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Vecchio 05-09-2004, 17.57.03   #11
dawoR(k)
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Data registrazione: 15-05-2003
Messaggi: 876
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Voi avete l'idea che dovete salvarvi. Ma è proprio da quest'idea che dovete salvarvi! Voi credete nei salvatori. Ma è proprio da loro che dovete salvarvi. Vi dovete redimere proprio dall'idea che qualcuno venga a redimervi.

Dimenticatevi i rosari, le Scritture, la cenere sulla fronte. Quando vi accorgete di quanto sia assurda la vostra ricerca, tutta la vostra cultura si tramuta in cenere dentro di voi. Allora ne siete fuori; la tradizione è finita per voi. Non giocate più.

U.G.
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Vecchio 05-09-2004, 18.04.45   #12
basil
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Data registrazione: 16-08-2003
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Citazione:
Messaggio originale inviato da dawoR(k)
Voi avete l'idea che dovete salvarvi. Ma è proprio da quest'idea che dovete salvarvi! Voi credete nei salvatori. Ma è proprio da loro che dovete salvarvi. Vi dovete redimere proprio dall'idea che qualcuno venga a redimervi.

Dimenticatevi i rosari, le Scritture, la cenere sulla fronte. Quando vi accorgete di quanto sia assurda la vostra ricerca, tutta la vostra cultura si tramuta in cenere dentro di voi. Allora ne siete fuori; la tradizione è finita per voi. Non giocate più.

U.G.

bellissimo questo passo, Dawor.
basil is offline  
Vecchio 05-09-2004, 18.27.04   #13
Cornelio
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 21-03-2004
Messaggi: 214
x orso ubaldo

Il Mistico è Jakob Lorber, soprannominato 'Lo scrivano di Dio'.(1800-1864).
ciao

Ultima modifica di Cornelio : 05-09-2004 alle ore 18.29.37.
Cornelio is offline  
Vecchio 05-09-2004, 23.11.31   #14
iris_1
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Messaggi: 493
Re: Sul termine 'Dio': la necessità di chiarificazioni.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Forte del principio che una qualunque frase non ha significato se almeno una parola non ha significato, ho deciso di aprire questo topic. Nessuno potrebbe sostenere che la proposizione “Oggi sono arrivato a casa alle 12:00 e ho trovato sulla mia scrivania lo xwyjk di mio padre” abbia un senso, se la parola ‘xwyjk’ non è stata definita, cioè se non ha significato.

Questo è un problema importantissimo che la teologia, a mio avviso, non ha mai veramente considerato. In teologia si suppone che la parola ‘Dio’ abbia già un significato e che se uno parla di Dio può sbagliarsi, cioè può dare un significato sbagliato a tale termine. Il fatto è che ogni definizione è legittima e non c’è pericolo alcuno di sbagliare (tuttalpiù si potrebbe sbagliare solamente definendo Dio in modo contraddittorio). E’ il caso che uno precisi ben bene cosa intende lui per ‘Dio’, altrimenti tale discussione diverrebbe assurda. Quindi è consigliabile parlare di ‘Dio-epicurus’ per indicare il mio uso del termine ‘Dio’, ed in generale, ‘Dio-x’ per indicare l’uso del termine ‘Dio’ dell’individuo x.

Fatto questo penso che metà dei nostri problemi si siano risolti, per 2 motivi:
1) perché è più facile la comunicazione tra noi, e si limita così il fraintendimento
2) perché così facendo ci autocostringiamo a definirci ‘Dio’ in modo chiaro, evitando confusioni linguistiche a noi stessi: se si ha un termine molto vago si può parlare di lui solo in modo vago (e a volte insensato), cioè non si parla di nulla.

Se qualcuno obbietterà che il termine ‘Dio’ non può esser definito, allora significa che per lui non ha alcun un senso il termine ‘Dio’ (non lo ha definito, almeno per il momento), quindi non può parlare di questo!

Ovviamente le definizioni devono essere chiare e non coinvolgere altre parole per le quali sarebbe necessario un procedimento analogo alla parola ‘Dio’ (tipo: ‘Assoluto’, ‘Uno’, ‘Essere’ etc…).


Io proverò a darti la mia definizione di Dio (quindi personale) senza riferirmi a Sacre Scritture o altro.

Ripenso a quando ero una cristiana convinta... a cosa era per me Dio... quando andavo in chiesa e pregavo... Chi pregavo? Pregavo Dio... per me in passato definito come Colui che mi ha creata, il mio vero Padre e il Padre di tutti noi... Colui che ha permesso la mia esistenza, la tua e quella di chiunque altro.
Con Dio potevo parlare e arrabbiarmi quando soffrivo o ringraziarlo quando ero felice, proprio come un Padre.

Oggi... che non ho più le stesse idee del passato... ammetto che a volte mi ritrovo a parlare ugualmente con un Qualcosa che forse non sono in grado di definire, in momenti di dolore e in momenti di gioia, perché sento il bisogno di non sentirmi sola, di sfogarmi, di maledire o ringraziare... se vogliamo attribuire il nome Dio a questo Qualcosa a cui mi riferisco, potrei dire che adesso per me, in quelle ormai rare situazioni in cui mi trovo a parlare ( e non a pregare) non è più il Padre, ma un Amico, un Confessore.

Inoltre riguardando al passato e definendo Dio per come lo sentivo prima, ma con il pensiero di adesso, posso dire che a lui attribuivo il significato di tutto ciò che non riuscivo a spiegare, tutto ciò che per me era Mistero.

Come vedi Epicurus ho cercato di dare una definnizione di Dio basandomi sulle mie personalissime opinioni e alla fine ne sono venute fuori tre, in base al momento della mia vita a cui mi riferivo.
E' strano no? Ma è anche vero che questo da molto da pensare!

iris_1 is offline  
Vecchio 06-09-2004, 18.41.01   #15
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Re: Re: Sul termine 'Dio': la necessità di chiarificazioni.

Ciao a tutti, e grazie per i vostri interventi.

non vorrei esser frainteso su un punto a mio avviso importantissimo. riporto 2 passi indipendenti di 2 persone differenti:

questo:
"è giusto che ognuno trovi la sua definizione, tenendo conto però che è relativa al suo sistema di valutazione, alla sua vita, alle sue esperienze e ai suoi sentimenti e ragionamenti. Il problema sorge quando non c'è accettazione della veduta dell'altro, per cui "dio è questo e basta e non ci sono *****".... "

e questo:
"In un percorso evolutivo, dove ogni essere è diverso da un altro, per forza di cose tutti avranno e daranno concezioni diverse [...] Stiamo quì solo per imparare, tutti quanti, nessuno esclusso, chiaramente. [...]
Infine: qualunque cosa possiamo dire, fare, ecc..., ecc... non esaurirà mai un simile argomento, e dunque, non si deve avere come obiettivo quello di credere arrivare ad un punto in cui abbiamo capito, e ci fermiamo. Piuttosto, un obiettivo di ricerca, in cui ci si sente esseri alla ricerca di un qualcosa, anche se non si sa bene cosa, consapevoli dell'infinito in cui viviamo. No il finito (che finisce), l'infinito (che non finisce).

Inizio io:

Ogni essere, in base al suo percorso evolutivo, crescendo impara a dare una definizione di Dio sempre più vasta, modificandola nel tempo. Ma tutto ciò che di Dio dice, è solo tutto ciò che riesce a comprendere e definire. La somma di tutte le concezioni di Dio di tutti gli esseri di un intero universo, fanno la concezione massima che si può avere di Dio in quell'universo."


Ripeto: si sta parlando solo di definizioni. Non siamo nella situazione nella quale si vede una cosa e cerchiamo di descriverla, e qui ci sara` chi si avvicinera` piu` alla descrizione piu` veritiera e chi meno.
Qui sto chiedento: "A cosa collegate il segno grafico 'Dio'?"
Io potrei dire che 'Dio' significa 'la montagna piu` alta del pianeta Terra'; ma ovviamente non si avranno definizioni cosi`, anche se cio` sarebbe comunque legittimo.

Il termine 'Dio', per quanto mi concerne, potrebbe anche esser eliminato, dicendo direttamente: "Io credo (non credo/dubito) che esista x tale che...". Noi per comodita` accorciamo e diciamo "Io credo (non credo/dubito) in Dio", ma dobbiamo renderci conto che bisogna (almeno nella nostra testa) saper ben bene cosa per noi significa 'Dio'.

La mia non e` una concezione relativistica, infatti non sto dicendo che la natura di Dio e` relativa da persona a persona (potrebbe essere ma non e` questo che qui voglio dire) ma che il collegamento segno->oggetto e` relativo.(non e` un problema del mondo, ma solo della grammatica.)

quindi se uno dice che per lui il segno 'Dio' sta esattamente per 'la montagna piu` alta del pianeta Terra', e mi chiede se credo in Dio (nel suo dio relativo dal punto di vista grammaticale) io rispondo "Si`", ovviamente.

Quindi non e` vero che la somma dei collegamenti segno->oggetto di tutte le persone sono 'Dio', perche` molti sono incompatibili tra loro (vedi "la montagna piu` alta").

Il segno 'Dio' puo` essere esattamente uno delle seguenti definizioni (e infinite altre):
1. Il creatore dell'Universo
2. Ogni cosa
3. La somma della nostra ignoranza
4. Un essere onnipotente, eterno e onnisciente
5. Amore
6. Il limite del nostro linguaggio (alla Wittgenstein)
7. Una energia che regola l'Universo
...

Bene, se uno mi chiede: "Credi in Dio?", io gli rispondo: "Dipende, cosa intendi tu per 'Dio'?".

La mia risposta, per ogni singola definizione data sopra, e`:
1. Non lo so, l'Universo potrebbe esser sempre esistito. Oppure: quella cosa che ha creato l'Universo puo` essere una forza o un evento che non e` personificabile (non ha volonta` ma e` solo un fenomeno cieco)
2. Si`, come potrei negare che esistono delle cose!
3. Certo, come potrei negare che noi ignoriamo qualcosa.
4. Non lo so.
5. Certo, come potrei negare che noi esseri umani proviamo alle volte dell'amore verso qualcuno (o qualcosa).
6. Certo, i risultati della logica matematica ce l'hanno confermato.
7. Dipende, da cosa intendi per 'energia' e per 'regola'. (se si intende come qualcosa come 'legge fisica' dico: "Si`")

be`, per ora mi fermo qui...



P.S. non e` necessario che se una cosa e` infinita non possa esser descritta compiutamente (vedi le equazioni matematiche, e altre cose)

Ultima modifica di epicurus : 06-09-2004 alle ore 18.49.23.
epicurus is offline  
Vecchio 07-09-2004, 04.12.09   #16
neman1
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caspita Epicurus, ora, non so' se ti sei documentato prima o cosa, ma la prima scaletta tua sembra copiata pari pari dai libri che descrivono il funzionamento dei Chakra...addirittura con la stessa progressione. Mi stupisci !!!
Per secondo, sotto il punto 2: ogni cosa, rientra anche la negazione...e il dubbio o rivendicazione del "diritto" alla individualita'. Faci caso. Ciao
neman1 is offline  
Vecchio 07-09-2004, 10.17.14   #17
Giulma
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Re: Re: Re: Sul termine 'Dio': la necessità di chiarificazioni.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Ciao a tutti, e grazie per i vostri interventi.




Caro epicurus, ascolta bene. Ognuno, come abbiamo già detto dice di Dio ciò che vuole, e lo definisce e lo descrive come meglio crede. Ma non ti sembra logico pensare che più un essere è evoluto (nel senso che nel tempo ha acquisito sempre più consapevolezze) e più il suo concetto che seprime di Dio è evoluto, al fine di comprendere tutti gli altrim un pò più, diciamo così, ristretti? Osserva bene questa cosa. Anche in fisica, una legge può essere che ne comprende altre. Nell'universo si sono trovate le quatro forze fondamentali, da cui derivano tutte le altre. Allora, un fisico all'inizio, ti parlerà di leggi che osserva nel suo piccolo pianeta senza ancora conoscere l'esistenza di leggi più grandi che le comprendono. Un fisico più evoluto (come i fisici dei nostri tempi) ti parleranno dell'esistenza di quattro forze nell'universo che determinano tutte le altre leggi. Questa è fisica, giusto? Allora, più un essere è evoluto e più ciò che esprime comprende di più, capito? Ora, nell'evoluzione dell'umanità, come ti feci notare, il concetto più evoluto che possiamo trovare di Dio (non voglio parlare adesso dell'Assoluto, come avevo accennato all'inizio, per non complicare la "faccenda") è quello del Nulla, lo stesso concetto cioè che possiamo trovare nel buddismo teorico di un certo livello, perchè questo Nulla è un Nulla contenitore, che contiene cioè ogni cosa. E l'espressione più evoluta che si può avere, di questo Nulla, a mio avviso, è quella data dal Buddha, che disse:

Vacuità della Vacuità.

Non è una frasetta scema, è scema per chi non può vederla diversamente. Ci hanno studiato per millenni, tanto per iniziare.

Allora, concludendo questo mio intervento, direi che per parlare di una qualcosa, di una qualsiasi cosa, essendoci più significati o definizioni che vengono date, conviene sempre scegliere la più ampia tra tutte. E come si fa a fare ciò? Si chiede agli esperti: un fisico ti dirà che le forze fondamentali che determinano tutte le altre forze e leggi nel nostro universo sono solo quattro, pensa (questo numero, il numero quattro, ha un significato, anche, e la stesa fisica, piano piano, se ne sta accorgendo). Anticamente i monaci chiedevano ai maestri di dargli risposte, ma erano monaci seri, e chi rispondeva era un maestro vero. E si perchè, le domande non le possono mica fare tutti. Se uno è ad un livello evolutivo tale per cui Dio per lui è solo un gioco, o una parolina da dire, la sua domanda rimarrà senza risposta. E questo, i maestri, lo sanno. Perchè? Perchè è giusto così, perchè Dio non toglierà mai la libertà ad un essere, e quell'essere deve giungere da solo, per libertà.

Credo che oggi le cose stiano in modo un pò diverso. L'umanità avrà molte delle risposte che tanto cerca, e queste, saranno comprese sempre in base al livello di ognuno. Dunque, anche se un testo sulla fisica quantistica può essere lo stesso per tutti, ognuno lo capirà a modo suo, giusto? E' così, per tutti le cose, sempre. Perchè ciò che differenzia, è chi legge, e se chi legge è un primitivo, ma che può capire di un sutra o della Vacuità della Vacuità, dove ci hanno studiato per millenni a tutti i livelli, e che erano tutti stupidi quelli che hanno cercato di capire il significato profondo di quella espressione? Se uno studente di fisica sapesse che domani a lezione arriva Einstain ad insegnare, ci andrebbe o no a sentirlo? E come ci andrebbe? Sapendo che ogni parola che sentirà per lui, come fisico, sarà importantissima. Ecco, lo stesso immagginate per un monaco che al tempo del Buddha doveva sentire il suo insegnamento, moltiplicato per un numerro che non sarebbe scrivibile.



Che ne dici?




Ciao, Giulio

Ultima modifica di Giulma : 07-09-2004 alle ore 10.19.47.
Giulma is offline  
Vecchio 08-09-2004, 01.08.44   #18
Alec
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Ciao a tutti,

è la prima volta che scrivo a questo forum. Trovo interessante la discussione avviata sul termine "Dio". A riguardo credo che molte delle incomprensioni, come anche mi è sembrato dalla discussione, derivino dalla confusione tra il segno e l'elemento reale a cui il segno si riferisce (non ne sò molto di semantica quindi stò probabilmente usando termini poco azzeccati). Una cosa è interrogarsi sulla parola-Dio, perchè le parole devono avere un loro significato per essere utili alla conversazione. Certo, non necessariamente il significato netto e preciso dei linguaggi tecnici o scientifici; a volte è il significato molteplice e stratificato dei mistici o dei poeti. Questo però dipende dal registro della conversazione e dunque saranno i comunicanti a scegliere della necessità di una definizione precisa o di una accezione fumosa, ma più ampia ed evocativa. Cosa diversa è invece l'essere-Dio: l'averlo definito in qualche modo nulla aggiunge o toglie alla sua natura imperscrutabile ed assoluta.
Personalmente, avendo scelto un percorso spirituale come il Taoismo (perdipiù vissuto in maniera autonoma e non ortodossa) mi sono trovato spesso a dover rispondere a domande come Ma tu credi in Dio? In cosa credi? Cos'è il Tao? etc... E poichè nessuno di noi è una monade isolata in questo mondo ed ogni cammino spirituale è anche cammino nella realtà sociale, in qualche modo bisogna interagire e non eludere la risposta... per ora la eludo! Non dirò se credo o no in Dio...troppo lungo.
Dirò però che mi sembra di vedere in molti messaggi di questa discussione un errore di fondo: quando si dice "Dio è Tutto" non si afferma anche che "Tutto è Dio", per cui la frase, che vuole essere mera ontologia, "Dio è Tutto" diviene essa stessa definizione!
Altro aspetto è che l'esperienza del Tutto non equivale necessariamente all'esperienza di Dio. E' aspetto diverso dal precedente, perchè riguarda il piano "fattuale" e non quello logico e si rivolge a chi ha definito il concetto di Dio, non a chi ha scelto di non definirlo. Per questo credo che, parlando di Dio, ci si dovrebbe chiarire almeno se ne stiamo parlando come "logos" (il Verbo... come ogni volta che manifestiamo il nostro stupore di fronte alla bellezza del Tutto) oppure di "nous" (la Mente...ovvero riconoscere l'intenzione dietro la bellezza del Tutto).

Forse sono stato un po' "palloso", me ne scuso,

Ad Maiora,

Alec.
Alec is offline  
Vecchio 08-09-2004, 08.49.16   #19
Mirror
Perfettamente imperfetto
 
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Data registrazione: 23-11-2003
Messaggi: 1,733
x Alec il Taoista

DIO é il TUTTO = il TUTTO é DIO= Tutto é COSCIENZA

Poi la mente, forma della Coscienza crea l'ego che divide, crea il manifesto mondo delle forme, della materia, dello spirito, spazio, tempo, ecc...
Cosi é, e così va bene.
E' la Sua Volontà, del Tao, del Tutto, come ci piace...anzi GLI piace chiamarsi!

Ciao e benvenuto, Alec!
Mirror is offline  
Vecchio 09-09-2004, 14.55.20   #20
Alec
Ospite
 
Data registrazione: 03-09-2004
Messaggi: 18
Smile

E se pensassi che la volontà dell'Uno fosse pulsione piuttosto che intenzione, potrei chiamare l'Uno Dio?
E se pensassi che la mente dell'Uno non sapesse tutto, ma avesse ancora tutto da imparare, potrei chiamare l'Uno Dio?
E se pensassi che il Senso non è scritto, ma fosse ancora tutto da scrivere, e che nell'Uno vi è solo la certezza del Senso, perchè nell'Uno c'è il Logos, "che fa crescere fenomeni e creature senza dominarli (TTC)", potrei chiamare l'Uno Dio?

Se sì, credo in Dio.
Se no... ciccia.
Ma quanto significa poter usare quella piccola grande parola. Lo so che è stupido, ma ti fa sentire meno solo.

Ciao a tutti e grazie per l'attenzione,
Alec.
Alec is offline  

 



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