Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 12-09-2011, 20.02.06   #121
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Perdonami ulysse, ma poiché io interpreto in base a quello che leggo, e non alle tue intenzioni, la mia richiesta l'ho ritenuta plausibile. Di fatto, per essere prudente, ti potevi esprimere in altro modo.
Certo le mie qualità comunicative e linguistiche non sono al massimo, ma di solito confido nella "intelligenza interpretativa” del lettore…se devo essere conciso.
Citazione:
...in vari post ho affermato che le mie sono delle ipotesi empiriche, secondo me, autorizzate dall'immobilismo della scienza ufficiale sul tema.

Ipotesi empiriche certo...ma non esageriamo! Infatti è difficilissimo oggi inventare un chiodo che non sia già stato inventato...per cui provaci pure, ma una qualche lettura non farebbe male prima di sparare.

E' forse ridondante cercare di sviscerare il problema in una esplicazione organizzata sotto i diversi aspetti, ma lanciare post diciamo pure "concisi", ma privi di riferimenti oggettivi e spiegazioni adeguate, non mi pare così utile anche se si leggono velocemente: non si rischia, forse, di attivare un chiacchiericcio tipo chat?

E poi chi ti dice che la scienza ufficiale (ma esiste una sola scienza!!!) sia immobile!?
...e se anche fosse non ti pare un pò presuntuoso supporre di poter sopperire su strade che esulano da ogni protocollo scientifico??

D'altra parte la scienza non è affatto immobile: trovi una infinità di libri nelle biblioteche, nelle librerie… e articoli sulle riviste in relazione al tema neuroscienze, evoluzione, ereditarietà, ecc...a testimoniare l'eccezionale effervescenza della ricerca in questi campi.

Ad esempio, la rivista "Le Scienze" di settembre, oggi in edicola, riporta l'articolo di Douglas Fox dal titolo: "I limiti dell'intelligenza".
Oppure capita a proposito il libro divulgativo di John Medina…. molto semplice: "Il cervello: istruzioni per l'uso!"
Citazione:
In fin dei conti non stiamo all'università dove si devono ripetere a pappagallo tutto quello scoperto da altri, senza mettere nulla di proprio, e finché il moderatore le passa a me sta bene.
Sospetto che se sapessimo e avessimo veramente capito quanto di fondamentale altri hanno scoperto saremmo già a buon punto.
Ma non siamo certo all'università ed io mi reputo un ipo-dilettante in proposito, ma argomenti come la trasmissione genetico/culturale delle informazioni o se il fenotipo influisca o meno sul genotipo sono cose note da tempo...certo che la ricerca continua!
A dimostralo riporterò in un prossimo post il consuntivo di un articolo che compare su di un giornale a larga diffusione dedicato ai programmi TV.
Citazione:
.... ……ci siamo resi conto che un post lungo interrompe il confronto, poiché non tutti hanno il tempo per leggerlo e rispondere compiutamente.
Ci siamo?...ci siamo chi? Quando lo ritengo opportuno o non ho argomenti, contengo le mie esternazioni, oppure pongo domande, oppure mi astengo, ma quando l'argomento mi interessa cerco di sviscerarne i concetti traendo dalla mia esperienza e ragione in congruenza con quanto posso aver capito di filosofia e scienza...e altro.
Del resto l’entrare in problematiche sviscerate nel loro complesso potrebbe evitare tanti interventi scoordinati
In ogni caso lo scrivere aiuta anche me medesimo a capire meglio e la lettura dei vari post è per me occasione di ulteriori ricerche e approfondimenti: l'universo è veramente grande! davvero pensiamo di penetrarlo oltre “l’immobile scienza” con un qualche logicismo? o con un reiterante... io dico…tu dici…ecc…?
Citazione:
Per altro, come tu sai, non è la prima volta che ti è rivolta questa preghiera da alcuni di noi. E' certo che io potrei saltare i tuoi post e andare avanti, ma questo mi dispiace, perché quando intervieni tirando in ballo qualcuno, è giusto e educato che debba rispondere. Da qui il brutale appello che ti ho rivolto.
In effetti ricordo un altro caso, ma l’interlocutore mi pare fosse di idee avverse alle mie per cui ha preferito battibeccare anzichè entrare nel merito: in ogni caso se commento un tuo post non sei eticamente obbligato a rispondere…. per quanto potrebbe interessarmi la tua opinione...così come per ogni altro interlocutore.
Citazione:
Per altro, porca miseria, affermi sempre di avere poco tempo e poi t’imbarchi in pagine di riposte con dovizia di particolari ecc. figuriamoci se il tempo l’avessi avuto: poveri noi.
E’ il prezzo da pagare per la libertà e la tolleranza: se faccio una cosa la faccio sul serio e fino in fondo.
Piuttosto, a proposito dei tuoi rimbrotti…cosa ne pensi di alcuni ultimi post?
“Eccezziunali veramente!”… Io li invidio..in ogni senso!
ulysse is offline  
Vecchio 12-09-2011, 22.26.31   #122
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
ulysse
Nemmeno io ho ben compreso, ma vorrei egualmente permettermi di interpretare.
Quando Tempo dice "memoria" dice soprattutto "istinto", "genetica", "DNA". La memoria, nel senso di Tempo, sembra essere ereditaria, come ereditario è il DNA
Nel senso nostro, la pura memoria (ricordo, esperienza, apprendimento) ovviamente non si ereditano, come non si eredita geneticamente la cultura...per quanto un immaginario collettivo, un'etica, un certo lascito culturale passino da una generazione all'altra: una protesi mnemonica, ad es., sono i libri.
Tempo (e con tempo mi scuso di supposizioni che potrebbero anche essere fantasiose) ha un'idea in qualche modo metafisica della materia che avrebbe in sè intrinseche informazioni, quasi pensiero, che poi passa a noi viventi, che di materia siamo: in qualche modo per Tempo non sarebbe possibile per noi umani avere una qualche capacità intellettiva e pensante se in qualche modo gia questa capacità o caratteristica non fosse intrinseca della materia...da cui la erediteremmo direttamente: la prima cellula vivente (il percorso/processo per giungervi) sarebbe il frutto diretto della informazione contenuta nella materia.

Questo mi fa insorgere il dubbio che la struttura dell'atomo, le valenze, l'attrazione reciproca degli atomi, le reazioni chimiche...le polimerizzazioni, ecc... siano esse stesse "informazione" che il calore, la luce, l'energia attivano e fanno evolvere fino agli aminoacidi, alle cellule e finalmente al DNA replicante...che pure memoria è!
Ma ancora di memoria non si trattava all'origine, dato che per una prima volta la cosa deve pur essere avvenuta: quindi la "memoria", qualunque sia il significato attribuitogli, non è l'essenza nè dell'universo, nè della vita, nè della nostra peculiare capacità pensante.

Comunque, per lasciare campo ad altre possibilità, non è vero che una qualche specie di memoria sia peculiare solo della biologia.
Le spade, ad esempio, magari i vili coltelli da macellaio, sono concentrati di "memoria" diciamo "passiva": essi conservano nella loro struttura tracce consistenti dei processi termici e di forgiatura cui sono stati sottoposti durante l'iter produttivo e sono tali proprio perchè conservano queste tracce...tipiche di una struttura cristallina...comunque reticolare.: non si puo' dire pero' che vi sia insita, o ne scaturisca, una qualche capacità intellettiva e pensante...da cui si deduce ancora che il "pensiero" non è essenzialmente "memoria".

Invero oramai non partiamo mai da zero, nè noi nè gli animali: la prima selce scheggiata aveva certamente un precedente ed un precedente, magari meno sofisticato, lo ha certo il ramoscello degli scimpanzè ...come svariati precedenti lo hanno oggi i nostri satelliti e sonde spaziali.
Ma difficilmente, satelliti e sonde, sono semplici ripetizioni esperienziali o esclusive memorie...non sono costruiti in serie...e ognuno ha peculiari applicazioni originali suggerite e risolte dalla intelligenza di chi li ha ideati e costruiti.

Per riandare alle origini...non fai un telescopio se non ne hai sentito parlare, ma è l'intelligenza che lo migliora e ne fa un uso originale:Tray and error sempre...e magari scopri anche i satelliti di Giove. Alla fine ne facciamo memoria e ricordo, ma non è che entrano nel DNA...ed ereditiamo il sapere di Galileo. Dobbiamo purtroppo accontentarci di farne disegni, modelli e scrivere sui libri...oggi sui CD!


Se vogliamo dare delle definizioni...certo in via approssimata, direi che:

1) -l'intelligenza è essenzialmente il "processo" intellettivo che funziona piu' o meno bene ed è piu' o meno efficace nelle connessioni e interazioni elettrochimiche a seconda della qualità dei componenti: neuroni, assoni, dendriti...sinapsi, ecc...loro disposizione, intensità, densità, ecc....
In conseguenza l'inteligenza dell'individuo è piu' o meno buona ed eclatante: dal minus habens, al genio!
L'intelligenza è , in definitiva, la funzionalità della macchina.

2) -le memorie, i ricordi, le esperienze, gli istinti, le pulsioni, la Vision, ecc... insieme con le sensazioni, le emozioni, le sollecitazioni interne/esterne al nostro corpo, costituiscono il materiale che l'intelligenza usa o manipola per le sue esplicazioni più o meno originali...magari inquinate di razionalità e/o emotività.

3) -gli istinti sono strutture cerebrali precostituite dalle esperinze ataviche della specie: sono ereditari e codificati nel DNA.
Come le espeienze ataviche, peculiari della capacità di sopravvivenza della specie, abbiano poturo fare il salto dalla informazione semplicemente culturale...alla informazione genetica ereditaria, personalmente non so...per quanto sembri che la cosa accada anche nella attualità tecnologica...forse accade con pazienza, applicazione, sacrificio e duro lavoro...o anche pagando di persona.

Si dice che il trapasso sia accaduto di recente per gli animali che, nelle loro migrazioni, attraversavano le autostrade: quelli che osavano l'attraversamento venivano sistematicamente falciati e non potevano trasmettere alla prole il loro istinto di migrazione attraverso l'autostrada.

Oggi un tale istinto non esiste piu...esiste piuttosto l'istinto opposto...quello di non attraversare l'autostrada! ...tanto che le varie specie di animali autoctone delle campagne attraversate dalle autorstrade, si vanno differenziando dividendosi in due ...le specie denominate "di destra" e le specie denominate "di sinistra"...senza alcun riferimento politico.

Qualcosa del genere accadde appunto ai fringuelli delle Galapagos che Darwin prese a spunto per la sua teoria dell'evoluzione: oggi non sarebbe piu' necessario andare fin là..basterebbe visitare i territori prossimi alla autostrade...di destra e di sinistra...purchè non si attraversino però!

4) -l'intelligenza è tanto piu' efficace quanto più supera e prevale sugli istinti ...tanto che negli umani, che supponiamo maggiormente dotati di intelligenza, preferiamo parlare di pulsioni piuttosto che di istinti...per quanto sono convinto che anche la mia gatta...pur mangiandone di entrambi i tipi (soppressione dell'istinto), abbia maggior pulsione (orientamento gustativo) per i croccantini che per le mousse.

In effetti si dice: "memoria da elefante" per chi eccella in tale peculiarità intellettiva..anzi mnemonica. Piacerebbe molto a Tempo2011.

Il seguito al prossimo numero: forse divergeremo!
L' indagine sulle rondini mi piace molto.
In pratica, in questo lunghissimo post (che non avevo letto per mancanza di tempo), anche se affermi tutto e il contrario di tutto, in definitiva confermi in pieno quello che ho dichiarato io; per cui mi sembra strano che più volte hai detto di non condividere le mie idee. Per esempio: quando affermi che spade e coltelli hanno una memoria per essere tali, è la stessa affermazione che ho fatto quando ho accennato che anche una pietra ha la sua memoria per essere e restare tale. Naturalmente il suo modificarsi avviene sempre per aumento o diminuzione della temperatura cui è esposta, perciò da sola non potrebbe modificare nulla; però di fronte ad una temperatura che varia, lei subisce dei cambiamenti che sono gli stessi della materia: lo stato solido, liquido e gassoso. Ovvero, la sua memoria. Parlo di memoria fisica, poiché il procedimento è sempre uguale, ma non saprei dire perché proprio quello.
Per altro, anche la dove affermi che quando si nasce non siamo una tabula rasa; ovvero, non partiamo sempre da zero, in pratica è quello che sto cercando di spiegare fin dall'inizio. In ogni caso avresti dovuto specificare meglio i motivi di questa tua convinzione, riguardo alla partenza con il possesso delle informazioni, giacché, quasi sicuramente, arriveresti alle mie stesse conclusioni.
Per altro, anche l'istinto fa parte del patrimonio della memoria, ma io non lo confondo con la memoria stessa. L'istinto, come ripeto, sono esperienze fatte da altri della stessa specie e trasmesse alla prole. Come questo avviene non lo so, ma i risultati comportamentali sono talmente evidenti che, è come se stessimo guardando due gemelli siamesi. L'esperienza dell'autostrada poi è rappresentativa; ovvero, non riuscendo a risolvere il problema in altro modo, per la propria sicurezza, si rinuncia ad attraversarla. E questo è stato trasmesso alla prole (se ho capito bene). Insomma, prova ad applicare ai tuoi discorsi le ipotesi che ho descritto, e vedrai che vi è una certa logica. Tutto empirico s’intende, ma logico.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 12-09-2011, 23.19.50   #123
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Il tuo esempio della torta non è pertinente: seguendo metodi geometrici posso sempre tagliare la torta in 3 parti identiche; se però voglio calcolare il peso della fetta o il suo volume sono necessariamente legato agli strumenti di misura e/o di calcolo. Infatti posso sempre dire che una fetta pesa 1/3 della torta o che abbia 1/3 del volume della torta, ma se la torta è di 1Kg esatto entriamo in crisi nella misura con la bilancia: ogni fetta pesa 0.333.... Kg. e nessuna bilancia potrà farci vedere il numero infinito di cifre decimali.
Comunque il problema dell'errore sistematico non è in questo caso grave: posso controllarlo arbitrariamente fissando il numero di cifre.
Nel caso di sistemi non-lineari la situazione diventa più difficile: al passare del tempo la non linearità influisce pesantemente sulla propagazione dell'errore fino a farlo diventare incontrollabile (caos).

Avresti avuto ragione se ti fossi concentrato su altri aspetti, ma su questo devo darti torto (in effetti il mio esempio ha molte lacune che non ho potuto riempire per motivi di tempo e di mente). Nel mio esempio parlo infatti di bimbi. Tu hai mai visto bimbi che mangiano pezzi geometrici di torte? Io no;ed in particolare i bimbi che ho immaginato affogano nella sostanza... ed essendo bimbi un po' particolari, nella loro precisione sostanziale, sono attenti a tutte le cifre.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-09-2011, 17.52.05   #124
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Secondo me sarebbe interessante che tu portassi altri argomenti contro la memoria, perché, come sai, solo in questo modo potremmo chiarirci le idee.

Intanto tieni presente che le deduzioni spesso sono fuorvianti (e la storia della scienza è colma di esempi di deduzioni fallimentari). Comunque parto dal tuo concetto di "memoria fisica" che ti ho visto ripetere più volte nei tuoi post, ad esempio sul sasso, e che l'agente memorizzante sarebbe la temperatura. Ora non capisco perchè non hai tenuto conto anche della pressione: immagina un sasso sottoposto ad una pressione di 1mld di atm; potrebbe ancora essere un sasso a parità di temperatura esterna ? Ne dubito.
Inoltre hai giustificato l'effetto memoria con le trasformazioni di stato canoniche (solida,liquida,gassosa) che dipendono dalla temperatura; però anche qui hai dimenticato la pressione, infatti i cambiamenti di stato avvengono con opportune combinazioni di pressione e temperatura (ad esempio la diversa temperatura di ebollizione dell'acqua a diverse quote).
Infine pensa ad un cubetto di ghiaccio che trovandosi in una opportuna combinazione di pressione e temperatura ambientale contemporaneamente si scioglie ed evapora (il famoso punto triplo, coesistenza dei 3 stati); ognuno dei 3 stati "memorizzerebbe" lo stesso valore di temperatura (secondo la tua ipotesi) con il bel risultato che una gocciolina di acqua, trovandosi nelle stesse condizioni ambientali, non saprebbe se deve diventare solida, rimanere liquida, o diventare gassosa.
Intanto pensa se la tua ipotesi della memoria fisica incentrata sulla temperatura e sulle 3 fasi può reggere alla luce di ciò che ti ho esposto (qui la scienza "ufficiale" esce di scena... ti ho descritto situazioni empiriche e facilmente verificabili).
Poi affronteremo le problematiche della "memoria" del DNA, anticipandoti che la tua ipotesi di una modifica genetica di un individuo causata dalle esperienze in vita dell'individuo stesso fu affrontata già nell'800 da Lamarck (anche se ancora non era stato scoperto il DNA) e da una serie di esperimenti durati quasi 1 secolo, tutti con esito negativo (anche se in quel caso si intendeva mostrare l'influenza non sul comportamento, ma sulla morfologia).
Eretiko is offline  
Vecchio 13-09-2011, 21.30.23   #125
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
ulysse
Ipotesi empiriche certo...ma non esageriamo! Infatti è difficilissimo oggi inventare un chiodo che non sia già stato inventato...per cui provaci pure, ma una qualche lettura non farebbe male prima di sparare.
Raramente porto dei riferimenti, però quando li cito, come ho fatto con Francesco Melchiorri, è perché, magari con altre parole e per altre strade, si avvicinano molto a quello che penso io. Per altro sono perfettamente consapevole che più andiamo avanti e più sarà difficile affermare qualcosa di originale ma, nello specifico,ti garantisco che esiste quasi un vuoto assoluto, e le scoperte da te citate non servono a nulla per comprendere i quesiti che ho rivolto al forum e, indirettamente, alla scienza. D'altronde, se fosse stato detto qualcosa di preciso, tu pensi che nessuno ne avrebbe saputo niente? Per la verità alcune risposte sono state date, come, per esempio: in quale momento è nata la memoria? Bene, fino a ora la risposta è che la memoria è nata dopo che è nato l'olfatto. In pratica l'olfatto è stato il promotore della memoria. personalmente questa risposta non mi è sufficiente, poiché la trovo ridicola e fuori della storia riguardante la nascita della vita. Altro esempio: quando sono andato in giro a chiedere che cosa fosse il pensiero, la risposta più intelligente che ho ricevuto, da un luminare del ramo, è che il pensiero è una facoltà del cervello. Allora, secondo te, quale lettura mi raccomanderesti per aggiornarmi sul tema?
Citazione:
E poi chi ti dice che la scienza ufficiale (ma esiste una sola scienza!!!) sia immobile!?
...e se anche fosse non ti pare un pò presuntuoso supporre di poter sopperire su strade che esulano da ogni protocollo scientifico??
Perché dovrei sentirmi presuntuoso? Fino a prova contraria, quando si staziona ancora nell'aria empirica, io mi sento alla stesso livello di tutti gli altri, perciò ne approfitto per cimentarmi e non per sostituirmi nell'affermare:...adesso arrivo io e vi faccio vedere...ecc. Per te non è così?
Area empirica vuol dire che, ancora non si è riusciti a trovare una strada su cui applicare quel protocollo scientifico che reclami; per cui siamo ancora a livello di supposizioni e non di teorie.
Citazione:
D'altra parte la scienza non è affatto immobile: trovi una infinità di libri nelle biblioteche, nelle librerie… e articoli sulle riviste in relazione al tema neuroscienze, evoluzione, ereditarietà, ecc...a testimoniare l'eccezionale effervescenza della ricerca in questi campi.
Ad esempio, la rivista "Le Scienze" di settembre, oggi in edicola, riporta l'articolo di Douglas Fox dal titolo: "I limiti dell'intelligenza".
Oppure capita a proposito il libro divulgativo di John Medina…. molto semplice: "Il cervello: istruzioni per l'uso!"
Prova a leggerli e poi saprai dirmi se ti hanno svelato almeno uno dei quesiti di cui sopra.
Citazione:
A dimostralo riporterò in un prossimo post il consuntivo di un articolo che compare su di un giornale a larga diffusione dedicato ai programmi TV.
Lo aspetterò con ansia.

Ultima modifica di Tempo2011 : 14-09-2011 alle ore 20.46.39.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 14-09-2011, 13.40.09   #126
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Tempo2011
Secondo me sarebbe interessante che tu portassi altri argomenti contro la memoria, perché, come sai, solo in questo modo potremmo chiarirci le idee.
Citazione:
EretikoIntanto tieni presente che le deduzioni spesso sono fuorvianti (e la storia della scienza è colma di esempi di deduzioni fallimentari).

In ogni modo dovrai ammettere che, nella ricerca empirica, la deduzione e le intuizioni sono l'unica strada che abbiamo a disposizione per arrivare a formulare delle teorie, e anche in questa direzione la storia scientifica è piena di esempi deduttivi e intuitivi che hanno condotto al successo e, secondo me, rappresentano una percentuale molto più alta degli insuccessi.
Citazione:
Comunque parto dal tuo concetto di "memoria fisica" che ti ho visto ripetere più volte nei tuoi post, ad esempio sul sasso, e che l'agente memorizzante sarebbe la temperatura. Ora non capisco perché non hai tenuto conto anche della pressione: immagina un sasso sottoposto a una pressione di 1mld di atm; potrebbe ancora essere un sasso a parità di temperatura esterna? Ne dubito.
Prima di risponderti voglio fare una piccola premessa: la memoria fisica degli inerti (chiamiamoli così per comprenderci), è una delle memorie fisiche esistenti; ovvero: quella basilare. Perciò, nell'esempio dell'ameba, in essa esisteranno, oltre a quella dei tre stati della materia cui tutti siamo composti, gli appartiene anche quella che gli fa trovare il percorso giusto per arrivare al cibo, anche quando è sezionata in più parti.
Per ritornare al nostro sasso, se esso sarebbe sottoposto alla pressione di 1mld di atm, fermo restando la temperatura esterna, il sasso si sbriciolerebbe all'infinito ma senza cambiare il suo stato. In pratica era solido e rimarrà tale, solo in parti infinitesimali. Nella realtà però questo non avviene, perché sappiamo che a quella pressione si svilupperebbero delle temperature tali da far evaporare il nostro sasso. E' un fatto fisico.
Citazione:
Inoltre hai giustificato l'effetto memoria con le trasformazioni di stato canoniche (solida, liquida, gassosa) che dipendono dalla temperatura; però anche qui hai dimenticato la pressione, infatti, i cambiamenti di stato avvengono con opportune combinazioni di pressione e temperatura (ad esempio la diversa temperatura di ebollizione dell'acqua a diverse quote).

Perdonami Eretiko, ma qui stai cavillando inutilmente, poiché indipendentemente dall’altitudine chi fa avvenire la trasformazione è sempre la temperatura, un po’ prima o un po’ dopo ma è sempre lei che decide.
Citazione:
Infine pensa a un cubetto di ghiaccio che trovandosi in un’opportuna combinazione di pressione e temperatura ambientale contemporaneamente si scioglie ed evapora (il famoso punto triplo, coesistenza dei tre stati); ognuno dei quali "memorizzerebbe" lo stesso valore di temperatura (secondo la tua ipotesi) con il bel risultato che una gocciolina di acqua, trovandosi nelle stesse condizioni ambientali, non saprebbe se deve diventare solida, rimanere liquida, o gassosa.
Mi verrebbe da gridare: fermate il mondo che voglio scendere. Di fatto, l'unica memoria degli inerti è quella dei tre stadi, per cui non che ogni volta aggiungono esperienza su un'altra, come accade al mondo animale e vegetale. Allora non ti preoccupare per quella gocciolina, perché lei saprà sempre quando "evaporare", "liquidare" e "solidare". (Come vedi, per giocare, mi sono inventato definizioni sbagliate, ma ci volevano).
Citazione:
Intanto pensa se la tua ipotesi della memoria fisica incentrata sulla temperatura e sulle tre fasi possa reggere alla luce di ciò che ti ho esposto (qui la scienza "ufficiale" esce dalla scena... ti ho descritto situazioni empiriche e facilmente verificabili).
Per quanto riguarda la memoria fisica credo che con le spiegazioni sopra riportate ti abbia già risposto.
Citazione:
Poi affronteremo le problematiche della "memoria" del DNA, anticipandoti che la tua ipotesi di una modifica genetica di un individuo causata dalle esperienze in vita dell'individuo stesso fu affrontata già nell'800 da Lamarck (anche se ancora non era stato scoperto il DNA) e da una serie di esperimenti durati quasi un secolo, tutti con esito negativo (anche se in quel caso s’intendeva mostrare l'influenza non sul comportamento, ma sulla morfologia).
Quello che affermi è vero e, come ti ripeto, questa è la versione scientifica, però la stessa ha bloccato tutto il meccanismo, per il semplice motivo che non sanno spiegarsi come potrebbe essere accaduto, ma, a quanto sembra, le strade pare che siano obbligate. In ogni caso aspetto le tue spiegazioni, poi ne riparliamo.

Ultima modifica di Tempo2011 : 14-09-2011 alle ore 20.51.41.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 14-09-2011, 20.43.08   #127
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
In ogni modo dovrai ammettere che, nella ricerca empirica, la deduzione è l'unica strada che abbiamo a disposizione per arrivare a formulare delle teorie

Mica vero... anzi la scienza si è mossa spesso e volentieri per via induttiva (vedi Newton ed Einstein, giusto per citare casi celebri e conosciuti). Comunque non parliamo di questo, adesso, e torniamo all'aspetto della "memoria basilare" (come da te definita) della materia inerte.


Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Per ritornare al nostro sasso, se esso sarebbe sottoposto alla pressione di 1mld di atm, fermo restando la temperatura esterna, il sasso si sbriciolerebbe all'infinito ma senza cambiare il suo stato. In pratica era solido e rimarrà tale, solo in parti infinitesimali. Nella realtà però questo non avviene, perché sappiamo che a quella pressione si svilupperebbero delle temperature tali da far evaporare il nostro sasso. E' un fatto fisico.

Potrei applicare una pressione che aumenta a salti, a partire da un valore molto basso, ad esempio con legge a gradino nel tempo, in modo che il sasso sia sempre in equilibrio termico con l'ambiente. L'esperimento è irrealizzabile ma in teoria potresti ridurre il sasso ad atomi senza fargli cambiare stato. E quale è lo stato degli atomi ?
Inoltre non sono cavilloso riguardo a pressione e temperatura: è una legge fisica che lo stato dipenda da queste 2 grandezze, quindi in linea di principio non è giustificato che tu assuma solo la temperatura come causa di "memoria". E sul punto triplo la tua risposta è evanescente: un cubetto di ghiaccio ad una certa T ambientale può lentamente "sciogliersi" sia in liquido sia in vapore se si trova ad una opportuna P. Perchè le molecole, alla stessa T, in parte diventano liquide, in parte gassose, in parte restano solide ? Io deduco che non ci sia nessuna "memoria", nemmeno se si tenesse conto della P, e la situazione del punto triplo a mio giudizio falsifica la tua ipotesi.
Comunque visto che io e te siamo in disaccordo su questo aspetto chiedo lumi agli altri amici del forum, perchè ci aiutino a dirimere la questione. Poi affronteremo l'altro aspetto della "memoria" genetica.
Eretiko is offline  
Vecchio 15-09-2011, 07.40.26   #128
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Tempo2011
Per ritornare al nostro sasso, se esso sarebbe sottoposto alla pressione di 1mld di Atm, fermo restando la temperatura esterna, il sasso si sbriciolerebbe all'infinito ma senza cambiare il suo stato. In pratica era solido e rimarrà tale, solo in parti infinitesimali. Nella realtà però questo non avviene, perché sappiamo che a quella pressione si svilupperebbero delle temperature tali da far evaporare il nostro sasso. E' un fatto fisico.
Citazione:
Eretiko
Potrei applicare una pressione che aumenta a salti, da un valore molto basso, ad esempio con legge a gradino nel tempo, in modo che il sasso sia sempre in equilibrio termico con l'ambiente. L'esperimento è irrealizzabile ma in teoria potresti ridurre il sasso ad atomi senza fargli cambiare stato. E qual è lo stato degli atomi ?
Credi che questo esempio sia importante per comprendere la memoria fisica di uno stato solido, liquido o gassoso? Secondo me importante è che sappiamo che questo accade a una certa temperatura, punto; tutto il resto mi sembra che sia marginale e in'influente alla comprensione del problema.
Citazione:

Inoltre non sono cavilloso riguardo a pressione e temperatura: è una legge fisica che lo stato dipenda da queste 2 grandezze, quindi in linea di principio non è giustificato che tu assuma solo la temperatura come causa di "memoria".
Anche in questo caso non mi sembra che lo specificare aiuti la comprensione, poiché è pacifica che la trasformazione avviene prima o dopo in base alle pressioni che abbiamo; pertanto, mi sembrava inutile indicare che quando ho visto l'acqua evaporare mi trovavo a livello del mare o a duemila metri di altezza. Di fatto, riguardo al fenomeno di memoria fisica, che cosa sarebbe cambiato? Indubbiamente, anche nella ricerca empirica l'approfondimento potrebbe aiutare la comprensione del problema, ma in questa situazione mi sembra di no.
Citazione:
E sul punto triplo la tua risposta è evanescente: un cubetto di ghiaccio a una certa T ambientale può lentamente "sciogliersi" sia in liquido sia in vapore se si trova a un’opportuna P. Perché le molecole, alla stessa T, in parte diventano liquide, in parte gassose, in parte restano solide ? Io deduco che non ci sia nessuna "memoria", nemmeno se si tenesse conto della P, e la situazione del punto triplo a mio giudizio falsifica la tua ipotesi.
Comunque poiché tu ed io siamo in disaccordo su quest’aspetto, chiedo lumi agli altri amici del forum, perché ci aiutino a dirimere la questione. Poi affronteremo l'altro aspetto della "memoria" genetica.
Secondo me non falsifica nulla, poiché quello da te previsto sta significando una differente diffusione del calore e basta, nel senso che il cubetto di ghiaccio non è colpito dalla temperatura uniformemente (e come potrebbe), pertanto avremmo, contemporaneamente, il triplice effetto di: solido, liquido e gassoso. Quello che è importante sottolineare è che questo evento non sarà ricordato in seguito, perché se affermi questo, vuol dire che stiamo giocando. In questo caso, inutilmente aggiungo io.

Ultima modifica di Tempo2011 : 15-09-2011 alle ore 20.42.09.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 15-09-2011, 13.50.04   #129
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Mi pare che riporti le cose entro il giusto alveo.
Comunque, si puo' dire che di realtà ve ne sono almeno due: quella veramente reale, fenomenica, dell'ambiente in sè vero, in cui siamo immersi e, più estesamente, dell'universo, quella che la scienza esplica e ricerca, e, dall'atra parte, la realtà che percepiamo e che, per il nostro vivere quotidiano, funziona da realtà effettiva, ma che in effetti non lo è, o lo è solo in parte...e che giunge alla nostra coscienza, al nostro centro direzionale, solo dopo che l'intelligenza (nelle sue varie componenti e strutture) la ha rielaborata e, per noi, rappresentata.

In conseguenza della scienza, che cerca ed esplica attraverso le sue teorie la realtà che supponiamo veramente vera, l'intelligenza compie una doppia operazione...come una specie di sdoppiamento:

1) -si sforza, per chi vuole, di capire e rappresentarsi la realtà vera del'universo reale, con fatica anche, dato che i sensi vi si oppongono: ...il nostro cervello, in fondo , si è strutturato a confronto con l'altra realtà... quella percepita.

2) -rielabora e si rappresenta attraverso le sensazioni la realtà percepita, la realtà in cui dobbiamo comunque vivere, con cui fare i conti...anche se avolte un'altra realtà sembra fare capolino ...come con la mq...o i cosiddetti miracoli o altre manifestazioni di ordine mistico o sensitivo, per ora non spiegate...se pure esistono e non sono solo fascinazione.

L'intelligenza, che non è solo un concetto, ma un processo neurosinaptico e altro, si impegna a capire e far capire al nostro essere cosciente come capire e dirimere i contrasti fra le due realtà , ma soprattutto ci aiuta ad interpretare, prevedere, giudicare e superare le problematiche che la realtà percepita ci pone a livello psicofisico, razionale, affettivo, intellettivo.... personale e sociale...per il nostro meglio vivere..se ci riusciamo.

Tanto meglio ci riusciamo, anche per mezzo di trucchi, simulazioni e autosuggestioni... quando sia il caso... tanto più di qualità e adattativa è la nostra intelligenza...con tutti i suoi supporti e protesi strumentali e culturali.

La cosa vale per tutti i viventi, salvo che per il fatto che i non umani hanno una realtà sola: quella percepita...magari anche in maniera diversa, senza protesi,...realtà più o meno intensa,... più o meno efficace...anche se non sempre cosciente.
La scienza non esplica e ricerca solo la realtà fisica, ci sono le scienze cognitive che studiano tutti i momenti della realtà mentale e per così dire soggettiva, compreso quello della percezione.
Come diceva Karl Marx, la realtà determina la coscienza. Una volta che tu hai una coscienza, in quella tu sei ugualmente cosciente dell'ambiente fisico e di quello mentale-soggettivo, i due tipi di realtà si unificano nella coscienza.
La realtà è una sola, è quello stato di cose per cui ci si riferisce ad un qualcosa che non possiamo negare. Almeno io ritengo valida questa definizione di realtà: ciò che non si può negare. Il fatto di dire che esistono diverse realtà dipende dall'applicare questo concetto universale a determinate sfere. Quindi abbiamo la realtà fisica, la realtà della mente, la realtà della natura. Se poi la mettiamo su di un punto di vista soggettivo allora possiamo avere un numero indeterminato di realtà, tante quanti sono gli esseri pensanti. Ma la realtà alla fin fine deve essere una sola: quello che non si può negare.

Sul rapporto fra realtà è finzione mi pare interessante considerare la distinzione di Eraclito fra desti e dormienti.
Eraclito suddivide il mondo in desti e dormienti. I desti sono quelli che vivono secondo la ragione, la quale è comune a tutti. Fra me e te o chiunque altro infatti, può cambiare soltanto l'uso che facciamo della ragione, ma la ragione in sè è uguale in ogni uomo. Nessun uomo è dotato di più ragione rispetto ad un'altro, la differenza è fra chi la usa più o meno bene. Questa, quella della ragione, è la realtà comune in cui vivono i desti.
I dormienti invece vivono in un mondo tutto loro, il mondo che deriva dai loro sensi e che è diverso per ognuno. Un mondo che al cospetto di un desto deve per forza essere giudicato finto
Si potrebbe parlare di realtà universali e realtà contingenti. Le realtà universali non possono essere negate da alcuno, quelle contingenti non possono essere negate ma solo da un punto di vista soggettivo.

Per quanto riguarda l'aspetto utile della finzione che può verificarsi in determinati casi, io credo che un uomo prima di ricorrere alla finzione per un determinato scopo, debba interrogarsi profondamente se tale scopo non possa essere raggiunto anche senza bisogno di ricorrervi e che tale scopo sia effettivamente degno di giustificare il ricorso alla finzione.
CVC is offline  
Vecchio 15-09-2011, 18.17.20   #130
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: The Truman Show (l'idea Della Simulazione)

Citazione:
CVC

Come diceva Karl Marx, la realtà determina la coscienza. Una volta che tu hai una coscienza, in quella tu sei ugualmente cosciente dell'ambiente fisico e di quello mentale-soggettivo, i due tipi di realtà si unificano nella coscienza.
La realtà è una sola, è quello stato di cose per cui ci si riferisce ad un qualcosa che non possiamo negare. Almeno io ritengo valida questa definizione di realtà: ciò che non si può negare. Il fatto di dire che esistono diverse realtà dipende dall'applicare questo concetto universale a determinate sfere. Quindi abbiamo la realtà fisica, la realtà della mente, la realtà della natura. Se poi la mettiamo su di un punto di vista soggettivo allora possiamo avere un numero indeterminato di realtà, tante quanti sono gli esseri pensanti. Ma la realtà alla fin fine deve essere una sola: quello che non si può negare.
Personalmente la penso l'esatto contrario di Max, poiché, come ho già affermato, è la coscienza che determina la realtà. In effetti, quando dichiari che se la mettiamo sul punto di vista soggettivo può esserci un numero infinito di realtà, la dice lunga sul quesito. Vediamo: quando ho portato l'esempio dello scienziato che sta guardando la partenza del missile, che lui ha progettato nei minimi particolari, e che ora sta andando sulla Luna, a mio modo di vedere, in quell’istante egli guarda una realtà che è differente da quella che posso percepire io; giacché la mia è una semplice contemplazione di un evento, mentre per lui quella realtà è piena di contenuti che io non posso percepire. E non potendolo fare in modo completo, non dovrei affermare di averla percepita completamente. Eppure, non posso negare che il missile si è sollevato da terra. Per altro, se tu affermi che alla fine la realtà deve essere una sola, con me sfondi una porta aperta. Però, per "fine", si deve intendere: quando l'uomo saprà veramente i motivi della sua presenza su questa terra. Di fatto, per questo ho sempre dichiarato che è la consapevolezza che ne determina una, altrimenti, dobbiamo parlare di realtà virtuale; ovvero: senza consapevolezza su chi ci ha collocato qui e se abbiamo uno scopo in quest’universo.
Mentre lo scienziato sapeva tutto di quel missile ed era consapevole di quello che aveva progettato. Una differenza di non poco conto. Alla fine, solo per affermare: ma se noi non sappiamo nulla di quel missile, come possiamo dichiarare consapevolmente di aver visto la realtà?
Citazione:
Per quanto riguarda l'aspetto utile della finzione che può verificarsi in determinati casi, io credo che un uomo prima di ricorrere alla finzione per un determinato scopo, debba interrogarsi profondamente se tale scopo non possa essere raggiunto anche senza bisogno di ricorrervi e che tale scopo sia effettivamente degno di giustificare il ricorso alla finzione.
Dopo la parabola dei desti e dei dormienti, vacci a capire se chi finge lo fa appositamente, o appartiene alla schiera dei quelli che dormono e fingono fin dalla nascita?
Tempo2011 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it