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Vecchio 18-05-2007, 20.35.00   #131
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
" E non potremo volendo associare questo discorso anche a dio?"

Così di primo acchitto potrei dirti di si ! Ma proprio come il cieco che non può dire nulla sul colore rosso perchè non può vederlo ne gli si può descrivere, noi piccoli uomini non possiamo dire nulla su Dio poichè non lo esperiamo in alcun modo.

Se invece pretendiamo di dir qualcosa allora dobbiamo analizzare queste descrizioni con la logica e la logica ci dice quello che abbiamo già esposto, ovvero che un Dio creatore di questo universo, onnipotente ed infinitamente buono è in contraddizione evidente con la realtà dei fatti che è intrisa di male e sofferenza.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 19-05-2007, 01.31.21   #132
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Uhm, ma adesso che ci penso, immaginiamo che dobbiamo spiegare che cosa vuol dire "rosso" a un cieco dalla nascita.

Un cieco dalla nascita non riuscirà mai ad utilizzare correttamente la parola "rosso", non la potrà padroneggiare, ma questo che ci dice su questa discussione? Non molto, infatti il cieco non potrà dire "Io non posso percepire il colore rosso, ma so che esistono cose rosse", infatti nella sua frase la parola "rosso" non si riferisce a ciò che noi normalmente ci riferiamo con la medesima parola, infatti lui non si riferisce proprio a nulla.

Capisci cosa intendo dire, heraclitus?
epicurus is offline  
Vecchio 19-05-2007, 11.10.42   #133
Elijah
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Riferimento: Dio non esiste...

Ma tu - essere umano - conosci Dio?
Se non lo conosci, come fai a dire che non esiste? (O ancora peggio, come fai a criticarLo?)

Chiedo, soprattutto per il fatto che chi Lo conosce pare che dica che credere in Lui sia pazzia, se non si possiede lo Spirito di Dio, nel senso che senza Spirito non Lo si può comprendere e nemmeno conoscere, ma si rifiuta in toto il fatto che Dio possa esistere.
Perché? Perché è pazzia, è un non-sens.

La realtà è che il dio che tu - essere umano - vuoi confutare, che consideri falso, illogico, quello lì - sì, hai perfettamente ragione - non esiste. Quello no.

Ti lascio - oh uomo - con una frase assai famosa di Lao Tze:
Chi sa non parla; chi parla non sa.

Citazione:
Originalmente inviato da Epicurus
Se qualcuno obbietterà che il termine ‘Dio’ non può esser definito, allora significa che per lui non ha alcun un senso il termine ‘Dio’ (non lo ha definito, almeno per il momento), quindi non può parlare di questo!
Uhm... Sai, anche Siddhartha Gautama non amava definire il Nirvana... e un motivo ci sarà beh stato.

Non credo per il fatto che non potesse provare a farlo (o perché non lo abbia raggiunto, o perché non ha senso), ma credo più che fosse legato all'incapacità di racchiudere ed esprimere con parole umane - così imperfette e limitate - qualcosa di così incredibile, da lasciar le persone senza parole - parole in ogni caso vacue.

Dimmi, sei tu forse in grado di definire l'amore tra due innamorati con le parole umane, in modo tale che una persona che non è mai stata innamorata possa comprendere esattamente di cosa stai parlando? Dubito. Eppure quell'amore esiste, o no? Come dubito che tu sia in grado di definire la maestosità di certi paesaggi naturali che esistono su questa Terra. Non esistono parole adatte per spiegare certe cose.
Bisogna per forza viverle, per poterle capire veramente fino in fondo.
Prima non si avrà che un'idea vaga del tutto, grazie a degli imperfetti tentativi - ma coraggiosi e ammirabili - di descrivere cose indescrivibili, non spiegabili a parole.

Tu mi chiedi una definizione di Dio... io ti invito ad incontrarLo personalmente.
Come?

Qui arriva il difficile. Io ti posso indicare la Via, ma non posso percorrerla per te. Se tu non ci tieni a incontrare Dio, nessuno lo potrà fare al tuo posto.

E sai... So bene che nel tuo cuore tu Dio... Quindi...

Namasté.
Elijah is offline  
Vecchio 19-05-2007, 12.44.56   #134
c&Nt0s
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Riferimento: Dio non esiste...

Probabilmente l'esempio di heraclitus è inadatto alla questione..
Ma mi sembra che invece che risolvere un problema, o meglio molti, il concentrarsi su cosa si intende nominando Dio abbia complicato otremodo la discussione..
Insomma abbaimo appurato che ad un ceco dalla nascita non si può fare in alcun modo capire che cosa sia un colore, qualunque esso sia.
Ma di certo non abbiamo risolto nulla, e forse era meglio rimanere nelle contraddizioni iniziali.
I ragionamenti giustificazionisti di chi lascia tutto nelle mani di Dio ( non mi ricordo più il nome dell'utente che alcune pagine fa ha scritto quel post giustificazionista in maniera incommensurabile), sono di cattivo gusto e dire che sia razionalmente comprensibile il concetto di Dio mi sembra ancora più ridicolo.
Stiamo parlando, forse, di qualcosa che dovrebbe essere infinito e, quindi, indefinilmente comprensibile se non in maniera totalmente irrazionale...dunque impossibile da definire..
c&Nt0s is offline  
Vecchio 20-05-2007, 12.37.34   #135
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Ma tu - essere umano - conosci Dio?
Se non lo conosci, come fai a dire che non esiste? (O ancora peggio, come fai a criticarLo?)
[...]
La realtà è che il dio che tu - essere umano - vuoi confutare, che consideri falso, illogico, quello lì - sì, hai perfettamente ragione - non esiste. Quello no.

Ma anche quello delle religioni è necessariamente un "dio umano"... Quindi nessun essere umano conosce dio (altrimenti sarebbe un "dio umano"), ma se nessuno lo conosce, allora nessuno può dire se esiste o meno, come non si può dire assolutamente nulla. Quindi condivido quello che dice Lao Tze, o meglio reputo, se si vuol rimanere coerenti con se stessi, praticabile una delle due strade:

a) Si da una definizione di dio molto lasca, senza pretendere di caratterizzarlo completamente, con ad esempio gli attributi: creatore dell'universo, onnipotente, onnisciente, etc....
b) Si ritiene dio indicibile e assolutamente inconoscibile, e allora bisogna stare completamente zitti a riguardo.


[Però... c'è un grande però La seconda posizione è molto problematica, come avevo velocemente accennato più sopra: infatti, è possibile dire che dio è indicibile e poi affermare che esiste? E anche, ancor più grave: è possibile dire che dio è radicalmente indicibile, dato che comunque già dire che "è radicalmente indicibile" è un dire qualcosa?]

epicurus is offline  
Vecchio 21-05-2007, 05.38.00   #136
leyander
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Messaggi: 21
Riferimento: Dio non esiste...

Dio ce l'abbiamo davanti agli occhi tutti i giorni. Siamo noi!
pensiamo all'uomo che si evolve ad infinitum e pensiamolo fra qualke centinaia o fra qualke migliaia o fra qualke milione di anni avanti, si sarà evoluto così tanto che sarà in grado di creare una razza uguale alla sua, sarà in grado di creare la natura, l'universo, i pianeti e tutto il resto. L'unica cosa impensabile è l'origine, pensarlo al futuro è troppo facile, l'immagginazione ci aiuta (e le cose che ci immaginiamo stiamo sicuri che si avvereranno, ma anche le cose che non ci immaginiamo si avvereranno es: nel medioevo potevano solo immaginarselo l'aereo, il cellulare, il computer ecc e forse neanche ci arirvava la loro immaginazione a questo, xerò si è avverato tutto.) Ma se pensiamo all'uomo indietro, nel passato più remoto? l'immaginazione ci aiuta poco, è molto limitata, ansi forse è inesistente.
leyander is offline  
Vecchio 22-05-2007, 10.38.50   #137
candido
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Data registrazione: 02-05-2007
Messaggi: 22
Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
a) Si da una definizione di dio molto lasca, senza pretendere di caratterizzarlo completamente, con ad esempio gli attributi: creatore dell'universo, onnipotente, onnisciente, etc....
b) Si ritiene dio indicibile e assolutamente inconoscibile, e allora bisogna stare completamente zitti a riguardo.

[Però... c'è un grande però La seconda posizione è molto problematica, come avevo velocemente accennato più sopra: infatti, è possibile dire che dio è indicibile e poi affermare che esiste? E anche, ancor più grave: è possibile dire che dio è radicalmente indicibile, dato che comunque già dire che "è radicalmente indicibile" è un dire qualcosa?]

Concordo con quanto dice Epicurus…
Propongo delle considerazioni, con particolare riferimento al concetto di onnisciente, quindi di verità.
Nella logica predicativa, Tarski mi dimostra come la verità (nel significato di corrispondenza tra le cose e il pensiero) di un sistema non sia definibile all’interno (nel linguaggio) di un sistema, ma al suo esterno (in un metalinguaggio).
Ne derivo che, quando applico il predicato «vero» all’oggetto della mia ricerca (non mi importa in quale ambito), devo concludere che la validità di tale impiego è legata all’assunzione di una verità più ampia dove ci sono i criteri che legittimano la verità che io ho (o penso) di aver raggiunto.
Chiaramente ciò non significa supporre un soggetto assoluto per sapere dov’è la verità, come distinguerla dall’errore, poterla descrivere… insomma poterla possedere. Come posso pensare di possedere una verità, la cui spiegazione sta fuori dal mio sistema!
Ne ho “solo” il concetto.
Quando affermo in modo certo «Dio esiste» non ho necessariamente la presunzione di dire cosa sia vero, ma affermo che comunque «qualcosa» lo è, con la certezza che non lo posso caratterizzare completamente. Vale a dire: la verità «assoluta» è quella onnisciente che contiene i criteri e la spiegazione della verità del mio sistema, e la dò per acquisita altrimenti è illegittimo l’uso del predicato «vero» nel sistema stesso. Ciò esclude il poter descrivere con il mio povero e inadeguato linguaggio questa verità incontrovertibile (il linguaggio è la traduzione di un pensiero, penso sempre in termini relativi, di contrapposizione. Per ogni pensiero esiste il suo contrario… dov’è la verità?).
Mi sembra che la consequentia mirabilis che confuta la negazione scettica di qualsiasi verità (la verità non esiste) ci dica questo. Se lo scettico vuol difendere fino in fondo la sua posizione, non può che concludere così: “Dire «la verità non esiste», non equivale a dire «è vero che la verità non esiste»”. Ovvero lo scettico nega in modo radicale l’uso del predicato «vero» e quindi anche la meta-verità che sta in relazione con il vero relativo.
Se prevale tale scetticismo, non solo il valore di verità delle parole viene disintegrato, ma ancor peggio viene negata la possibilità stessa di avere un concetto, un’intuizione qualsiasi – prendo la definizione dal dizionario filosofico di riflessioni.it: il concetto è “l'idea che sopraggiunge alla mente chiara ed evidente nel suo significato” – e l’idea stessa della verità (compresa quella relativa) perde qualsiasi significato.
Ma chi crede in questo, che filosofia può fare? A cosa gli serve porsi delle domande… cercare delle risposte… in una parola vivere, se sostiene che tutto è spogliato di un qualsiasi valore di verità?
Insomma, affinchè qualcosa sia vero, affinchè la verità relativa esista, devo porre una verità onnicomprensiva, dove non c’è errore; pena il non poter concepire un soggetto (io) che possegga concetti che esprimono una conoscenza parziale con certezza… non potrei mai dire “questa tal affermazione X è vera”. Dunque esistono solo due posizioni, estreme: o l’onnicomprensiva verità esiste o non ne esiste nemmeno una frammentata.
Quando uso il predicato «vero», sono in relazione con una Verità che inizia con lettera maiuscola, onnisciente.

Ciao.
candido is offline  
Vecchio 24-05-2007, 17.35.53   #138
Elijah
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Riferimento: Dio non esiste...

Epicurus...
La realtà è che trovo questo tema saturo, per ciò che mi concerne (e dopo 14 pagine di discussione). Non ci sono risposte adeguate, in alcun senso.

Per non dire, che alla fin fine:
Ama e fac, quod vis. -> Ama e fa poi quel che ti pare... Ma io direi anche "e pensa quello che ti pare".

Come diceva già Agostino d'Ippona:
Dilige et, quod vis, fac! Sive taceas, dilectione taceas; sive clames, dilectione clames; sive emendes, dilectione emendes; sive parcas, dilectione parcas: radix sit intus dilectionis, non potest de ista radice nisi bonum existere.

Ad ogni modo, per chi fosse interessato, qua ci sono alcune letture sull'argomento, giusto se si vuole avere una panoramica generale adeguata o più o meno approfondita, prima di voler ancora intervenire:

Da un sito simpatizzante del Cattolicesimo (lo si nota in certi frangenti ), ma non di semplice lettura:
Dio, Agnosticismo, Ateismo.
Interessanti sono poi anche i seguenti articoli: Panteismo, il deismo manca purtroppo ancora nella versione on-line, mentre il Positivismo potrebbe aiutare a capire come si è giunti a certe posizioni al giorno d'oggi...

Per quanto riguarda l'Ateismo - dal punto di vista ateo -, un sito in inglese che ritengo interessante è il seguente:
Atheism.

Ultima nota finale:
Trovo curioso come nel secondo secolo d.C. Athenagoras dovette scrivere un'opera per difendere il Cristianesimo dall'accusa di Ateismo da parte dei romani, o pagani in genere.
Curioso, in quanto al giorno d'oggi più nessuno si sognerebbe di considerare il Cristianesimo un qualcosa di legato all'Ateismo... ma un tempo le cose non stavano proprio così.

Elijah is offline  
Vecchio 23-07-2007, 15.40.20   #139
daria
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Messaggi: 78
Riferimento: Dio non esiste...

...quando sentirai una carezza sull'anima, stanne certo, sarà la mano di Dio...




daria
daria is offline  
Vecchio 24-07-2007, 09.48.39   #140
blackgin
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Messaggi: 45
Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
Originalmente inviato da leyander
Dio ce l'abbiamo davanti agli occhi tutti i giorni. Siamo noi!
pensiamo all'uomo che si evolve ad infinitum e pensiamolo fra qualke centinaia o fra qualke migliaia o fra qualke milione di anni avanti, si sarà evoluto così tanto che sarà in grado di creare una razza uguale alla sua, sarà in grado di creare la natura, l'universo, i pianeti e tutto il resto.

non credo l'uomo reggerà così tanto.. in meno di 200 anni la terra sarà distrutta per colpa di quello che tu identifichi con dio..l'uomo è la causa dell'effetto serra, dell'innalzamento della temperatura, dei disboscamenti.. ecc ecc..
blackgin is offline  

 



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