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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-11-2007, 11.42.30   #111
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Esiste il destino?

Forse vado contro corrente, e io stesso non sono sicuro di quello che dico, ma mi pare che della parola “destino” si possa fare tranquillamente a meno: infatti, che cosa cambia se destino c’è o non c’è? Destino non fa che confermare quello che c’è o non c’è, quello che avviene o non avviene e, in ultima analisi, essere o non essere cioè la morte o la vita. E’ un po’ come con l’astrologia: che ci siano o no questi influssi degli astri, noi procediamo come se non ci fossero.
Forse è questione di dizionario? Proviamo con la definizione che ne dà lo Zanichelli: “Destino = il corso degli eventi considerato come predeterminato, immutabile e indipendente dalla volontà umana” – Ecco, direte, la dimostrazione che destino ha un senso che si riflette sulla concezione filosofica, scientifica, religiosa del nostro essere nel mondo. Eppure, dopo aver letto questa definizione noi continuiamo a comportarci come se non l’avessimo letta, facendo i conti con le difficoltà che possiamo incontrare nella realizzazione dei nostri interessi o dei nostri ideali. “E’ quello che avviene con tutte le parole del dizionario” – direte. Un momento, la constatazione significativa è che questo non avviene, per esempio, col termine libertà – che pure sembra richiamare il destino, ma che ha potuto scatenare le folle, ispirare martiri e tirannicidi, e che comporta una reale presa di coscienza nei riguardi, per esempio, di un accusato – innocentisti contro colpevolisti – o del diritto di cambiare partito, filosofia, religione….E quindi qui riconosco che le risposte che piovono sul tema della libertà in questo forum sono più che giustificate, specialmente pensando che il problema della libertà può mettere in gioco forze che possono portare non solo un individuo, un popolo, un’umanità ma l’intero pianeta al disastro (siamo o non siamo liberi se fare il lupo o l’agnello? se obbedire o non obbedire ai dieci comandamenti? se scatenare una guerra o una rivoluzione? se progettare la bomba atomica?) - mentre la parola destino sarebbe a disposizione per giustificare qualunque scelta poiché, come dice Don Fabrizio nel Gattopardo, anche se tutto cambia, tutto resta come prima, chiamando in causa, semmai, il destino.
emmeci is offline  
Vecchio 20-11-2007, 12.18.54   #112
kore
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Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: Esiste il destino?

Circe: Oh ragazza, non parlare delle cose del destino con un uomo. Loro credono di aver detto tutto quando l'hanno chiamato la catena di ferro, il decreto fatale. Noi ci chiamano le signore fatali, lo sai.
Leucotea: Non sanno sorridere.
Circe: Sì, qualcuno di loro sa ridere davanti al destino, sa ridere dopo, ma durante bisogna che faccia sul serio o che muoia. Non sanno scherzare sulle cose divine, non sanno sentirsi recitare come noi. La loro vita è così breve che non possono accettare di far cose già fatte o sapute. Anche lui, l'Odisseo, il coraggioso, se gli dicevo una parola in questo senso, smetteva di capirmi e pensava a Penelope.
Leucotea: Che noia.
Circe: Sì ma vedi, io lo capisco. Con Penelope non doveva sorridere, con lei tutto, anche il pasto quotidiano, era serio e inedito - potevano prepararsi alla morte. Tu non sai quanto la morte li attiri. Morire è sì un destino per loro, una ripetizione, una cosa saputa, ma s'illudono che cambi qualcosa.

.....

Circe: Ah sono davvero una stupida. Qualche volta dimentico che noialtre sappiamo. E allora mi diverto come fossi ragazza. Come se tutte queste cose avvenissero ai grandi, agli Olimpici, e avvenissero così, inesorabili ma fatte d'assurdo, d'improvviso. Quello che mai prevedo è appunto di aver preveduto, di sapere ogni volta quel che farò e quel che dirò - e quello che faccio e che dico diventa così sempre nuovo, sorprendente, come un gioco, come quel gioco degli scacchi che Odisseo m'insegnò, tutto regole e norme ma così bello e imprevisto, coi suoi pezzi d'avorio. Lui mi diceva sempre che quel gioco è la vita. Mi diceva che è un modo per vincere il tempo.

Cesare Pavese, Dialoghi con Leucò.
kore is offline  
Vecchio 20-11-2007, 13.41.14   #113
alessiob
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Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Riferimento: Esiste il destino?

Rieccomi dopo due anni a riscrivere cose sul mio vecchio post.

La mia concezione di destino da allora non è cambiata molto.

Se volete posso farvi un esempio più concreto di quello che intendo per destino.

Il destino ha per me un doppio volto (come dissi nel primo post) infatti esso al tempo stesso esiste e non esiste.
Non voglio essere vago, quindi per concretezza dirò che il destino, in quanto piano predeterminato da una qualche entità intelligente, non esiste.

D'altro canto qui sorge un problema: Sebbene il destino non esista noi siamo obbiligati nella vita ad assecondare quella serie di processi casuali che ci conducono verso una determinata direzione. Ebbene questo per alcuni potrebbe sembrare destino (ossia se un individuo è obbligato a percorerre un unica strada allora vuol dire che è destinato ad attraversarla) Ma secondo me non lo è, o meglio non è Il destino che intendiamo noi nel vero senso della parola (Destino in quanto predeterminato da qualcuno).

Il problema che intacca il discorso è quello della "Assenza di libero arbitrio" ossia la nostra incapacità di decidere realmente.
In effetti noi siamo un meccanismo fisico che segue le leggi fisiche di questo universo. Come tutti i meccanismi noi quindi agiamo in seguito a stimoli (causa ed effetto). Ma se dunque noi siamo un sistema fisico allora siamo per forza un sistema casuale e caotico che si scontra con altri sistemi casuali e caotici (ossia il mondo e la società) Ed è il risultato di questi infiniti scontri che produce il nostro comportamento finale, quello che facciamo.
Se quindi noi ci vestiamo con maglioni gialli, parliamo italiano e ci piace il gelato, tutto questo non è altro che una concatenazione di eventi caotici che hanno prodotto per noi l'unico risultato possibile. Poichè alla nostra nascita avvenuta in un dato periodo storico, in una data società, in una data famiglia, e con una data formazione celebrale non avrebbe potuto fare altrimenti che farci arrivare ad indossare maglioni gialli e tutto il resto.

Ora direte: Ma questo dimostrerebbe il destino!! COme anticipato sopra, potrebbe sembrarlo per via che tutto è predeterminato, ma (ed è questo il nocciolo della questione) DATO CHE IL TUTTO E CASUALE nonostante il linea di principio noi non possiamo che seguire una via, questa via NON E STATA SCELTA DA QUALCUNO ma è saltata fuori dall'insieme di reazioni che ne hanno rpodotta una inedita per noi.

Ecco dunque Niente destino, ma unica scelta. Una bella fregatura!!
Molto meglio una delle altre due possibili soluzioni (DIo che determina o libero arbitrio che determina)
Ma invece abbiamo un unione delle due che prende il peggio da entrambe.

CHe posso dire, questo è quanto di più logico sia ammissibile per il destino, ma sono comunque in attesa di un altra via che sia meno buia e perigiosa di questa.
alessiob is offline  
Vecchio 20-11-2007, 15.54.06   #114
Matteo pop
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Messaggi: 41
Riferimento: Esiste il destino?

Ciao freedom,
devi considerare lo spazio tempo come una semiretta i cui punti sono gli infiniti attimi nei quali è suddiviso il tempo. Ogni attimo è in realtà un universo.
Gli universi posteriori ed anteriori sono gli universi che sono collocati temporalmente prima e dopo del nostro.
Ciao!
Matteo pop is offline  
Vecchio 20-11-2007, 19.54.24   #115
lui76
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Messaggi: 6
Riferimento: Esiste il destino?

[quote=alessiob]Rieccomi dopo due anni a riscrivere cose sul mio vecchio post.

La mia concezione di destino da allora non è cambiata molto.

Se volete posso farvi un esempio più concreto di quello che intendo per destino.

Il destino ha per me un doppio volto (come dissi nel primo post) infatti esso al tempo stesso esiste e non esiste.
Non voglio essere vago, quindi per concretezza dirò che il destino, in quanto piano predeterminato da una qualche entità intelligente, non esiste.





Alessiob, ciao, vorrei esprimerti dei miei pensieri se permetti: xme sei un po sfiduciato nei confronti di questo sistema che solleciti come fregatura. Capisco che sembra un concetto difficile da comprendere per noi che ci siamo sempre sentiti arbitri imparziali della nostra vita, (non come De Santis che arbitrava solo in una direzione ) coscienti di prendere sempre le decisioni meno sbagliate, però tu menzioni nel tuo discorso ultimo una verità, secondo me nascosta, quando parli di sistema casuale e caotico. Tu cosa pensi se realmente avessimo il libero arbitrio? Io credo che se questo sistema è caotico e come tale tendiamo a riordinarlo, come mi sembra che anche tu ben sai, dobbiamo tutto al destino che ha la calamità di tenerci sempre uniti alla strada dell'ordine. Credo che se avessimo il libero arbitrio saremmo dei grandi cagasotti e non riusciremmo a prendere nessuna decisione, moriremmo dalla paura di tutto perche forse non sapremo cosa fare, o addirittura potremmo decidere anche contro le forze dell'universo (se avessimo il libero arbitrio, potremmo farlo), e secondo voi è giusto? Potremmo mai sfidare l'universo?un ordine?o magari il destino stesso? Verremmo bruciati in niente, magari creando sempre piu caos e meno ordine. Forse non dovremmo pensare di riuscire a carmbiare il corso della nostra vita, ma proviamo a ringraziare queste forze che determinano il destino, e che ci tengono ancora uniti a un qualcosa di logico, cioè un ordine sempre migliore. Siamo cosi piccoli da poter affrontare un universo intero che la nostra unica speranza è, secondo me, sempre il destino, che ci tiene in gioco, e uniti tutti. Sembra che il libero arbitrio, che è al di fuori del destino, serva per tirarsi fuori dal senso della vita che ha sempre quell'unica direzione. Comincio quasi a pensare l'inverso e cioè che le persone che possono avvicinarsi di più alla irresponsabilità forse sono proprio coloro che ancora credono nel libero arbitrio.
lui76 is offline  
Vecchio 20-11-2007, 20.17.44   #116
Matteo pop
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Riferimento: Esiste il destino?

per Lui76:
missà che tu sei proprio uno di quelli contro cui aile ha fatto una sfuriata una o due pagine fa...
il credere nell'intenzione dei singoli uomini non è atto di presunzione..
la storia ci insegna che le azioni dei singoli, anche se predestinate, possono avere conseguenze a livello mondiale... il fatto che il destino esista non deve cambiare il nostro modo di agire... non possiamo aspettare che gli eventi facciano il loro corso... e, poichè apparentemente abbiamo il libero arbitrio, perchè non vivere come se lo avessimo veramente?
Matteo pop is offline  
Vecchio 20-11-2007, 20.25.47   #117
Matteo pop
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Riferimento: Esiste il destino?

maledizione, scusa lui76, hai mandato il messaggio poco prima che io mandassi il mio... e non l'avevo letto... comunque guarda che non è che coloro che credono nel libero arbitrio sfidino l'universo... hai ragione a dire che se esistesse il libero arbitrio non esisterebbe nulla di logico.. anzi, esisterebbe qualcosa di logico.. saremmo entità perfette isolate e fuori dal tempo... divinità quadridimensionali, direi io... capaci di prendere decisioni senza essere influenzati minimamente da qualsiasi agente esterno...
Matteo pop is offline  
Vecchio 20-11-2007, 21.43.43   #118
epicurus
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Riferimento: Esiste il destino?

Citazione:
Originalmente inviato da Matteo pop
il fatto che il destino esista non deve cambiare il nostro modo di agire... non possiamo aspettare che gli eventi facciano il loro corso... e, poichè apparentemente abbiamo il libero arbitrio, perchè non vivere come se lo avessimo veramente?

Strano sentire una frase con esortazioni come "il fatto che il destino esista non deve cambiare il nostro modo di agire" e "non possiamo aspettare che gli eventi facciano il loro corso", da chi crede nel destino. Se credi nel destino, perché dispensi consigli e suggerimenti, tanto tutto è già predestinato... Ma tu mi potresti rispondere: "che io dispensi consigli così fa parte del destino anch'esso!".

Ma così ti stai deresponsabilizzando alla grande, anzi ti stai dando dello sciocco (scusami, ovviamente non è un offesa): sai che una cosa non serve assolutamente a niente ("se è destino che cambino idea lo faranno, altrimenti rimarranno com'erano prima"), ma continui ciononostante a farla.

Naturalmente tutto questo è una brutta caricatura del mondo in cui noi viviamo realmente: parlando con persone intelligenti ci si rende conto di cose nuove e si può cambiare prospettiva su molte cose.

E qui mi collego al discorso di alessio e di molti altri. Loro, in questo caso, direbbero "ma che tu abbia cambiato prospettiva da cosa è dovuto? quali sono i fattori che ti fanno scegliere di fare x invece di y?". Loro continuerebbero più o meno così, se non sbaglio ad interpretarli: "Davanti a te hai una mela e una pera. Qualsiasi scelta tu faccia è dovuta ad un sacco di fattori che ti hanno portato lì. Tu, quindi, non hai il libero arbitrio".

Mi sembra che tutto questo sia dato solo dal cattivo uso delle parole, che ci portano a seguire strade annebbiate. Io ho di fronte una pera o una mela, e posso mettermi lì e riflettere tra me e me. (Ovvio che il discorso pera/mela è una metafora, altrimenti sarebbe strano vedere una persona che riflette profondamente, per magari delle ore, per una scelta del genere.)
Posso fare tante considerazioni e il discorso tra me e me potrebbe essere una cosa del genere: "In generale mi piacciono le mele più delle pere, anche se non disdegno queste ultime. Però è da molto che non magio pere, mentre le mele le mangio tutti i giorni. Però quel bambino vorrebbe mangiare questa questa pera, e non voglio farlo soffrire per una cosa così futile. Però la mamma lo ha messo in castigo perché ha rubato un delle caramelle in un negozio, e credo sia giusto dare un segno forte al bambino che quello che ha fatto è sbagliato. Però il bambino non mangia da due giorni, quindi gli do la pera e io mi mangio la mela".

Questo è solo un esempio, e può essere approfondito e/o allungato indeterminatamente. La chiave qui è che io sto riflettendo, considero molte cose, e poi scelto. Alcuni diranno che è proprio quel "prendere in considerazione cose" che mi fa perdere il libero arbitrio, io invece dico l'esatto contrario. Proprio perché posso considerare molte cose, valutandole appropriatamente, sto facendo una scelta genuina, sopratutto una scelta sensata (se non considero nulla, nella mia decisione, la mia scelta sarà sicuramente insensata!).

Credo che tutto il fraintendimento sia dato al termine "libero arbitrio". Questo termine è stato, nei secoli, caricato e gonfiato sempre di più da filosofi/teologi, fino ai giorni nostri che ci troviamo un megaconcetto metafisico, che vorrebbe l'uomo slegato da tutto e tutti. La prima illusione è quella che ho già detto: un uomo slegato da tutto e da tutti non è affatto libero. La seconda illusione è data dal credere che se non abbiamo quel tipo di libero arbitrio, allora non siamo liberi, ci manca qualcosa di importante.
Invece no: noi siamo liberi e per fortuna non abbiamo il libero arbitrio.
epicurus is offline  
Vecchio 20-11-2007, 22.26.51   #119
Matteo pop
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Riferimento: Esiste il destino?

Lo so, faccio lo stesso errore di Spinoza e di tutti i pensatori che, dagli Stoici in poi, hanno negato l'esistenza della libertà a favore della necessità.
Il problema è che devo accettare per forza quella che per me è la dimostrazione del destino, e tuttavia mi risulta impossibile vivere come se questo esistesse, poichè cadrei nella .
Comunque mi pare che sia dimostrato scientificamente, con varie analisi dell'attività cerebrale, che tanto l'intenzione di agire quanto l'azione stessa sono il risultato di una precedente attività cerebrale inconscia. Quindi questi studi sembrano confermare, contrariamente alle apparenze, che le decisioni consce sono solamente pensieri "a posteriori".
Ciao!
Matteo pop is offline  
Vecchio 21-11-2007, 00.39.04   #120
aile
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Riferimento: Esiste il destino?

Citazione:
Originalmente inviato da Matteo pop
Lo so, faccio lo stesso errore di Spinoza e di tutti i pensatori che, dagli Stoici in poi, hanno negato l'esistenza della libertà a favore della necessità.
Il problema è che devo accettare per forza quella che per me è la dimostrazione del destino, e tuttavia mi risulta impossibile vivere come se questo esistesse, poichè cadrei nella .
Comunque mi pare che sia dimostrato scientificamente, con varie analisi dell'attività cerebrale, che tanto l'intenzione di agire quanto l'azione stessa sono il risultato di una precedente attività cerebrale inconscia. Quindi questi studi sembrano confermare, contrariamente alle apparenze, che le decisioni consce sono solamente pensieri "a posteriori".
Ciao!


Non riesco a capire perchè vi accanite tanto col fatto che non si è responsabili delle proprie azioni: Chi (come me) non crede al destino prestabilito,non è che crede di poter fare quello che vuole,qualsiasi cosa voglia,perchè è libero e perchè ha necessità di sentirsi libero.
Semplicemente io credo,percepisco gli eventi come se essi possano avere UN SOLO corso,
ma questo unico corso si determina istante per istante,e nè io,nè chi crede nel destino,può fare supposizioni su quello che c'è dopo l'istante presente.Chi vi dà il diritto di supporre che questo unico corso sia definito a priori,dall'origine dei tempi,fino
alla fine dei tempi
o
..fino all'infinito?
Secondo me è una questione di comodo,l'ho già detto,
e la rabbia che proviamo di fronte ad eventi spiacevoli,dolorosi,o semplicemente fastidiosi per noi..
la sfoghiamo così,prendendocela col destino.Ma...
accidenti,si viene a scoprire del destino solo quando lo si vive...
non è che per caso...finchè non lo viviamo,semplicemente certi eventi non esistevano??O che le condizioni per questi eventi non erano ancora stabilite,dipendendo esse da tante altre cose?

E' troppo facile fare costruzioni su eventi già successi,una volta che guardiamo indietro il percorso ci sembra come se sia stato scritto.Ma questo non ci dà il diritto a supporre che anche in avanti sia così.Troppo comodo...
aile is offline  

 



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