre corpi" da te menzionati) ci troviamo ad affrontare un delicato problema, ovvero quello di determinare il loro comportamento futuro in base alla nostra conoscenza del sistema iniziale. Se non riusciamo, in modo esplicativo, a seguire le tracce di tutti e tre i corpi questo non significa che essi non seguano tracce ben definite, a meno che si creda che non le seguano. A questo punto potremmo porci difronte a questo problema seguendo due sostanziali itinerari:
1) l'informazione in nostro possesso non è completa, quindi epistemologicamente non è possibile calcolare le tracce dei tre corpi;
2) L'informazione in se non è completa quindi è ontologicamente impossibile seguire le tracce dei tre corpi.

Ci troviamo perciò davanti a due possibilità: nella prima i tre corpi sono al tempo Y in uno stato e al tempo X in uno stato che non riusciamo a calcolare ma la cui evoluzione è determinata da una informazione completa.
Nella seconda ci troviamo davanti ad un "salto" nel buio, in cui i tre corpi si ritrovano da Y a X in modo inaspettato. In questo ultimo caso tra l'informazione di Y e quella di X sembrerebbero mancare molti passaggi, oppure Y, più semplicemente, contiene X, e mentre noi cerchiamo passaggi evolutivi, in realtà non ce ne sono.
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Vecchio 08-09-2011, 21.31.32   #76
Tempo2011
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Eretiko
Sul fatto che il DNA possa memorizzare qualcosa che viene trasmesso alla discendenza ho dei seri dubbi. Supponiamo di fare un esperimento ideale: una coppia di 15-enni concepisce un figlio "mario"; poi quando hanno 45 anni concepiscono un figlio "luigi". I 30 anni di esperianza accumulati dalla coppia dovrebbero combinarsi nella discendenza in modo che "mario" e "luigi" abbiano diverse capacità intellettuali ("luigi" più di "mario"), almeno secondo l'opinione che alcuni aspetti dell'intelligenza dipendano dalla "memoria" (sia quella fisica, primordiale, sia quella basata sul bagaglio di esperienze). In sostanza non credo si siano mai sperimentati casi di persone che abbiano diverse capacità intellettive a causa dell'età dei genitori. Questa tesi sarebbe plausibile (fermo restando di scoprire anche qui un meccanismo attravesro il quale le esperienze possono incidere sui propri geni) se le leggi di natura permettessero appunto un determinismo "forte": l'esperienza (e non solo la teoria) sono invece incompatibili con un determinismo "forte", quindi ci sono ragionevoli motivi per ipotizzare che non esista nessun effetto "memoria" nel meccanismo di riproduzione (sia sessuata che per divisione, come nei batteri).
Quella che hai appena esposto è la versione sostenuta dalla scienza ufficiale; però quest’ammissione fa si che, non si potrebbe comprendere quello che noi chiamiamo "istinto" animale. Ti porto un esempio: un giorno mio figlio di nove anni, porta a casa un gattino appena nato che era caduto dalla bocca della madre che stava trasferendo i gattini da un posto all'altro. Questo micio è stato assistito, curato e vezzeggiato per tre quattro mesi, tenendolo sempre in casa. Ho fatto questa precisazione perché lo stesso assumeva dei comportamenti "istintivi" che si potevano collegare alle peculiarità della razza felina, cui appartiene, come la pantera, il gattopardo ecc. Infatti, il micio si nascondeva dietro qualche riparo, preparandoci dei veri e propri attacchi improvvisi. In pratica si comportava come se aggredisse una preda. Punto di domanda: da chi aveva imparato quella tecnica se il gatto era stato sempre in casa e lontano da qualsiasi altro esemplare della sua specie? Perciò, quello che chiamiamo istinto, per forza di cose deve essere stato trasmesso, nel tempo, dalle esperienze che altri, prima di lui, hanno fatto e immagazzinato nel DNA. Come questo possa avvenire, però, certamente non lo so. Altrimenti, secondo me, non vi sono altre spiegazioni logiche. Ovvero, altre spiegazioni potremmo darle, se ammettessimo che tutto era predisposto fin dall'inizio, Big - bang, come ipotizzato dall’astrofico Francesco Melchiorri. Solo allora potremmo guardare e ammirare l'abilità delle rondini nel costruirsi il nido, le termiti africane per l'impianto di aria condizionata e tante altre meraviglie che la natura ci propone, sapendo che quello era già tutto scritto in una sola volta e per sempre, nelle infinitesime vibrazioni delle dieci dimensioni nella teoria del tutto.
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Vecchio 08-09-2011, 21.37.17   #77
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Originalmente inviato da nemesi1
Secondo me sarebbe meglio parlare di recettori al posto di intelligenza e ciò vi risolverebbe di non disquisire sul pensiero in dotazione alla memoria.
Prova a iniziare tu, nemesi1, che sembri più preparata in quella materia, e vediamo se possiamo tracciare altre vie; poiché, a quanto mi risulta, anche la scienza ufficiale brancola nel buio su questi argomenti.
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Vecchio 09-09-2011, 00.42.04   #78
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Originalmente inviato da Tempo2011
Prova a iniziare tu, nemesi1, che sembri più preparata in quella materia, e vediamo se possiamo tracciare altre vie; poiché, a quanto mi risulta, anche la scienza ufficiale brancola nel buio su questi argomenti.

'na parola...
Il problema è che non riesco a seguirvi: siete un coro di cento voci che va ciascuna per la sua strada e ribattete introducendo nuove argomentazioni ancora prima di aver sviscerato l'argomento iniziale. Forse quello che ho compreso di più è l'autore del thread.
Comunque parlavate di esperienza ed evoluzione. Prima di tutto l'esperienza è sensoriale, per cui ci sarà un canale fisico attraverso cui passa il nuovo e si lega al vecchio! Per questo pensavo alla biochimica e ai recettori, senza andare a scomodare intelligenze soprannaturali di sorta o astrazioni di pensiero che sono connesse comunque alla materia. Poi sul fatto che un organismo vivente tenderà a selezionare ligandi in virtù della propria chiusura operazionale la biologia ha già dato risposte da una ventina d'anni. L'attenzione si sposta sulla coerenza del sistema prima ancora della localizzazione della memoria genetica la cui formazione risponde sempre ad una necessità di coerenza autoreferenziale.
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Vecchio 09-09-2011, 05.13.27   #79
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Citazione:
ulysse
Ringrazio del consiglio...ma di male in peggio: il problema è conoscere il significato di "recettori"...magari cerco.
Personalmente credo che, iniziare dai recettori per arrivare a comprendere quella che definiamo intelligenza, che poi dovrebbe essere la peculiarità per comprendere la realtà e la finzione, sia abbastanza difficile, se non impossibile, poiché in quel caso ci addentreremo in diretta nei meandri di un cervello già che bello e formato e funzionante; quindi, lo scienziato potrà studiare quello che avviene ma non come sia nata la memoria e il pensiero: dispositivi indispensabili per formare un’intelligenza.
Citazione:
La parola “intelligenza” non ha lo stesso significato di pensiero...che ne è solo uno dei prodotti...peraltro essenziale...almeno per noi umani.
Il pensiero, dopo di tutto quello che abbiamo affermato, non è un prodotto dell'intelligenza, caso mai è lei che è un prodotto del pensiero.

Citazione:
Certi animaletti potrebbero avere o no una qualche forma d’intelligenza, a controllarne il comportamento, ma non pensiero....
Secondo me anche un animaletto ha il pensiero, altrimenti non potrebbe interloquire con le esperienze che ha nella propria memoria.
Citazione:
Forse, in tal caso, sarebbero automi!...e, in effetti, è tale chi è diretto solo dall'istinto.
...ma bisognerebbe definire cosa è "istinto".
Appunto.
Citazione:
Certo che dietro il pensiero ci sta sempre un’intelligenza a manipolare gli oggetti del pensiero...pur essi siano astratti che concreti.

Comunque direi che nel concetto generale d’intelligenza la capacità mnemonica è solo una componente....per quanto anch'essa essenziale.
Ancora ti ostini a separare le due cose come se l'intelligenza fosse un'entità a parte, mentre la stessa è il risultato abbinato tra la memoria e il pensiero, suo sistema veicolativo. L'intelligenza è un parametro convenzionale per misurare le attività delle altre due peculiarità.
Citazione:
L'intelligenza può produrre pensiero in assenza di memoria?
No Comment.
Citazione:
Ma forse ho disquisito abbastanza...per ora!
Stai migliorando, continua così. ulysse

A parte le battute che ogni tanto ci scambiamo, poiché ulysse ha citato tutte le qualità del nostro cervello, se siete d'accordo le potremmo mettere in colonna e per ognuna di loro dare la nostra definizione, con la speranza di comprenderci meglio quando le citiamo. Vediamo.

1°) Che cosa è la memoria fisica e mnemonica e come si sono formate?

2°) Che cosa è il pensiero e come si è formato?

3°) Che cosa è l'istinto e come si è formato.

4°) Che cosa sono le intuizioni e da dove provengono?

5°) Che cosa è la fantasia e come si è formata?

6°) Che cosa è l'intelligenza e come si è formata?

A tali quesiti se ne potranno aggiungere altri, basterà metterli nella nota. In sostanza, a tutti i quesiti sopra elencati, la scienza, o chiunque altro, risponde sempre in modo convenzionale e solo alla prima parte della domanda, facendo finta di dimenticare la seconda parte; ovvero: quella che farebbe comprendere per intero tutto il quesito.
Per quanto mi riguarda, ad alcuni dei quesiti elencati, ho già dato la mia opinione, ma sono pronto a riconfrontarla con chi vorrà esprimere la propria opinione in proposito e, eventualmente cambiarla.
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Vecchio 09-09-2011, 07.51.59   #80
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011

1°) Che cosa è la memoria fisica e mnemonica e come si sono formate?

2°) Che cosa è il pensiero e come si è formato?

3°) Che cosa è l'istinto e come si è formato.

4°) Che cosa sono le intuizioni e da dove provengono?

5°) Che cosa è la fantasia e come si è formata?

6°) Che cosa è l'intelligenza e come si è formata?

A tali quesiti se ne potranno aggiungere altri, basterà metterli nella nota. In sostanza, a tutti i quesiti sopra elencati, la scienza, o chiunque altro, risponde sempre in modo convenzionale e solo alla prima parte della domanda, facendo finta di dimenticare la seconda parte; ovvero: quella che farebbe comprendere per intero tutto il quesito.
Per quanto mi riguarda, ad alcuni dei quesiti elencati, ho già dato la mia opinione, ma sono pronto a riconfrontarla con chi vorrà esprimere la propria opinione in proposito e, eventualmente cambiarla.

Nemesi1 dice di non aver compreso il collegamento tra le nostre opinioni qui espresse. Quindi quelle domande forse potrebbero creare ancora più confusione.

Io credo che si debba parlare prima delle leggi naturali...cosa sono e dove sono memorizzate. Poi si può parlare della memoria fisica degli esseri viventi e la relazione che questi hanno con le leggi naturali.

Se per esempio l'informazione di un dna esprime un elefante, l'elefante è memorizzato nel dna. Ma attenzione! Quando il primo dna di elefante è nato, nessuno aveva ancora memorizzato il significato da dare a quel dna; perciò è stata la natura a stabilire che quell'informazione doveva significare: elefante.

Il dna è come un codice a barre, natura legge la serie di numeri e stabilisce che quel dna è di uomo e quell'altro è di elefante. Quindi la natura ha un programma di codificazione di codici. Dove è memorizzato questo programma?
Il_Dubbio is offline  

 



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