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Vecchio 21-11-2007, 14.34.16   #121
Matteo pop
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Data registrazione: 07-11-2007
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Riferimento: Esiste il destino?

Scusami aile, non so se hai letto le pagine precedenti, ma io, cercando di conciliare destino, del quale ho dato una dimostrazione che mi sembra molto buona, con l'agire per un futuro migliore ( anche se predestinato), ho fatto la figura dello sciocco (nonostante epicurus dicesse che non era un'offesa) e della persona poco coerente.
Per di più mi vedo dire che sono una persona che non si prende le proprie responsabilità ... Ueee! Ho già detto che quando mi trovo in situazioni poco spiacevoli non scarico la colpa sul destino, ma mi rimbocco le maniche per rimettermi in piedi e tornare a camminare...
Quando ho intuito la dimostrazione per il destino, due anni fa, mi sono fortemente deresponsabilizzato, ho smesso di studiare ed ho quasi rischiato di essere bocciato: solo la paura di avere un futuro peggiore mi ha fatto riprendere...
Ora, credo nel destino, ma mi comporto come se non ci fosse, perchè ho sperimentato come il non reagire ti possa tirare sotto terra...
Comunque mi pare che il dibattito, prima che io mi inserissi nel discorso, vertesse sull'esistenza del destino, non sulle conseguenze che implica il crederci...
Matteo pop is offline  
Vecchio 21-11-2007, 15.54.32   #122
epicurus
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Riferimento: Esiste il destino?

Citazione:
Originalmente inviato da Matteo pop
ho fatto la figura dello sciocco (nonostante epicurus dicesse che non era un'offesa) e della persona poco coerente.

Mi dispiace averti ferito, non era assolutamente mia intenzione. Se leggi bene quello che ho scritto dovrebbe capirsi:
<<Strano sentire una frase con esortazioni come "il fatto che il destino esista non deve cambiare il nostro modo di agire" e "non possiamo aspettare che gli eventi facciano il loro corso", da chi crede nel destino. Se credi nel destino, perché dispensi consigli e suggerimenti, tanto tutto è già predestinato... Ma tu mi potresti rispondere: "che io dispensi consigli così fa parte del destino anch'esso!".

Ma così ti stai deresponsabilizzando alla grande, anzi ti stai dando dello sciocco (scusami, ovviamente non è un offesa): sai che una cosa non serve assolutamente a niente ("se è destino che cambino idea lo faranno, altrimenti rimarranno com'erano prima"), ma continui ciononostante a farla.>>

Leggi cosa c'è scritto tra parentesi...
Il tuo unico modo di contro-obiettare alle mie osservazione di incoerenza è quello di dire: "che io dispensi consigli così fa parte del destino anch'esso!". Ma la tua posizione prevede che se è destino che cambino idea lo faranno, altrimenti rimarranno com'erano prima. Ma allora è sciocco argomentare con gli altri. Tutto qua: la mia era solo un modo per mostrarti l'incoerenza di credere nel destino e poi andare in giro a cercar di persuadere le persona a credere questo e quello.

Comunque hai ragione te, ciò non è l'argomento centrale, quindi passo a questo vero e proprio.
Citazione:
Originalmente inviato da Matteo pop
Comunque mi pare che sia dimostrato scientificamente, con varie analisi dell'attività cerebrale, che tanto l'intenzione di agire quanto l'azione stessa sono il risultato di una precedente attività cerebrale inconscia. Quindi questi studi sembrano confermare, contrariamente alle apparenze, che le decisioni consce sono solamente pensieri "a posteriori".

Stai parlando dell'esperimento di Libet? Non credo che esso mostri quello che tu pensi, negli anni, infatti, ci si è resi conto di alcuni errori nel trarre quelle conclusioni. Persino Dennett, filosofo naturalista doc, ha mostrato come questo esperimento non dimostri affatto quello che si pensava.

epicurus is offline  
Vecchio 21-11-2007, 23.12.23   #123
Matteo pop
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Data registrazione: 07-11-2007
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Riferimento: Esiste il destino?

No problem, avevo capito che non era un'offesa, la figura dello sciocco l'ho fatta contraddicendomi...
Comunque parlavo dell'esperimento di Libet..
Non sapevo che le sue conclusioni fossero state confutate..
Quindi prendiamo decisioni liberamente, ma siamo influenzati da migliaia di agenti esterni, e, secondo quello che ho scritto tre pagine fa, queste nostre libere decisioni sono comunque predestinate...
Cosa ne pensi epicurus?
Se riesci a dimostrare che la mia dimostrazione ( si badi, non pretendo di essere il primo ad averla intuita, poichè suppongo che chiunque altro ci possa essere arrivato prima, anche se non mi pare di averne mai sentito parlare) è errata, potremmo essere dire che il destino non esiste, fino a prova contraria, ma che in qualche modo rimaniamo sempre legati a tutto ciò che ci circonda, non avendo completa libertà.
Matteo pop is offline  
Vecchio 21-11-2007, 23.33.57   #124
aile
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Data registrazione: 26-04-2007
Messaggi: 169
Riferimento: Esiste il destino?

Citazione:
Originalmente inviato da Matteo pop
Scusami aile, non so se hai letto le pagine precedenti, ma io, cercando di conciliare destino, del quale ho dato una dimostrazione che mi sembra molto buona, con l'agire per un futuro migliore ( anche se predestinato), ho fatto la figura dello sciocco (nonostante epicurus dicesse che non era un'offesa) e della persona poco coerente.
Per di più mi vedo dire che sono una persona che non si prende le proprie responsabilità ... Ueee! Ho già detto che quando mi trovo in situazioni poco spiacevoli non scarico la colpa sul destino, ma mi rimbocco le maniche per rimettermi in piedi e tornare a camminare...
Quando ho intuito la dimostrazione per il destino, due anni fa, mi sono fortemente deresponsabilizzato, ho smesso di studiare ed ho quasi rischiato di essere bocciato: solo la paura di avere un futuro peggiore mi ha fatto riprendere...
Ora, credo nel destino, ma mi comporto come se non ci fosse, perchè ho sperimentato come il non reagire ti possa tirare sotto terra...
Comunque mi pare che il dibattito, prima che io mi inserissi nel discorso, vertesse sull'esistenza del destino, non sulle conseguenze che implica il crederci...


Si infatti non avevo letto le tue risposte precedenti..
comunque credo che la confusione stia nel fatto che ognuno ha un concetto diverso della parola destino.
Se per esempio per assurdo,io mi trovassi alla fine del mondo,e guardassi una specie di film su come sia andata tutta la storia..
bè probabilmente direi:che destino triste questo mondo!O che destino stupendo!
PEr me il destino esiste solo all'indietro,solo alla fine di un periodo possiamo vedere e valutare il destino (che io intendo come corso degli eventi).
Invece vedo che tu,ed altri intendete destino come corso degli eventi già esistente nel tempo,ma non ancora "scoperto" da noi.E' qui che non mi quadra.Può essere che se tu inventassi la macchina del tempo ed andassi in avanti,
e poi tornassi indietro,
e mi dicessi quello che hai visto,allora a quel punto,se
io dopo un certo periodo potessi constatare che in effetti quegli eventi si verificano per filo e per segno..
potrei accettare "una dimostrazione dell'esistenza del destino".

Ma in questo momento la tua dimostrazione mi sembra un pasticcio spazio-temporal-filosofico!
E poi una cosa:nessuno intende darti dello sciocco o dell'irresponsabile:non ritengo affatto sciocchi quelli che la pensano diversamente da me!
Cerco solo di capire,non credo affatto di pensarla "meglio" degli altri.
SOlo che con la questione del destino ci si può facilmente lasciar andare ad
un' ignava attesa del tempo che verrà.Ma non per questo intendevo che sei tu a farlo.
ciao!
aile is offline  
Vecchio 22-11-2007, 15.24.08   #125
Matteo pop
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Data registrazione: 07-11-2007
Messaggi: 41
Riferimento: Esiste il destino?

Citazione:
Originalmente inviato da aile
Si infatti non avevo letto le tue risposte precedenti..
comunque credo che la confusione stia nel fatto che ognuno ha un concetto diverso della parola destino.
Se per esempio per assurdo,io mi trovassi alla fine del mondo,e guardassi una specie di film su come sia andata tutta la storia..
bè probabilmente direi:che destino triste questo mondo!O che destino stupendo!
PEr me il destino esiste solo all'indietro,solo alla fine di un periodo possiamo vedere e valutare il destino (che io intendo come corso degli eventi).
Invece vedo che tu,ed altri intendete destino come corso degli eventi già esistente nel tempo,ma non ancora "scoperto" da noi.E' qui che non mi quadra.Può essere che se tu inventassi la macchina del tempo ed andassi in avanti,
e poi tornassi indietro,
e mi dicessi quello che hai visto,allora a quel punto,se
io dopo un certo periodo potessi constatare che in effetti quegli eventi si verificano per filo e per segno..
potrei accettare "una dimostrazione dell'esistenza del destino".

Ma in questo momento la tua dimostrazione mi sembra un pasticcio spazio-temporal-filosofico!
E poi una cosa:nessuno intende darti dello sciocco o dell'irresponsabile:non ritengo affatto sciocchi quelli che la pensano diversamente da me!
Cerco solo di capire,non credo affatto di pensarla "meglio" degli altri.
SOlo che con la questione del destino ci si può facilmente lasciar andare ad
un' ignava attesa del tempo che verrà.Ma non per questo intendevo che sei tu a farlo.
ciao!

Beh, allora è tutto a posto...

Comunque, non è possibile che il destino esista solo all'indietro, poichè affermeresti che gli eventi già accaduti sono predestinati, in quanto già accaduti e non alterabili, mentre gli eventi futuri no... Infatti nel futuro, gli eventi che oggi sono il presente diventerebbero parte del destino... perciò fai prima a dire che il destino non esiste..
Ma in seguito hai scritto che intendi il destino come il corso degli eventi...
è quello che penso anchio, solo che l'intero corso degli eventi non è solo un punto, ma un intera linea retta (od una semiretta, per chi pensa che non sia esistito niente prima del big bang o della creazione divina)...
Perciò se esiste solo il presente/punto il destino non esiste, ma quello che ho affermato a pag 11 è che esistono sia il passato, il presente ed il futuro (i tre sono l'intera linea retta, anche se io credo che esista ben di più di una linea retta, ma bensì infinite dimensioni, ma questo è un altro discorso). Perciò, se esiste l'intera retta, esistono al contempo tutti gli altri punti, ed insieme a questi il destino...
Può darsi che prima mi sia spiegato male e la dimostrazione sia sembrata un pasticcio...
Comunque la definizione di destino, e mi pare che qualcuno l'abbia già scritta qualche pagina fa, tratta dall'enciclopedia è: il corso degli eventi considerato come predeterminato, immutabile ed indipendente dalla volontà umana.
Non ci possono dubbi riguardo al suo concetto: c'è la definizione.
Ho scritto "indipendente dalla volontà umana", perciò prima che si evolvesse una forma di vita dotata di una volontà il destino, come serie di cause e conseguenze inalterabili certamente esisteva. Ma il destino non può scomparire da un momento all'altro, quindi anche le azioni umane sono gli effetti di cause precedenti ben precise.

Matteo pop is offline  
Vecchio 23-11-2007, 07.43.34   #126
lui76
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Messaggi: 6
Riferimento: Esiste il destino?

x Matteo:
Certo è come dici tu. Anche perchè ricordiamoci che la definizione di destino non viene emessa da nessuna entita diversa o superiore dall'uomo, ma da egli stesso
lui76 is offline  
Vecchio 23-11-2007, 14.22.53   #127
warum
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Riferimento: Esiste il destino?

Il tema dell'esistenza o inesistenza del destino (anche se è un termine che non mi piace, dato che solitamente viene utilizzato con una valenza religiosa che per me non ha) è strettamente connesso, a mio avviso, con quello dell'esistenza del libero arbitrio. Per destino, intendo il fatto che tutti gli eventi, sia materiali che spirituali, sono determinati da una rigida catena causa-effetto, che fa si che essi possano svolgersi in un unica maniera. Ciò non significa necessariamente che essi siano già "scritti", o che esista un'entità intelligente che li conosce e li può prevedere. Significa semplicemente che a determinate cause seguono determinati effetti e non altri, per cui le cose non possono andare diversamente da come vanno.
Il punto essenziale, quindi, è capire se esiste qualcosa (il libero arbitrio, appunto), che non è soggetto a questa catena causale. Per cui i casi sono due; o esiste il destino e non esiste il libero arbitrio, oppure esiste il libero arbitrio e non il destino.
Dato che io sono convinto che il libero arbitrio non possa esistere (per una serie di ragioni che non dirò qui), e che quindi anche l'agire umano si inserisca nella catena delle cause e degli effetti, non posso che ritenere che esista il destino, inteso nel senso che ho sopra specificato.
warum is offline  
Vecchio 26-11-2007, 13.39.38   #128
aile
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Riferimento: Esiste il destino?

Ammesso che questo destino non esista..
non significa che a determinate cause non seguano determinati effetti.
Ovviamente vale sempre ,la catena causa-effetto!
Io non credo nel destino,
ma non è che questo significhi che pensi di poter spiccare in volo,o che pensi di poter evitare una pena se commetto un reato.Ancora una volta,perchè confondere il destino
col naturale corso degli eventi?
Perchè ogni causa dovrebbe essere predeterminata?
Un corpo che cade dal 50esimo piano ha varie possibilità: può schiantarsi al suolo,può colpire qualcuno,può colpire un'auto,può andare a finire su una terrazza,può rimbalzare su un tendone.
Ma non è che siccome ha diverse possibilità,allora questo corpo resterà in aria a fluttuare cercando di decidere cosa fare..
ovviamente,in concatenazione con gli eventi precedenti,succederà quel che succederà.Ma questo non vuol dire che c'era predeterminazione sorica.L'evento ,secondo me,si determina nell'istante in cui avviene.Il fatto che ci siano delle cause alla sua origine,per me non è affatto
legato all'idea di predeterminazione.
Se io sono la causa di qualcosa (es:se incendio un bosco)..non riesco a immaginare che questo era predeterminato..riesco solo a immaginare che qualche causa mi ha indotto a farlo.E' proprio cosi assurdo?
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Vecchio 26-11-2007, 21.47.35   #129
Matteo pop
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Riferimento: Esiste il destino?

Citazione:
Originalmente inviato da aile
Ammesso che questo destino non esista..
non significa che a determinate cause non seguano determinati effetti.
Ovviamente vale sempre ,la catena causa-effetto!
Io non credo nel destino,
ma non è che questo significhi che pensi di poter spiccare in volo,o che pensi di poter evitare una pena se commetto un reato.Ancora una volta,perchè confondere il destino
col naturale corso degli eventi?
Perchè ogni causa dovrebbe essere predeterminata?
Un corpo che cade dal 50esimo piano ha varie possibilità: può schiantarsi al suolo,può colpire qualcuno,può colpire un'auto,può andare a finire su una terrazza,può rimbalzare su un tendone.
Ma non è che siccome ha diverse possibilità,allora questo corpo resterà in aria a fluttuare cercando di decidere cosa fare..
ovviamente,in concatenazione con gli eventi precedenti,succederà quel che succederà.Ma questo non vuol dire che c'era predeterminazione sorica.L'evento ,secondo me,si determina nell'istante in cui avviene.Il fatto che ci siano delle cause alla sua origine,per me non è affatto
legato all'idea di predeterminazione.
Se io sono la causa di qualcosa (es:se incendio un bosco)..non riesco a immaginare che questo era predeterminato..riesco solo a immaginare che qualche causa mi ha indotto a farlo.E' proprio cosi assurdo?

Ciao aile,
hai letto la definizione di destino più volte citata dai frequentatori di questo forum?
Comunque, com'è possibile che un evento accaduto per cause precise sia determinato nello stesso momento in cui accade? In questo modo le cause precedenti non avrebbero alcun valore poichè l'evento sarebbe autodeterminante... così attribuiresti il libero arbitrio anche anche ad oggetti inanimati... Ciò mi pare assurdo....Invece sono le cause a determinare l'evento, ed esse sono precedenti ad esso... E comunque, nonostante noi riusciamo solamente ad immaginare le cause che ci inducono a compiere azioni, non vuol dire che queste non ci siano, anzi, senza di esse non avremmo neanche agito in quel modo..
Se incendi un bosco sei un piromane; il tuo essere piromane è causato dal fatto che tu agisca per conto di un capoclan mafioso o chi altro abbia bisogno di disboscare terreni per costruirvi edifici redditizi, oppure semplicemente dal fatto che sei pazzo; solo una delle due è esatta; nel primo caso sei diventato un picciotto perchè magari sei in debito con quella famiglia o per altri motivi; nel secondo caso ci potrebbe essere qualche causa drammatica oppure qualche altra causa..
Vuoi per caso dirmi che non sia stato il fatto che tu avessi contratto qualche debito insieme ad altre migliaia e più cause, che ti ha portato a incendiare il bosco? Non credo proprio, tu stesso/a hai affermato che non neghi il principio causa/effetto.... se esiste esso esiste anche il destino...
Matteo pop is offline  
Vecchio 27-11-2007, 00.20.10   #130
Celavano Ganneviz
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-11-2007
Messaggi: 65
Riferimento: Esiste il destino?

Dopo aver letto queste belle paginette ho tristemente scoperto di trovarmi in accordo con quanto detto nella prima paginetta

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Nexus6 sostiene che il destino non esiste.
Sunday01 sostiene che esiste un disegno divino.
joolee sostiene che il destino esiste.

Secondo la mia opinione essi non sono lontani dalla verità ma non sono neanche riusciti a raggiungerla.

La verità a mio avviso è, come spesso accade, PARADOSSALMENTE l'unione di entrambi i concetti (esiste e non esiste).
Ecco perchè è così difficle comprenderlo.

Se volete una risposta facile e secca potrei dirvi: Il destino non esiste, punto.

Ma in realtà il destino esiste, tutto è predeterminato, anche se nessuno lo ha scritto.

Il semplice dato di fatto della nostra impossibilità di vedere il futuro è la prerogativa di non poterlo modificare, dunque anche se il destino non esiste, in realtà esso domina incontrastato.

Concludo: Il destino di fatto don esiste poichè tutto accade per l'interazione di miriadi di fattori, ma il prodotto che noi osserviamo non è strettamente casuale: è l'ovvio risultato che la precisa interazione di quei fattori produce.

Se un uomo lancia un dado ed il risultato è sei, ebbene quell'uomo lanciando il dado inquel preciso istante, quel preciso terreno, quella precisa modalità di tiro non avrebbe potuto far altro che sei come risultato.

Il destino non esiste, ma tutto è gia scritto.


All'atto pratico mi sembra che questo sia quanto più logico. In quanto:
1) Il destino è l'insieme di tutti i fattori dell'universo da parte del nostro pensiero che vede in ciò un finalismo.
2) Visto il primo punto risulta chiaro che il destino in se nn esiste, ma che possiamo definire tale tutte le cause e gli effetti che portano ad uno o più eventi particolari.
3) Che tutte le cause particalori, che noi definiamo "destino" come sopra descritto, siano generate da dio, dalla materia, dal caso è questione di convinzioni dei singoli (e su tali convinzioni bisognerebbe aprire un post oo).

Voi che ne dite ???
Celavano Ganneviz is offline  

 



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