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Vecchio 16-05-2007, 07.51.50   #121
gyta
______
 
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Data registrazione: 02-02-2003
Messaggi: 2,614
D-IO... (focherello!)

Citazione:
Originalmente inviato da Sofista

Per qualsiasi Dio X pensabile esisterebbe necessariamente un dio -X e la somma complessiva di questi opposti sarebbe il vuoto


Stupenda deduzione.. !
Ma Vuoto non è la medesima cosa che intendere il concetto del Vuoto!

Gyta
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Vecchio 16-05-2007, 21.47.27   #122
Caesar
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Data registrazione: 12-05-2007
Messaggi: 83
Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E no. Questo è semplicemente sfuggire la questione, perché o si ammette che NULLA si può dire su Dio, oppure se si elencano certe caratteristiche (bontà, onnipotenza, onniscienza) allora bisogna saperle sostenere con la logica oppure ammettere che le si accetta senza che vi sia alcuna ragione razionale a reggerl ma le si accetta irrazionalmente per pura fede.

Tutttavia tu hai scritto un post nel quale giustificavi “razionalmente” il male dell’uomo con la metafora attribuita ad Einstein (il quale tra parentesi era praticamente ateo o al massimo deista ma di certo non credeva nel Dio delle religioni monoteiste) e adesso che ti faccio notare la contraddizione tra l’immenso amore e l’onnipotenza con le evidenze quotidiane, non puoi rifugiarti nel mistero della fede dicendomi “non lo sappiamo” perché non avrebbe avuto alcun senso allora anche la tua giustificazione razionale di cui sopra, tanto non lo sappiamo …ma ci sarà un motivo !

Se analizziamo bene la questione in fondo sono stati gli uomini ad attribuire delle caratteristiche a Dio e dunque è proprio con la ragione e la logica che ci accorgiamo che tali attribuzioni sono in palese contraddizione con le evidenze quotidiane.

Se invece assumiamo che fu Dio a dire di se ciò che disse, dobbiamo supporre che la sua rivelazione sia stata monca, cioè ci ha detto di essere onnipotente e onnisciente, ma per dispetto o distrazione ci lascia arrovellarci le meningi per cercare di comprendere perché permette tutto questo male e sofferenza ! Abbastanza ridicolo no ?



C’è da chiedersi che Dio crudele è quel Dio che richiede sofferenze per farsi avvicinare.



Ma siccome le regole le ha fatte lui (ricordiamolo sempre), è ben sadico costui che pretende che per meritare la sua vicinanza gli uomini soffrano.



Perché la trovi insensata ? Sai cosa significa onnipotente ? Significa che può tutto e quando si dice TUTTO si intende TUTTO, il che significa anche spazzare via ogni sofferenza e farci vivere tutti direttamente in paradiso beati e contenti. Ma invece no ! troppo comodo piccoli ominidi, eheh ve lo dovete meritare sennò nulla !! Non credi che sia parecchio puerile questo atteggiamento ? Questo Dio è più infantile dei nostri adolescenti.

Se invece è realmente onnipotente e quindi non vuole eliminare le sofferenze degli uomini, ciò è in contrasto netto con l'infinito amore e bontà che gli si attribuiscono (i cristiani, perchè ad esempio per gli ebrei non è così).

Concludendo, se voi foste Dio, essendo onnipotenti, non cancellereste ogni sofferenza degli uomini in un baleno ?

Saluti
Andrea

Forse ti sfugge che Siamo sulla terra e non in paradiso a causa del peccato originale, e che la sofferenza rientra nella vita dell'uomo, proprio perchè senza di essa saremmo in paradiso...
Dio poi, ha talmente tanto rispetto dell'uomo, che ci lascia liberi di agire e di pensare, anche se Egli esista o non esista.
Concludendo, non è detto che l'uomo possa dire tutto di Dio, altrimenti non esisterebbe la FEDE!
Caesar is offline  
Vecchio 16-05-2007, 22.02.15   #123
Caesar
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Messaggi: 83
Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
Originalmente inviato da razionale
Consiglio a tutti di leggere il seguente libro: la prova matematica dell'esistenza di dio. è di kurt godel
fatemi sapere

Lo leggerò, infatti secondo me, si può dare la dimostrazione dell'esistenza di Dio, ma non si potrà mai dare una dimostrazione concreta del fatto che lui non esista.
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Vecchio 16-05-2007, 22.32.19   #124
fealoro
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Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
Concludendo, non è detto che l'uomo possa dire tutto di Dio, altrimenti non esisterebbe la FEDE!

Cioè non esiste nessuna dimostrazione dell'esistenza di Dio. O si crede o non si crede. Se esistesse una dimostrazione della sua esistenza non servirebbe la fede.

p.s. mi ripeto forse, ma la dimostrazione dell'esistenza di Dio di Gödel non è una dimostrazione, è un'esercizio di logica.
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Vecchio 16-05-2007, 23.46.59   #125
spirito!libero
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Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
“Forse ti sfugge che Siamo sulla terra e non in paradiso”

La terra così com’è non l’ha creata forse il Dio onnipotente ? perché l’ha creata in modo che soffrissimo ?

Citazione:
“la sofferenza rientra nella vita dell'uomo”

Questo lo ha deciso chi ha fatto le regole, quindi Dio. Cioè Dio ha deciso che la sofferenza rientri nella vita dell’uomo, se avesse voluto, essendo onnipotente avrebbe potuto evitarlo, siccome non lo ha evitato non è amorevole oppure non è onnipotente, decidilo tu.

Citazione:
“Concludendo, non è detto che l'uomo possa dire tutto di Dio, altrimenti non esisterebbe la FEDE!”

Giusto, ma siccome qualcosa l’uomo pretende di dirla, ad esempio appunto che questo Dio sarebbe onnipotente e infinitamente amorevole, io ne chiedo conto all'uomo ! esortandolo a sostenere logicamente queste affermazioni. Ma poichè non le può sostenere visto che contraddicono la realtà dei fatti, dico all'uomo che sono illogiche e dunque false (almeno una delle due).

Se segui con attenzione il mio ragionamento, cercando di analizzarlo logicamente senza preconcetti, ti accorgerai che non fa una grinza e che io non sto mettendo in dubbio l'esistenza di Dio ma unicamente del Dio descritto nel cristianesimo cioè quel Dio infinitamente buono e onnipotente.

Per il resto concordo ovviamente con fealoro visto che ne avevamo già parlato ampiamente.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-05-2007, 13.36.52   #126
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste...

Devo dire che appogno in pieno le idee di Andrea

Io ho scritto di queste cose in diversi topic, se siete interessati a questi argomenti:

- Sul significato della parola "DIO":
Iniziato da me in Spiritualita` Sul termine 'Dio': la necessità di chiarificazioni.
e continuato sempre da me in Filosofia Dio e confusioni linguistiche:

- Sul problema di Dio-Male:
Teodicea o il problema del male

- Sull'onnipotenza divina:
Iniziato da me in Spiritualita` Il Paradosso della Pietra:
e continuato da Rubin in Filosofia Dio e il paradosso della pietra: Onnipotenza.

- Sulla morale assoluta divina:
Topic incentrato sulla fonte della morale religiosa E se dio cambia idea?
Topic piu` generico, sulla morale assoluta inventare il giusto e l'ingiusto?

epicurus is offline  
Vecchio 17-05-2007, 15.04.46   #127
monica65
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Cool Riferimento: Dio non esiste...

Cercare di dare una spiegazione a questo cioè razionalizzare dio che è di per sè irrazionale e come tale mistero per noi esseri finiti, è pretendere di scopare il mare usando una forchetta.
monica65 is offline  
Vecchio 17-05-2007, 15.59.25   #128
epicurus
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Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
Originalmente inviato da monica65
Cercare di dare una spiegazione a questo cioè razionalizzare dio che è di per sè irrazionale e come tale mistero per noi esseri finiti, è pretendere di scopare il mare usando una forchetta.

Incollo qui sotto il mio intervento di apertura nel vecchio topic intitolato "Sul termine 'Dio': la necessità di chiarificazioni":

******
Forte del principio che una qualunque frase non ha significato se almeno una parola non ha significato, ho deciso di aprire questo topic. Nessuno potrebbe sostenere che la proposizione “Oggi sono arrivato a casa alle 12:00 e ho trovato sulla mia scrivania lo xwyjk di mio padre” abbia un senso, se la parola ‘xwyjk’ non è stata definita, cioè se non ha significato.

Questo è un problema importantissimo che la teologia, a mio avviso, non ha mai veramente considerato. In teologia si suppone che la parola ‘Dio’ abbia già un significato e che se uno parla di Dio può sbagliarsi, cioè può dare un significato sbagliato a tale termine. Il fatto è che ogni definizione è legittima e non c’è pericolo alcuno di sbagliare (tuttalpiù si potrebbe sbagliare solamente definendo Dio in modo contraddittorio). E’ il caso che uno precisi ben bene cosa intende lui per ‘Dio’, altrimenti tale discussione diverrebbe assurda. Quindi è consigliabile parlare di ‘Dio-epicurus’ per indicare il mio uso del termine ‘Dio’, ed in generale, ‘Dio-x’ per indicare l’uso del termine ‘Dio’ dell’individuo x.

Fatto questo penso che metà dei nostri problemi si siano risolti, per 2 motivi:
1) perché è più facile la comunicazione tra noi, e si limita così il fraintendimento
2) perché così facendo ci autocostringiamo a definirci ‘Dio’ in modo chiaro, evitando confusioni linguistiche a noi stessi: se si ha un termine molto vago si può parlare di lui solo in modo vago (e a volte insensato), cioè non si parla di nulla.

Se qualcuno obbietterà che il termine ‘Dio’ non può esser definito, allora significa che per lui non ha alcun un senso il termine ‘Dio’ (non lo ha definito, almeno per il momento), quindi non può parlare di questo!

Ovviamente le definizioni devono essere chiare e non coinvolgere altre parole per le quali sarebbe necessario un procedimento analogo alla parola ‘Dio’ (tipo: ‘Assoluto’, ‘Uno’, ‘Essere’ etc…).
******

epicurus is offline  
Vecchio 18-05-2007, 11.01.17   #129
spirito!libero
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Riferimento: Dio non esiste...

Citazione:
"Devo dire che appogno in pieno le idee di Andrea"

Grazie, ho letto gli interessanti 3d che hai linkato e vedo che siamo in linea !


Inoltre vorrei ribadire che uscire dalla questione delegittimando la nostra logica e la nostra razionalità è assurdo, poichè ciò implicherebbe l'esistenza di un Dio che ci ha fornito di una ragione che ci porta a certe conseguenze conoscitive che però non sono reali !! ma come è possibile ? un pò sadica come cosa non credere ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 18-05-2007, 16.54.36   #130
Heraclitus
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Riferimento: Dio non esiste...

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Originalmente inviato da epicurus
Forte del principio che una qualunque frase non ha significato se almeno una parola non ha significato, ho deciso di aprire questo topic. Nessuno potrebbe sostenere che la proposizione “Oggi sono arrivato a casa alle 12:00 e ho trovato sulla mia scrivania lo xwyjk di mio padre” abbia un senso, se la parola ‘xwyjk’ non è stata definita, cioè se non ha significato.

Questo è un problema importantissimo che la teologia, a mio avviso, non ha mai veramente considerato. In teologia si suppone che la parola ‘Dio’ abbia già un significato e che se uno parla di Dio può sbagliarsi, cioè può dare un significato sbagliato a tale termine. Il fatto è che ogni definizione è legittima e non c’è pericolo alcuno di sbagliare (tuttalpiù si potrebbe sbagliare solamente definendo Dio in modo contraddittorio). E’ il caso che uno precisi ben bene cosa intende lui per ‘Dio’, altrimenti tale discussione diverrebbe assurda. Quindi è consigliabile parlare di ‘Dio-epicurus’ per indicare il mio uso del termine ‘Dio’, ed in generale, ‘Dio-x’ per indicare l’uso del termine ‘Dio’ dell’individuo x.

Fatto questo penso che metà dei nostri problemi si siano risolti, per 2 motivi:
1) perché è più facile la comunicazione tra noi, e si limita così il fraintendimento
2) perché così facendo ci autocostringiamo a definirci ‘Dio’ in modo chiaro, evitando confusioni linguistiche a noi stessi: se si ha un termine molto vago si può parlare di lui solo in modo vago (e a volte insensato), cioè non si parla di nulla.

Se qualcuno obbietterà che il termine ‘Dio’ non può esser definito, allora significa che per lui non ha alcun un senso il termine ‘Dio’ (non lo ha definito, almeno per il momento), quindi non può parlare di questo!

Uhm, ma adesso che ci penso, immaginiamo che dobbiamo spiegare che cosa vuol dire "rosso" a un cieco dalla nascita. Come lo potremo definire? Il colore della rosa? Eh no, ci sono anche rose gialle e bianche! Un colore caldo, associato al fuoco? Eh no, anche la fiamma azzurra del gas scotta! Dunque potremo dire che la parola "rosso" non è definibile a parole in modo che il cieco dalla nascita la comprenda a meno che uno non percepisca il colore rosso. Ma la parola "rosso" dato che non è definibile, non vuol dire certo che non ha alcun senso! E non potremo volendo associare questo discorso anche a dio?
Heraclitus is offline  

 



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