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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-05-2007, 00.59.45   #61
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Esiste il destino?

è vero qsto forum è pieno d ragazzi! Wow! Nn sn risucito a leggere tutti, però leggerò tutto cn calma ...inizio a darvi la mia opinione.

il destino così cme ce lo immaginiamo e lo definiamo ha una sua modellizzazione fisica? si! il determinismo. bene.

Conoscere se esiste il destino oppure no, ha una sua modellizzazione fisica?
No. qnd nn c s può basare sulle "prove" ma tutto resta nell'amito dell'opinione...dire "esiste il destino?" è una tipica frase apodittica cioè alla quale, cn i metodi sicuri e oggettivi, nn può essere dato valore d vero o falso.
Infatti: l'unico modo x conoscere se esiste il destino sarebbe poter viaggiare avanti e indietro nella dimensione tempo ke però sembra una dimensione impercorribile in pratica a ritroso! cme fare qnd a dire "si era destino" oppure "no è stata una scelta xkè cambiando opzione ho potuto modificare il futuro"? nn s può.

Inoltre 1) è ovvio ke il caos classico è in linea d principio perfetamente determinsitico e qnd nn confuta l'esistenza d un destino preordinato dalla natura.
2) E' vero pure ke dire ke la casualità della MQ che sembra permeare il tessuto della realtà nelle sue nuances + fondamentali nn fa altro ke lasciare aperto il dubbio: o v sn variabili nascoste o cmq condizioni iniziali che impongono un "superdeterminismo" addirittura (qnd esiste un destino, di più:esso nn può ke exere ke quello) oppure l'evolversi della realtà è in fondo casuale (e qnd non esiste un destino segnato!).
3) Altra ipotesi: esistono universi paralleli nei quali tutti gli autovalori si realizzano secondo le loro prob. teoriche e diventano certezze: il destino esisterebbe....

detto qsto...parliamo d libero arbitrio: anche se esistessa una componente casuale nella mente essa nn darebbe xnulla dignità al libero arbitrio cme lo immaginiamo noi! (fatto notevole xò è ke noi cmq tale idea ce la imamginiamo! ). infatti che consolazione s avrebbe a dire: "io sn libero dal destino! basta ke "lancio un dado" (dado quantistico d'accordo tipo un evento relativo a un elettrone)!" saremmo cmq soggetti non all'ordine ma al caso...ma d sicuro non ad un vero e proprio "libero arbitrio"!

meglio pensare, xme, ke la ns libertà d scelta sia un fenomeno emergente e ke retroagisca a livello d MQ imponendo ke una della tante possibilità quantistiche si autorealizzi...quindi libero arbitrio sì, ma all'interno della cornice delle leggi d natura.
ma qui s abbraccia però l'interpretazione della MQ che fa s ke cmq la mente eserciti un influenza sulle misurazioni....

Finchè nn s capirà bene dove finisce il mondo classico (cioè dve valgono le leggi determinsitiche della fisica classica) e il mondo qntistico e quindi cioè il xkè la funz d'onda collassi, resta tutto un discorso d opinioni ....e allora do la mia personalissima speranza: il destino, spero nn esista in modo totale! e spero ke esso lasci spazio al libero arbitrio almeno!
Ma tanto se esiste o meno...io nn me ne posso accorgere coscientemente! mica posso andare nel futuro e poi tonare ad ora e cambiare le mie scelte xvedere cme sarebbe andata la mia vita...e se anke potessi cme poi nn ricadere nel dilemma? era cmq destino la mia passeggiatina spazio-temporale? dovevo farla e la mia scelta è sl un illusione o è stata una scelta ke ha cambiato davvero il destino? nn ha senso rispondere...nn s potrebbe oggettivamente dire nulla!!!

Una sfida: se davv esiste il destino...cme mai nella mente cmq nasce l'idea del libero arbitrio? in universo senza libero arbitrio...siamo sicuri s possa dare la possibilità del concetto d esso?
(sarebbe bello trovare una dimostrazione o una confutazione a qsta ipotesi....lo so smbro troppo terra terra...ma xme cmq la logica +ke scienza normativa è scinza descrittiva in fondo...ecco xkè manifesta spesso i suoi "limiti", ma noi tali limiti li intuiamo e li capiamo! qsto è il bello! )

precisazione :

Cally89 dice:
Ma se restiamo in un contesto puramente scientifico, possiamo affermare che tutto è determinato e il futuro è CALCOLABILE, e che il destino non esiste proprio come non esiste Dio, ovvero se credete al destino credete a qualcosa di NON dimostrabile

.......
beh è proprio il contrario! se s tiene buona la tua ipotesi (caos classico ma cmq calcolabile) allora il destino esiste ed è unico (a meno d universi paralleli) xdirla matematicamente

ciao!
Crono80 is offline  
Vecchio 22-05-2007, 05.25.40   #62
leyander
Ospite
 
Data registrazione: 11-11-2006
Messaggi: 21
Riferimento: Esiste il destino?

Se si potesse tornare indietro con il tempo non esisterebbe alcuna forma di destino, caso, fortuna o sfortuna. Il destino è il nostro limite. Noi non scegliamo di vivere con capacità, privilegi, abilità, caratteri, personalità innate. Come nasciamo così dobbiamo essere, è scritto nel DNA, nei nostri caratteri genetici. Noi possiamo decidere uno scopo, un fine nella nostra vita, degli obbiettivi da raggiungere che richiedono a volte fatica e sacrificio, possiamo avere una scelta, ma saremmo sempre vincolati dai limiti che ci impone il nostro destino. Può essere anche detto sottoforma di occasioni particolari, la cosiddetta fortuna, conoscenze particolari, spinte di altre persone, quelle situazioni che si presentano solo a te, o che si sono presentate nel momento giusto, o che sono state colte subito, o che si presentano una volta e basta ecc ecc. Sono limiti che sono stati messi a chi non le ha avute e sono stati tolti a chi le ha avute. Il destino che la maggior parte delle persone intende, per me non esiste: “quella entità suprema che ha scritto la nostra vita”. Le nostre azioni sono il risultato del libero arbitrio. È vero però che noi non siamo del tutto liberi, come ho già detto noi non possiamo scegliere con quali caratteristiche nascere, con quale famiglia nascere, in quale ambiente nascere; quello è il nostro limite, quello è il destino che impone i nostri limiti, quella è la mia definizione di destino. La nostra esperienza, si ci fa crescere, maturare, ci insegna molte cose, ma, nascendo già diversi, con dei limiti diversi, con caratteristiche diverse, è logico che saremo anche diversi da un altro, seppure avremo percorso la stessa esperienza di vita. Quindi quelle nostre caratteristiche, quei limiti che ci ha imposto il destino (famiglia (che potrebbe essere positiva o negativa, non possiamo sceglierlo noi, caratteri genetici che possono farci venire in futuro malattie, ambiente e luogo di nascita) unite a una circostanza ben definita, ci farà diventare quello che saremo. È troppo facile dire buona volontà, fatica, impegno, tu devi essere così, tu devi diventare colì, quando dietro ci sono ben altre cose che noi ignoriamo. Allora dovremmo essere tutti ingegneri genetici, biologi, psicologi, psichiatri, neurologi, criminologi per capire davvero come stanno le cose. L'unico dubbio che posso avere è sull'esperienza. Siamo davvero noi a deciderla? Abbiamo realmente una scelta? Io per scelta intendo avere una possibilità di decidere su due o più opzioni sapendo cosa succederà dopo che avrò scelto la mia decisione. Se io inciampo su un sasso e cado, non ho avuto la possibilità di decidere, potevo soltanto dire che: se fossi stato più attento non sarei caduto. Se io avessi avuto la possibilità di tornare indietro avrei avuto la possibilità di decidere se inciampare sul sasso o se no. Se io ho davanti cinque strade con 5 punti interrogativi e devo prendere una decisione su quale strada prendere, posso fare tanti ragionamenti se ho dei dati su quelle strade, ma alla fine la decisione che io prenderò nella mia vita sarà sempre e solo una sola, e potrà essere o giusta o sbagliata, quindi casuale, fortuna-sfortuna, e non avrò mai la possibilità di tornare indietro e di avere realmente una possibilità di decidere con una piena coscienza di quello che andrò a fare
leyander is offline  
Vecchio 22-05-2007, 09.42.07   #63
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: Esiste il destino?

Per Crono80
Citazione:
Una sfida: se davvero esiste il destino...come mai nella mente comunque nasce l'idea del libero arbitrio? In universo senza libero arbitrio...siamo sicuri possa dare la possibilità del concetto di esso?
(sarebbe bello trovare una dimostrazione o una confutazione a questa ipotesi....lo so sembro troppo terra terra...ma per me comuque la logica è che scienza normativa è scienza descrittiva in fondo...ecco perchè manifesta spesso i suoi "limiti", ma noi tali limiti li intuiamo e li comprendiamo! questo è il bello!

Caro crono, quello che ho scritto ad una amica del web lo ripeto a te: "Dovrei amichevolmente sgridarla signore/a, perchè lei pone dei problemi che, per dipanarli, non basterebbe un saggio.

In ogni modo cercherò di rispondere.

A mio modo di vedere, prima di parlare del destino dell'uomo, bisognerebbe parlare del destino dell'universo: infatti, perchè tra le tante ipotesi che potevano scaturire dal Big Bang, ne è scaturita una che ha permesso la nascita dell'uomo?

Forse perché l'universo vuole essere osservato e studiato? (Principio antropico)

In un precedente 3D ho affermato che l'universo potrebbe essere il dio dei laici, visto che la scienza afferma che noi siamo un suo prodotto, anche se riuscito male, gay compresi (secondo la chiesa).

L'equazione equilibrata che ha permesso all'universo di far nascere la vita, e quindi il pensiero, fa parte della casualità o c'è stato qualcuno che ci ha messo mano per farlo in quel preciso modo?

Parlando del destino dell'uomo, mi sembra d'intravedere che un primo accenno vi sia in questa premessa, giacchè noi siamo destinati a vivere in questa parte della via lattea, e questo non l'abbiamo scelto noi.

Per quanto riguarda tutto l'altro, l'uomo è sottoposto, da quando è concepito fino alla sua morte naturale, ad una serie infinita di avvenimenti casuali, che parlare di destino, sinceramente, mi sembra azzardato. A meno che la stessa casualità non faccia parte anch'essa del destino. Allora c'è poco da discutere.

Io credo che possiamo affermare che solo la prima parte della nascita della vita sia "destinara" ad avere un destino, il resto fa parte della casualità, e poiché la casualità fa paura, la paura ha generato l'egoismo, di cui l'uomo è impregnato.


Ultima modifica di katerpillar : 23-05-2007 alle ore 08.03.40. Motivo: correzione ortografica
katerpillar is offline  
Vecchio 06-06-2007, 19.53.51   #64
Caesar
Combattente!
 
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Data registrazione: 12-05-2007
Messaggi: 83
Riferimento: Esiste il destino?

il destino è solo una scusa creata dalle persone per giustificare degli avvenimenti nei quali si è potuto fare poco o non si è voluto fare niente... Ad esempio che due si sposino non è destino, ma scelta. Tutto è scelta.
Quando muore una persona o nasce un bambino o crollano le azioni oppure ancora si vince la schedina, non c'è destino, ma semplicemente è stato il caso.
Caesar is offline  
Vecchio 06-06-2007, 20.48.43   #65
Heraclitus
Panta rei...
 
L'avatar di Heraclitus
 
Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: Esiste il destino?

Vi consiglio questo link:

http://www.swif.it/forum-scuola/foru...nini-testo.htm

ciao.
Heraclitus is offline  
Vecchio 11-06-2007, 17.57.19   #66
Gotely
E mi attacco alle stelle
 
L'avatar di Gotely
 
Data registrazione: 11-06-2007
Messaggi: 2
Riferimento: Esiste il destino?

sono sempre dell'idea che il destino ce lo creiamo noi...
Gotely is offline  
Vecchio 21-06-2007, 08.34.45   #67
Lord Kellian
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2005
Messaggi: 348
Riferimento: Esiste il destino?

Citazione:
Originalmente inviato da Cally89
Sbagli. E' proprio il contrario di ciò che dici. Tu affermi: dipende solo dalla mia VOLONTA'.
E dimmi, cos'è la tua volontà? La tua volontà è il risultato di una rete neurale che, condizionata da fattori interni ed esterni determina un'azione da far svolgere al tuo corpo.
Il destino è come Dio, è una delle tante robe che si inventa l'uomo, ma si può invece affermare che tutto è determinato.
Tu credi di fare delle scelte, in realtà degli stupidi elettroni si muovono all'interno del tuo cervello in base alle leggi fisiche.
Tutto qua. Può essere brutto, ma in ogni caso noi abbiamo l'illusione di poter scegliere, quindi questa realtà non mi spaventa più di tanto.

Il tuo è solo freddo determinismo. E secondo me non è così scientifico come tu vuoi credere. Scusa per l'affondo in prima battuta. Il discorso ci porta fuori tema. Ma secondo me esistono dei livelli, dei piani di esistenza in cui emergono delle nuove leggi che ai livelli sottostanti non esistevano. Scienza della complessità. A mio avviso l'unica scienza, che essendo multisettoriale, può aiutarci a comprendere davvero il nostro mondo.

Ovvero il comportamento di un sistema non dipende dalle sue componenti, ma dalla sua organizzazione, dalla sua struttura. Così il comportamento di un'essere vivente non dipende dalle sue molecole, ma da come esse sono organizzate. Così la volontà non dipende dai neuroni, né tantomeno dagli atomi, ma da come essi sono configurati, cioè dalla mia precedente vita psicologica. Ma la vita psicologica non è determinata.

Scusa, se tu hai sto dannato cubo davanti, sei libero o no di scegliere? Ho capito tui pensi sia un'illusione, ma in quel preciso momento tu ti puoi domandare: sposto o non sposto? E giudicherai in base a dei fattori prettamenti umani, tipo se ti conviene spostarlo oppure no. Se tutte le volte precedenti che l'hai spostato ti sei fatto male, probabilmente non lo sposterai di nuovo. Ma se hai la volontà di spostarlo, potrai sempre decidere di andare contro l'esperienza.

La scelta è nostra. E fortunatamente anche la legge, il diritto, lo riconoscono. Tu sei responsabuile delle tue scelte. Il mondo non è predeterminato. Al margine del caos, si crea la vita, che va contro il secondo principio della termodinamica. Gli atomi da soli nel vuoto tendono a perdere energia. Il sole si esaurisce. La forza di gravità farà fermare l'evoluzione galattica. Ma la vita si autorganizza e laddove c'era confusione crea più ordine. Al contrario della materia morta, la vita va dal disordine all'ordine.

Chi, analizzando il big bang, se c'è mai stato, poteva prevedere l'avvento della vita? Chi analizzando gli atomi di una stella morente, potrebbe prevedere la configurazione altamente organizzata delle cellule viventi?
Lord Kellian is offline  
Vecchio 05-09-2007, 23.23.31   #68
spento
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Messaggi: 18
Riferimento: Esiste il destino?



secondo me l'unico destino è quello che costringe l'uomo a scegliere della sua vita, dalla situazione quotidiana banale , fiono al più radicale aut aut..

è pur sempre un destino, no? non è detto che però non debba coincidere con il libero arbitrio tanto agoniato e necessitato dall'uomo

spento is offline  
Vecchio 10-09-2007, 11.00.37   #69
Crono80
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Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Esiste il destino?

ho letto ora l'articolo di Nannini proposto da Heraclitus.

beh la prima aprte d discorso è interessante xkè porta a consocenza delle diverse scuole d pensiero filosofiche cn autori ed esempi, ma è scontata. Sn tutte cose che già ragionandoci su da soli, e avendo qlke rudimento d fisica, si possono intuire. Ma è cmq un utile riassunto.

Le conclusioni invece che vedono come risultato di un'illusione (e ne spiegano cn un'analogia (illusioni visive) la meccanica) il "sentirsi libero" sono a dir poco interesantissime...forse qllo ke mancava x chiudere il cerchio...forse...

quindi grazie mille del link
Crono80 is offline  
Vecchio 10-09-2007, 12.31.27   #70
rishi
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Messaggi: 2
Riferimento: Esiste il destino?

buongiorno,è la prima volta che mi appresto umilmente a scrivere in questo forum.Il destino,bè gli antichi vedici dicono che esiste il fato,io sono convinto di si.Tranne in alcuni casi (ci sarebbe anche da discutere) nelle malattie ad esempio,per il resto siamo noi a decidere.Cito un termine in latino:FABER EST
SUAE QUISQUE FORTUNAE.
rishi is offline  

 



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