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Vecchio 23-11-2006, 11.31.37   #101
massylety
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Riferimento: L'inferno Esiste

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Rispondo a massylety: "che il neonato non ha nessuna colpa per essere morto prima o per essere stato abortito, ma non ha nemmeno nessun merito guadagnato con la sua volonta'..concludo questo in due parole per me e' ovvio che i piccoli vadano a Dio che li ama di un amore infinito ma probabilmente non godranno la sua Visione Beatifica, ma non per questo siano esclusi dal Paradiso."

Per te?? Ma che è? la religione casalinga? La religione che ognuno se la aggiusta come la vuole? Be, probabilmente è proprio così. Ognuno prende dalla religione ciò che vuole e se l'aggiusta come meglio crede, tu credi in una religione tutta tua, e detti legge. Spero te ne renda conto. E comunque rimane sempre una crudeltà! Soprattutto sapere che miliardi di persone non battezate secondo il tuo ragionamento andrebbero all'inferno.....ma per favore.

"non e' stata colpa di Dio, ma anzi come ho gia' spiegato "il nemico ha fatto questo", cioe' il demonio e una parte di essi che sono precipitati nel punto piu' distante da Dio e che quindi odiano Dio e detestano con odio le creature che andranno un giorno a riempire le sedi celesti che loro hanno( per loro colpa) lasciate vuote."

Aridaglie con questo demonio! Ma vi siete bevuti il cervello? Scusate ma se DIo è onnipotente e unico come è possibile che improvvisamente compaia una seconda entita chiamata demonio? Il demonio deve essere per FORZA stato creato da DIo, altrimenti si dovrebbe ammettere che DIo era assieme al demonio fino dall'inizio. "il nemico"...... Ma nemico di chi? di DIo? ma se il nemico è DIo stesso quale nemico è? Ecco perchè la concezione di demonio e inferno non ha senso, se DIo è tutto il demonio non può esistere a patto che non sia stato creato da DIo.

"Poi noi non siamo robot ma siamo creature ad immagine di Dio create libere con una volnta' libera e possiamo sciegliere"
Questa è un altra boiata e lo sai bene. Quale scelta ha un bambino africano paragonato per esempio a me che sono nato in una famiglia italiana e benestante? Quale scelta ha un uomo che deve morire entro un mese di tumore? La scelta è relativa. Il bambino africano probabilmente sarà costretto a rubare pèr vivere e quindi compiere del male. Io invece no.
Ecco la tua scelta.

E comunque, ho smpre sostenuto una cosa: l'uomo è diventato oggi molto più buono e civile di DIo stesso, come ben dice PAPERAPERSA oggi eistono leggi e persone che cercano di comprendere le vere e profonde cause dei comportamenti che inducono qualcuno a delinquere, che lo aiutano con psicologi, assistenti sociali, insegnanti, e che una volta "recuperato"
lo rendono libero e lo ritengono pronto.

Ecco la vera soluzione. Non l'inferno eterno! Ebbene se il grado di civiltà di una nazione si vede dalle sue prigioni, Dio è proprio in ultima fila e ci fa una pessima figura rispetto alla sua stessa creatura, dotata di più buon senso.


Ciao Alessio.
Propio ti e' difficle da capire che non ho parlato di inferno ma parlo solo dei bambini non Battezzati che non godranno la visione Beatifica di Dio, ...se prima esisteva il Limbo!
Ho detto che per quello che loro ne sanno hanno in loro tutta la felicita', e' come il Paradiso tutto lì, sapra' Dio meglio di noi ! Io non sono mica Dio e non posso darti risposte certe, azzardo solo ipotesi.
Non ho mai detto che miliardi di persone non Battezzate andranno all'inferno! trovami per favore dove ho scritto questo! Il tuo problema Alessio sai qual'e'? che parti in quarta senza leggere.
Ho messo dei link, perche' non li leggi?
Certo che il demonio o ha creato Dio, ma quando l'ha creato egli era buono un Angelo bello e intelligente, pervertitosi da se stesso credendosi Dio e odiando l'umilta' cioe' sottostare alla Volonta' di Dio, quindi e' divenuto demonio, orribile per natura e capace solo di odio.
Poi io non detto nessuna legge! se tu leggessi di piu' il Vangelo e il Catechismo lo capiresti da solo!
Io ti ho forse detto che tutti i peccati che l'uomo compie siano compiuti con lo stesso grado di conoscenza? di coscienza? se un bambino africano ruba per fame e' diverso da chi ruba per avidita' non trovi?
e questo vale per tutti gli altri peccati! Ma non spetta certo a noi giudicare.
massylety is offline  
Vecchio 23-11-2006, 12.02.10   #102
Sweet Cat
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Riferimento: L'inferno Esiste

Citazione:
Originalmente inviato da massylety
Non hai ancora risposto Sweet...tergiversi ?
Spiegami perche' Gesu' dice "lontano da me maledetti nel fuoco eterno!!!!! parla di fuoco e di eternita'.
O sono immagini anche queste?
Ricordati che Dio' e' infinita Misericordia e infinita Giustizia!
Solo se uno si pente ottiene il suo perdono, poco importa poi come uno si penta, spetta a Dio decidere.
...attendo ...attendo... ma invanooooooooooooooo

......non discuto sulle parole di Gesù che "possono" intendere l'esistenza di un luogo di tormento eterno.
tuttavia non riesco a rassegnarmi .,cosa peraltro leggittima, che la morte e la sofferenza...eterna...abbiano l'ultima parola.

Tu mi risponderai.....
che c'è il libero arbitrio.....
che Dio e Misericordia e Giustizia.....
cose gia dette e ridette...

e poi la fede in Gesù non dovrebbe insegnare che la morte non è la sorte ultima e ineluttabile dell'umanità?
Ti ricordo anche che Gesù, dopo la sua morte in croce discese agli "inferi" ..per quale motivo secondo te?
Chi doveva liberare?
Alla luce di tutto cio....e dopo attente riflessioni....penso che ...
Se l'inferno esiste...allora la LUCE di Cristo è lì,
presente nonostante la realtà del peccato che vi abita,anche per chi si ostina a voler tenere gli occhi chiusi per paura, per orgoglio, per dispetto..chi puo dirlo.?
nessuno perchè solo Dio puo leggere nel cuore dell'uomo e separare il grano dalla zizzania.
E' scritto nel vangelo che Dio è più grande del cuore dell'uomo!
Solo cosi la Misericordia a la Giustizia possono agire insieme..in quanto se da una parte rispetta la liberta umana dall'altra continua sempre ad offrire il suo Amore! Hai mai sentito parlare di amore incondizionato?
e poi ti domando ancora...ma esiste veramente una creatura che puo vincere con il suo rifiuto la pazienza di Dio?
mi pare che in corinzi è scritto che la sua debolezza è più forte della forza umana!
Sweet Cat is offline  
Vecchio 23-11-2006, 12.43.14   #103
massylety
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Riferimento: L'inferno Esiste

Volevo ancora aggiungere un pensiero sul disocrso dei bambini morti senza il Battesimo.
Nessuno puo' realmente sapere come e quanto Dio ami le sue creature, e nessuno puo' dire che le anime di questi fanciulli siano in purgatorio o all'inferno quanto mai, oppure in paradiso.
Noi sappiamo per certo che Dio ama tutti di un infinito Amore e che se fa di tutto per il peccatore che non vuole pentirsi quale cosa non fara' per delle piccole creature che non hanno fatto nulla di male ai Suoi occhi.
Ma avendo in loro ancora il peccato originale certo e' ..che deve essere cancellato, questo si.
Come e quando lo sapra' Dio, il resto sono solo ipotesi.
Aggiungo inoltre una cosa che spesso ripeteva Santa Teresina, che ognuno vedra' e godra' Dio secondo quanto lo ha amato sulla terra
Diceva spesso:" se noi prendiamo tre recipienti..una tazzina,una pentola e un barile e li riempiamo di acqua, tutti e tre fino all'orlo, vediamo che tutti e tre saranno pieni,saranno colmi, cosi e' per le anime che giungono a Dio, ognuno godra' di Dio nella misura che lo ha amato quando era in vita, quindi la tazzina che rappresenta l'anima e' colma nella sua misura, colma di gioia e di pace come colma sara' la pentola che rappresenta l'anima di chi avra' amato di Piu.
Ecco cosa intendevo quando ho scritto sui bambini morti senza il Battesimo,vivono in Dio e di Dio ma magari non avendo acquistato meriti in vita godranno di Dio come l'esempio delle tazzine,ma la loro anima sara' colma di gioia e di pace.
massylety is offline  
Vecchio 23-11-2006, 13.22.49   #104
Florio
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Riferimento: L'inferno Esiste

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Sull'Inferno.

Prima incongruenza: DIo crea un essere imperfetto (l'uomo) e poi lo punisce dei suoi stessi errori.

Seconda incongruenza:
L'idea di inferno non può essere che assurda e paradossale se pensata attorno alla figura di un DIo il quale è ostinatamente e ossessivamente buono e donatore di amore.
E impossibile che un Dio tanto buono sia capace solo di pensare ad una cosa così terribile che perfino il più feroce tra gli stupratori, il più terribile tra gli assassini non è in grado di realizzare. Un luogo dove la sofferenza è eterna... dove il fuoco divora la carne ecc, ecc.
(e vi prego di risparviarvi il giochetto che sostiene l'inferno non essere opera di Dio poichè essendo lui onnipotente può tutto)

Terza incongruenza:
L'inferno si configura anche come il luogo dove esseri umani che sono parte di Dio subiscono una punizione da Dio stesso, ossia un perfetto atto di masochismo. In pratica Dio punisce se stesso, una cosa che non ha senso alcuno.

Dunque le soluzioni al problema inferno possono essere solamente due: O Dio non esiste, oppure dio è malvagio.

Scegliete quella che più vi piace.


ALESSIO, quello che dici non fa una GRINZA!... ma ancora ci si ostina a credere all'iperbole, all'assurdo ai "pacchetti tutto compreso" che ci vengono propinati e che dobbiamo credere tout court acriticamente.
Florio is offline  
Vecchio 23-11-2006, 13.37.12   #105
massylety
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Riferimento: L'inferno Esiste

Ciao Sweet.
Partiamo dagli inferi cioe' il Limbo Patrum ossia il Purgatorio questi erano gli inferi, se Dio e' anche all'inferno c'e' solo con la sua Giustizia. L'uomo che e' all'inferno e' lì, consapevole di quello che ha fatto e se anche tornasse in vita sulla terra rifarebbe tutto come prima senza pentimento, cioe' avrebbe solo la volontà di peccare pur sapendolo.
Gesu' dice anche nel vangelo:" Saranno perdonati agli uomini tutti i peccati contro il Figlio dell'uomo, ma il peccato contro lo Spirito Santo non sara' mai perdonato!
Disperazione della salvezza
Presunzione di salvarsi senza merito
Impugnare la verità conosciuta
Invidia della grazia altrui
Ostinazione nei peccati
Impenitenza finale
Per cio' che riguarda alla tua domanda se esiste davvero chi puo' resistere a Dio che e' solo Amore ...si esiste!
Gesu' diceva a qualche Santa o Mistica che all'inferno le anime ci cadono come i fiocchi di neve!
Quindi esiste l'uomo che rinnega Dio con tutte le fibre del suo essere, non crediamo,Tu sei una brava persona e tutti qui lo sono o lo siamo ma nessuno di noi rinnegherebbe mai L'amore di Dio e se lo facciamo a volte e' solo per balordaggine o per farci vedere, ma purtroppo esite al mondo chi vuole il male e preferisce la morte alla vita.
Ciao e alla prossima
massylety is offline  
Vecchio 23-11-2006, 14.29.32   #106
joannes
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Riferimento: L'inferno Esiste

ciao sweet, risponderò anch'io a ciò che hai posto a massylety:

sweet ): e poi la fede in Gesù non dovrebbe insegnare che la morte non è la sorte ultima e ineluttabile dell'umanità?

j): la morte non è la sorte ultima quando vinta dall'amore; resta morte del corpo e dell'anima quando si rifiuta l'amore, la verità e si preferisce l'odio e il disprezzo per il prossimo, quando si vive solo per se ecc.

sweet ): Ti ricordo anche che Gesù, dopo la sua morte in croce discese agli "inferi" ..per quale motivo secondo te?
Chi doveva liberare?

j): Gesù scese agli inferi, non all'inferno! liberò quelle anime che meritavano il Regno dei cieli ma la chiave per aprire il quale era il sacrificio di Gesù! così le anime dei morti precedenti a Gesù coloro che dovevano puruficarsi attendevano il Messia per essere finalmente liberate; Gesù dice al buon ladrone in Croce che :<Oggi, sarai con me in paradiso>; poi però dopo essere risorto dice a Maria di magdala: <Non toccarmi, perchè non sono ancora salito al Padre mio...>! perchè secondo te? come potevano gli evangelisti cadere in una contraddizione simile? se vi rifletti vedrai tutto con chiarezza!

sweet): Alla luce di tutto cio....e dopo attente riflessioni....penso che ...
Se l'inferno esiste...allora la LUCE di Cristo è lì,

j): quali riflessioni? mi sembra non si voglia affatto accettare un luogo abissalmente all'opposto di quella Luce di cui parli! se c'è la luce di Dio si è beati perchè si può vederlo, altrimenti vi sono solo fuoco e fiamme! si dice sempre di questa sofferenza e di come può Dio infliggerla, ma sempre si cade nello stesso errore; infatti non è Dio che infligge sofferenza ma i propri peccati che si rinnovano all'infinito a tormentare le anime che hanno peccato a seconda di come hanno peccato! Dio una volta rifiutato per mezzo del Figlio non avrà piu a che fare con quel luogo che a lui non appartiene; Egli vuole un popolo santo!


sweet): E' scritto nel vangelo che Dio è più grande del cuore dell'uomo!
Solo cosi la Misericordia a la Giustizia possono agire insieme..in quanto se da una parte rispetta la liberta umana dall'altra continua sempre ad offrire il suo Amore! Hai mai sentito parlare di amore incondizionato?

j): infatti Dio offre sempre il suo amore, ma ti sei dimenticata dell'uomo! se l'uomo non lo vuole? si parla di questo amore di Dio, ma quanto in verità lo si comprende, lo si sente? non si parla invece sovente di quel che l'uomo ha deciso per Dio stesso, perchè il suo amore(dell'uomo) è così limitato che, non potendo comprendere quello infinito di Dio preferisce non tentare nemmeno un "approccio", preferendo il suo male da compiere che è un percorso assai facile, come è facile dire di quanto è ingiusto Dio non tanto perchè ci ama ma perchè proprio non ci sforziamo nella nostra ingiustizia, questa si ,vera, di rendere conto alla vera giustizia!

sweet): e poi ti domando ancora...ma esiste veramente una creatura che puo vincere con il suo rifiuto la pazienza di Dio?
mi pare che in corinzi è scritto che la sua debolezza è più forte della forza umana!

j): la pazienza e la giustizia! una parola difficilmente usata quest'ultima!
se una sua creatura vuol essere Dio stesso, odiando e volendo il male va da se che non si tratta piu d'aver pazienza...
è strano leggere nel Vangelo come anche satana parla di Gesù come figlio di Dio giacchè lo conosce, e invece l'uomo così pieno d'orgoglio e di tenebre non s'avvede ne dell'uno ne dell'altro!
infatti, come satana gli pone la stessa domanda sotto la croce, e prima ancora da satana stesso nel deserto:
<se sei Figlio di Dio ecc...>! lo stesso fa l'uomo, molti lo preferiscono come un Dio che non debba interferire con noi, le nostre passioni, le nostre infermità ma non è forse non accettare il suo amore questo? dire fra se, so io cosa è meglio per me? vediamo invece come nella parabola dei talenti e non solo, che Dio vuole la nostra partecipazione al suo disegno proprio perchè conosce la nostra natura corrotta e sa come giudarci;
mi sembra dunque piuttosto chiaro che la difficoltà non è tanto il credere ad un inferno, quanto proprio al credere di avere qualsiasi peccato che ci possa far umiliare dinnanzi al creatore, di considerare insieme e la nostra infermità, e il bisogno di avere accanto colui che può guarirci! eppure vinse chi si umiliò, non chi disse e pensò di essere Dio!
joannes is offline  
Vecchio 23-11-2006, 20.32.20   #107
alessiob
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Riferimento: L'inferno Esiste

Rispondo a massylety:
"Propio ti e' difficle da capire che non ho parlato di inferno ma parlo solo dei bambini non Battezzati che non godranno la visione Beatifica di Dio, ...se prima esisteva il Limbo!"

Ok, i bambini non battezati vanno nel limbo.... La questione cambia di poco. Il limbo, come tu ben dici è un posto dove non vi è Dio. non vi è nulla....
praticamente sarebbe come mettere un condannato in una prigione dove non subisce punizioni, ma anche dove non ha alcuna gratificazione.....
Una tortura eterna!!!
Inoltre il tutto si rende ancora più ridicolo ascoltando le ultime novita, pare infatti che la chiesa voglia ABOLIRE il limbo. Praticamente noi staimo qui a parlare di boiate dato che fra poco il limbo sarà solo una leggenda antica......
Il tutto è terribilmente ridicolo. Non condividi?

"Io non sono mica Dio e non posso darti risposte certe, azzardo solo ipotesi."

Hooooo! finalmente iniziamo a parlare logicamente. Esatto, tu azzardi ipotesi.
Il problema è che prima di adesso le spacciavi per verità assolute: Dio dice questo, Dio fa quest'altro e via discorrendo.......
Non erano altro che tue personali interpretazioni, ossia la religione fatta in casa, come va di monda in questo secolo.

"Il tuo problema Alessio sai qual'e'? che parti in quarta senza leggere."

E vero, bravo. Parto in quarta. Verissimo. Ma parto in quarta perchè le cose scritte da te le ho già lette e rilette da parte di altre tantissime persone.
Quindi so già dove vanno a parare. Queste cose me le mangio a colazione.

"Certo che il demonio o ha creato Dio, ma quando l'ha creato egli era buono un Angelo bello e intelligente, pervertitosi da se stesso credendosi Dio e odiando l'umilta' cioe' sottostare alla Volonta' di Dio, quindi e' divenuto demonio, orribile per natura e capace solo di odio."

La storiella già la conosco. E tu, come tutti la riproponi...... Allora, cerca di fare un semplicissimo ragionamento: Di ai tuoi neuroni di mettersi un attimo in moto affinchè inizino a creare un paio di sinapsi celebrali e elaborino questo discorso: Se DIo è onnipotente, sapeva già in aticipo che l'angelo bello e buono sarebbe diventato il Diavolo e dunque avrebbe fatto soffrire miliardi di persone. Quindi se lo ha creato è perchè lui VOLEVA che diventasse un diavolo. Oppure più semplicemente il diavolo non è mai stato creato perchè non esiste. Semplice no? dove sta la difficolta logica di questo ragionamento?

"se un bambino africano ruba per fame e' diverso da chi ruba per avidita' non trovi? e questo vale per tutti gli altri peccati! Ma non spetta certo a noi giudicare."

Si, trovo che hai ragione. Però ruba comunque e merita comunque una punizione sebbene più leggera. E se per fame è costretto ad uccidere?
Inutile dire amico mio che noi umani siamo nati dalla nascita diversi. Abbaiamo gradi sociali diversi e vi sono quelli che per nascita sono destinati a rubare e compiere il male e quelli che hano più scelta.

Non condividi cio?
alessiob is offline  
Vecchio 26-11-2006, 00.12.17   #108
Bige
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Riferimento: L'inferno Esiste

Scusate l' intromissione, ma che cosa vi fa pensare che l' inferno esista? Per favore non rispondetemi perchè l' ha detto Cristo, altrimenti ribatterei: <e che cosa vi fa pensare che Cristo sia esistito realmente, o comunque fosse veramente il figlio di Dio e non un ciarlatano?>
Bige is offline  
Vecchio 26-11-2006, 01.19.44   #109
massylety
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Riferimento: L'inferno Esiste

[quote=alessiob]Rispondo a massylety:


Ok, i bambini non battezati vanno nel limbo.... La questione cambia di poco. Il limbo, come tu ben dici è un posto dove non vi è Dio. non vi è nulla....
praticamente sarebbe come mettere un condannato in una prigione dove non subisce punizioni, ma anche dove non ha alcuna gratificazione.....
Una tortura eterna!!!
Inoltre il tutto si rende ancora più ridicolo ascoltando le ultime novita, pare infatti che la chiesa voglia ABOLIRE il limbo. Praticamente noi staimo qui a parlare di boiate dato che fra poco il limbo sarà solo una leggenda antica......
Il tutto è terribilmente ridicolo. Non condividi?


No non lo condivido assolutamente.
Io quando dico che azzardo ipotesi, mi riferisco solo ed esclusivamente al Limbo.
Poi se leggi, cosa che non ami fare, troverai anche scritto da me:" anche se non vedono Dio sono pieni di felicita' e di ogni gioia".Questa era l'ipotesi.
Per il resto ti inveterei non solo a moderare i toni ma anche a leggere il Catechismo o qualche documento ufficiale della Chiesa.





Non erano altro che tue personali interpretazioni, ossia la religione fatta in casa, come va di monda in questo secolo.

Ti ho gia' risposto sopra.


E vero, bravo. Parto in quarta. Verissimo. Ma parto in quarta perchè le cose scritte da te le ho già lette e rilette da parte di altre tantissime persone.
Quindi so già dove vanno a parare. Queste cose me le mangio a colazione.

Anche io leggo cose scritte da te che ho gia' letto in altri forum.
Non credere di essere cosi' originale.




La storiella già la conosco. E tu, come tutti la riproponi...... Allora, cerca di fare un semplicissimo ragionamento: Di ai tuoi neuroni di mettersi un attimo in moto affinchè inizino a creare un paio di sinapsi celebrali e elaborino questo discorso: Se DIo è onnipotente, sapeva già in aticipo che l'angelo bello e buono sarebbe diventato il Diavolo e dunque avrebbe fatto soffrire miliardi di persone. Quindi se lo ha creato è perchè lui VOLEVA che diventasse un diavolo. Oppure più semplicemente il diavolo non è mai stato creato perchè non esiste. Semplice no? dove sta la difficolta logica di questo ragionamento?


Impara la buona educazione prima e poi ti potrai permettere di insegnare qualcosa a qualcuno.
Comunque rispondo dicendoti che quello che scrivi non ha senso perche' manca sempre il libero arbitrio.
Certo Dio ha creato le sue Creature tutte buone e per il bene ma con un unico scopo,l'amore!!!
Lasciandoci poi liberi di decidere sempre!!!!
Siccome Dio e' immutabile nel tempo, il discorso non cambia nemmeno oggi!




Si, trovo che hai ragione. Però ruba comunque e merita comunque una punizione sebbene più leggera. E se per fame è costretto ad uccidere?
Inutile dire amico mio che noi umani siamo nati dalla nascita diversi. Abbaiamo gradi sociali diversi e vi sono quelli che per nascita sono destinati a rubare e compiere il male e quelli che hano più scelta.


Hanno anche la scelta di pregare e affidarsi a Dio e' inutile girarci intorno,io non posso giudicare nessuno perche' non conosco le coscienza degli uomini, ma Dio le conosce tutte, quindi lasciamo che giudichi Lui.
massylety is offline  
Vecchio 26-11-2006, 01.46.00   #110
massylety
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Riferimento: L'inferno Esiste

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

261. È necessario il Battesimo per la salvezza?

1257

Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno la possibilità di chiedere questo Sacramento.



262. Si può essere salvati senza Battesimo?

1258-1261
1281-1283

Poiché Cristo è morto per la salvezza di tutti, possono essere salvati anche senza Battesimo quanti muoiono a causa della fede (Battesimo di sangue), i catecumeni, e anche tutti coloro che sotto l'impulso della grazia, senza conoscere Cristo e la Chiesa, cercano sinceramente Dio e si sforzano di compiere la sua volontà (Battesimo di desiderio). Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa nella sua liturgia li affida alla misericordia di Dio.



263. Quali sono gli effetti del Battesimo?

1262-1274
1279-1280

Il Battesimo rimette il peccato originale, tutti i peccati personali e le pene dovute al peccato; fa partecipare alla vita divina trinitaria mediante la grazia santificante, la grazia della giustificazione che incorpora a Cristo e alla sua Chiesa; fa partecipare al sacerdozio di Cristo e costituisce il fondamento della comunione con tutti i cristiani; elargisce le virtù teologali e i doni dello Spirito Santo. Il battezzato appartiene per sempre a Cristo: è segnato, infatti, con il sigillo indelebile di Cristo (carattere).


Ecco le risposte che cercavi. ciao
massylety is offline  

 



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