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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-01-2016, 10.57.23   #101
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da mariodic
Mi piacerebbe sapere cosa o come si risponderebbe a queste domande:
"E' l'esperimento che giustifica una teoria o è la teoria che giustifica l'esperimento oppure entrambe le posizioni sono contemporaneamente valide?"

L' esperimento viene preparato per "interrogare" la realtà naturale e confermare o falsificare la teoria.

La teoria chiede di allestire l' esperimento (in questo senso lo "giustifica") per essere messa alla prova (se la supera in un certo senso ne ottiene una "giustificazione").

(Se era una domanda trabocchetto per prendere in qualche modo in castagna chi risponde sono pronto).

Ultima modifica di sgiombo : 14-01-2016 alle ore 13.05.03.
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Vecchio 14-01-2016, 11.13.19   #102
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Magari ti sembra strano, ma io mi dico metafisico nonostante tutto.
Però mi faccio carico del crollo delle filosofie.

Certo Nietzche ha lasciato un testamento che non esito a dire immenso.
Il fatto è che è di difficile comprensione, per non parlare dell'azione.
Mi ritengo un codardo in fin dei conti. Ad un certo punto per continuare a leggere Nietzche uno deve venire a patti con se stesso.
Ti assicuro che è stato uno dei momenti più critici filosoficamente parlando.

L'altro punto è che Nietzche scriveva nell'800 manca poco e sono 150 anni che questa accellerazione viene aspettata.
Non solo non viene, ma ormai è stata sostituita dalla ben più rassicurante analitica americana, con le sue più becere forme di razismo come nel caso delle neuroscienze.
A proposito lo sapete che Gallese, quello delle cellule specchio è diventato il responsabile del dipartimento di filosofia a Milano.
Gli allievi di Sini sembra che se ne vogliano andare. AH AH AH.

Il paradosso è diventato realtà!!!

Mi ci metto anch'io, la delusione per la mancanze di risposte da parte della vecchia filosofia ha prodotto non il suo rinnovamento, ma la sua rimozione.(non esattamente quello che auspicavo )
Mi viene subito da pensare ad un processo di psicopatologia di vita quotidiana, con lapsus di livello macro-sociale!

(per inciso la statale di Milano è sin dai tempi di Banfi considerata la roccaforte del pensiero metafisico forte)
( e vi ricordo che Gallese è uno scienziato! Ora domandatevi perchè uno scienziato vuole a tutti i costi essere presidente!! ora forse vi è chiara la differenza fra scienza pura e dura, e ideologia scientifica!)


Come dire almeno nel virtuale è ora che ci diamo da fare ad andare avanti nonostante tutto. (se non è metafisica questa!!! )

grazie per la simpatia comunque, sempre ben accetta!
bye bye

Mi sembra decisamente eccessiva e indiscriminata (l' hegeliana notte in cui tutte le vacche sembrano nere) l' affermazione circa l' "analitica americana, con le sue più becere forme di razismo come nel caso delle neuroscienze" (evidenziazione in grassetto mia).

Anche se spesso (ma non sempre e non tutti) i neuroscienziati sparano grosse cazzate (in particolare quando si atteggiano a "filosofi della mente"), le neuroscienze sono una cosa seria; fra l' altro molti più beceri razzisti (antiscientifici!) si trovano fra i cultori della genetica e delle teorie evoluzionistiche (ma vi sono anche egregi genetisti, etologi ed evoluzionisti per nulla razzisti in quanto scientificamente -e non: politicamente!- corretti).

Tutt' altro che serio, scandaloso (ma non strano, visti i pessimi tempi che corrono) trovo che sia stato nominato dirigente del dipartimento di filosofia di Milano un neurofisiologo collaboratore di Rizzolatti (é quest' ultimo il vero scopritore dei "neuroni specchio"; scoperta che per per la cronaca ritengo ampiamente sopravvalutata -se non ha ancora preso il premio Nobel é perché evidentemente non appartiene alla lobby giusta- soprattutto in relazione alle questioni del rapporto cervello/coscienza, soprattutto, per l' appunto, nelle occasioni in cui i neuroscienziati tentano di fare della -solitamente pessima- filosofia della mente).

Quanto alla tua precedente affermazione in questa discusione "In parte capisco quando gente come Sgiombo liquidi la faccenda nascondendosi dietro altri interessi etc.", mi sembra evidente che non mi sono affatto "nascosto dietro altri interessi", ma ho solo affermato di non essere particolarmente coinvolto dalle sottigliezze logiche fine a se stesse, mentre ho argomentato (a mio modesto parere bene) circa la questione gnoseologica (o epistemologica, come preferiscono dire i "tuoi amici analitici") delle condizioni alle quali é possibile considerare vera la conoscenza scientifica.

Ultima modifica di sgiombo : 15-01-2016 alle ore 08.12.23.
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Vecchio 14-01-2016, 14.17.01   #103
paul11
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da mariodic
Mi piacerebbe sapere cosa o come si risponderebbe a queste domande:
"E' l'esperimento che giustifica una teoria o è la teoria che giustifica l'esperimento oppure entrambe le posizioni sono contemporaneamente valide?"

Per prima cosa è l'evidenza pratica dell'osservare che pose interrogativi sulla regolarità o meno dei moti, come se ci fosse una intima legge da scoprire nei "corpi", negli eventi fenomenici fisici e umani.
Poi sono d'accordo con la risposta di Sgiombo.

Ma..... la teoria è metafisica e la fisicità dell'esperimento non è "totalmente" appartenente al fenomenico fisico/naturale.
Semplicemente perchè il linguaggio utilizzato dalle teorie è identico a quelle delle metafisiche greche , basta vedere la logica all'interno degli assiomi dimostrativi come opera,come processa l'iter dimostrativo.
Quì sta la contraddizione gnoseologica o se si vuole epistemologica dell'uomo.
Perchè non è l'oggetto che ci dice del mondo, è comunque sempre il soggetto che descrive il fenomeno attraverso l'osservazione dell'oggetto e lo interpreta.
E' praticamente impossibile dividere il soggetto dall'oggetto, o meglio la zona di contatto della relazione , diciamo così, è ampia e nel momento in cui "imprigiono" l'oggetto dentro una teoria ho costruito comunque un modo di vedere il mondo, una cultura.
E se nel momento in cui la scienza ritiene che quella stessa teoria è soggetta al principio di falsificazione che viene dalla stessa epistemologia, significa che quel modello culturale è altrettanto falsificabile e quindi relativizzo non solo l'oggetto, ma il pensiero che costruisce la teoria della relazione soggetto/oggetto.
Quindi la cultura è liquida, plastica, modellabile , interpretabile e priva di verità se non relative, cioè valide solo oggi, forse domani, ma dopodomani....chissà.
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Vecchio 14-01-2016, 16.31.32   #104
memento
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da gree&grey pocket
Magari ti sembra strano, ma io mi dico metafisico nonostante tutto.
Però mi faccio carico del crollo delle filosofie.

Certo Nietzche ha lasciato un testamento che non esito a dire immenso.
Il fatto è che è di difficile comprensione, per non parlare dell'azione.
Mi ritengo un codardo in fin dei conti. Ad un certo punto per continuare a leggere Nietzche uno deve venire a patti con se stesso.
Ti assicuro che è stato uno dei momenti più critici filosoficamente parlando.

L'altro punto è che Nietzche scriveva nell'800 manca poco e sono 150 anni che questa accellerazione viene aspettata.
Non solo non viene, ma ormai è stata sostituita dalla ben più rassicurante analitica americana, con le sue più becere forme di razismo come nel caso delle neuroscienze.
A proposito lo sapete che Gallese, quello delle cellule specchio è diventato il responsabile del dipartimento di filosofia a Milano.
Gli allievi di Sini sembra che se ne vogliano andare. AH AH AH.

Il paradosso è diventato realtà!!!

Mi ci metto anch'io, la delusione per la mancanze di risposte da parte della vecchia filosofia ha prodotto non il suo rinnovamento, ma la sua rimozione.(non esattamente quello che auspicavo )
Mi viene subito da pensare ad un processo di psicopatologia di vita quotidiana, con lapsus di livello macro-sociale!

(per inciso la statale di Milano è sin dai tempi di Banfi considerata la roccaforte del pensiero metafisico forte)
( e vi ricordo che Gallese è uno scienziato! Ora domandatevi perchè uno scienziato vuole a tutti i costi essere presidente!! ora forse vi è chiara la differenza fra scienza pura e dura, e ideologia scientifica!)


Come dire almeno nel virtuale è ora che ci diamo da fare ad andare avanti nonostante tutto. (se non è metafisica questa!!! )

grazie per la simpatia comunque, sempre ben accetta!
bye bye
Nessuno di noi oggi è immune alla metafisica,essa rappresenta l'eredità più grande del passato,ma anche il suo più grande peso. È proprio avvertendo tale pesantezza che subentra la volontà di svincolarsene. L'individuo nasce cosi,in questa ostinata voglia di essere diverso,e cosi nasce anche la filosofia.
Nietzsche l'ho scoperto relativamente poco tempo fa,ma a differenza tua è stata una piacevole scoperta,quasi il compimento di un mio personale percorso di "maturazione" filosofica. Non ho dovuto prendere patti o cose del genere,perché è come se nelle sue opere avesse esplicitato quello che in fondo in fondo già credevo (e non è un caso che uno si metta a leggere certi autori in determinate fasi della propria vita). Il processo di distruzione degli idoli però non è iniziata con Nietzsche (che invece decreta il decesso di Dio,il suo mancamento e le sue conseguenze,già constatate),e vedessi come è accelerato negli ultimi anni! La globalizzazione,il capitalismo,l'ateismo,persino internet,da te citato: tutti fenomeni che contribuiscono a far perdere alla persona il suo antico centro,a renderlo più nichilista,più fragile,più individuo. Questo è il motivo per cui la vecchia filosofia,impregnata di ideologie,si è svuotata di senso,non essendo più che un tentativo di ricostruire i cocci della metafisica o della logica. Tutta la filosofia idealista mi suona in tal modo,una mascherata di cattivo gusto. Ma il declino è ancora in atto,e può nascere filosofia nel declino? No,perché inevitabilmente si guarda in basso.

P.S. più che per la statale di Milano,che per inciso non conosco,mi dispiace vedere uno scienziato asservito a tali schiocchezze,se già non se ne intende!

Ultima modifica di memento : 14-01-2016 alle ore 19.25.04.
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Vecchio 14-01-2016, 19.20.45   #105
mariodic
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Originalmente inviato da sgiombo
L' esperimento viene preparato per "interrogare" la realtà naturale e confermare o falsificare la teoria.

La teoria chiede di allestire l' esperimento (in questo senso lo "giustifica") per essere messa alla prova (se la supera in un certo senso ne ottiene una "giustificazione").

(Se era una domanda trabocchetto per prendere in qualche modo in castagna chi risponde sono pronto).
Nessun trabocchetto. Personalmente non trascurerei neppure la terza ipotesi: Il reciproco auto-sostegno teoria-esperimento e esperimento-teoria.
Il recente libro di Carlo Rovelli "la realtà non è come ci appare" ricorda la frase di Einstein mentre, nel 1919, era in attesa dell'esito della famosa verifica della sua teoria che si attendeva dai dati di quella eclissi totale di sole: l frase di Einstein, in risposta ad una domanda di qualcuno fu più o meno questa "...se l'esito dell'esperimento non confermasse la sua teoria, tanto peggio per l'esperimento"
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Vecchio 15-01-2016, 12.48.23   #106
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Originalmente inviato da paul11
Per prima cosa è l'evidenza pratica dell'osservare che pose interrogativi sulla regolarità o meno dei moti, come se ci fosse una intima legge da scoprire nei "corpi", negli eventi fenomenici fisici e umani.
Poi sono d'accordo con la risposta di Sgiombo.

Ma..... la teoria è metafisica e la fisicità dell'esperimento non è "totalmente" appartenente al fenomenico fisico/naturale.
Semplicemente perchè il linguaggio utilizzato dalle teorie è identico a quelle delle metafisiche greche , basta vedere la logica all'interno degli assiomi dimostrativi come opera,come processa l'iter dimostrativo.
Quì sta la contraddizione gnoseologica o se si vuole epistemologica dell'uomo.
Perchè non è l'oggetto che ci dice del mondo, è comunque sempre il soggetto che descrive il fenomeno attraverso l'osservazione dell'oggetto e lo interpreta.
E' praticamente impossibile dividere il soggetto dall'oggetto, o meglio la zona di contatto della relazione , diciamo così, è ampia e nel momento in cui "imprigiono" l'oggetto dentro una teoria ho costruito comunque un modo di vedere il mondo, una cultura.

OK, il "soggetto" è l'Osservatore e l'oggetto sarebbe l'osservabile; ma Osservatore e osservabile,secondo il mio modo di vedere (o di tentare di vedere) non sono due o più parti dell'Universo ma, fusi insieme intorno ad un baricentro che è l'IO cosciente, costituiscono l'Universo intero e completo. C'è da dire, tuttavia, che tale fusione non è rigida ma fluida (per non dire molle o molliccia), questa mancanza di rigidità
è proprio il limite che rende incerta ogni attività (osservazione) che fa capo, appunto, all'IO (=Osservatore).
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Vecchio 16-01-2016, 02.10.51   #107
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Originalmente inviato da mariodic
OK, il "soggetto" è l'Osservatore e l'oggetto sarebbe l'osservabile; ma Osservatore e osservabile,secondo il mio modo di vedere (o di tentare di vedere) non sono due o più parti dell'Universo ma, fusi insieme intorno ad un baricentro che è l'IO cosciente, costituiscono l'Universo intero e completo. C'è da dire, tuttavia, che tale fusione non è rigida ma fluida (per non dire molle o molliccia), questa mancanza di rigidità
è proprio il limite che rende incerta ogni attività (osservazione) che fa capo, appunto, all'IO (=Osservatore).

Non capisco bene cosa c'entri con la metafisica.

Comunque se vuoi ti linko un intervento abbastanza sintetico sulla questione postato in rete su youtube.

Provo a sintetizzare comunque ancora di più.

Sulla questione del cosciente, dovresti essere più chiaro.
Nel senso che dovresti indicare "chi" è cosciente.

Ma la questione di fatto è stata già risolta, in quanto la presunta verità dell'esperimento è un semplice rendiconto di un calcolo.

Ossia la verità passa da un ordine sensoriale ad uno di tipo qualitativo matematico.
Infatti gli oggetti si ordinano secondo eventi matematici. (statistici, funzionali etc.)

Ossia la teoria è teoria di se stessa. Non possono esserci ordini di grado assoluto. La verità non esiste se non come calcolo spazio-temporale.(statistico per i corpi atomici e meccanico per le grandezze di ordine umano per es.)

Per quanto riguarda le neuroscienze e del perchè Gallese se ne interessi, forse su asia.it c'è un vecchio video in cui il buon scienziato si diceva propenso ad un incontro con la filosofia.
In quanto il problema dell'osservatore, se nel calcolo spazio-temporale può essere trascurato (penso alle cure di persone con gravi menomazioni cerebrali), non può esserlo nel calcolo delle emozioni e della mente.
Che questa posizione sia la più indagata dalle scienze che possiamo dire della cibernetica è certo.
Il fatto è che "non pensano" , come Heideger scopriva molto presto.

Perciò non disdegno le neuroscienze come scienza dura Sgiombo.
Disdegno alcune pretese della cibernetica o mentalismo che si voglia.
Proprio in quanto non si pongono mai il problema dell'osservatore.

E su quello rapporto soggetto-oggetto la filosofia occidentale ha profuso idee su idee.
Raggiungendo il massimo con l'idealismo. Perciò caro memento le nostre idee sono radicalmente diverse, e ci tengo a ribadirlo a questo punto!

Quando dico che ti nascondi Sgiombo, intendo dire che non intendi indagare quella parte della filosofia che dà un senso anche alle considerazioni utopiche (marxiste per esempio).
Non è questione di sottigliezze: mi dispiace per te.

Il problema del soggetto è assolutamente centrale.

Quando Sini ci ricorda che siamo dentro ad un linguaggio e ancor di più ad un vocabolario, intende dire proprio che il soggetto si dà come tradizione di qualcosa.
Non interrogarsi su queste cose significa, prendere senza cura oggetti di studio che quasi naturalmente portano a un fallimento di intenti.

Per esempio l'analitica ha nel suo interno la tautologia del falso: anch'essa è destinata a fallire. (in logica "ll paradosso del mentitore")

Il problema del soggetto in fin dei conti per quanto astratto sia, determina istanze politiche tutt'altro che innocue.

Ecco che allora sono orde di studenti a dedicarsi ad analisi logiche e sempre più sparuti quelli che si dedicano all'idealismo.

Anche se poi studiare l'idealismo non significa assolutamente capire il problema del soggettivo: vedi la campagna omofobica portata avanti da Fusaro (incredibile).

Stiamo parlando di questioni che determinano proprio la questione del "chi giudica cosa".

Uno può anche parlare di autocoscienza, salvo poi vivere su tutt'altro piano, di solito, come insegna la psicologia (freudiana), su piani di pieno egotismo.
(cioè mimesi, autocelebrazione per nascondere il piano di schiavitù del pensiero, detta anche norma o normalità).
Ci fa comodo, è molto meglio di una volta, ma rimaniano all'interno di un piano gerarchizzato. (facilmente calcolato secondo censimento).
E anche questa è scienza.
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Vecchio 16-01-2016, 12.08.55   #108
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Perciò non disdegno le neuroscienze come scienza dura Sgiombo.
Disdegno alcune pretese della cibernetica o mentalismo che si voglia.
Proprio in quanto non si pongono mai il problema dell'osservatore.

E su quello rapporto soggetto-oggetto la filosofia occidentale ha profuso idee su idee.
Raggiungendo il massimo con l'idealismo. Perciò caro memento le nostre idee sono radicalmente diverse, e ci tengo a ribadirlo a questo punto!

Quando dico che ti nascondi Sgiombo, intendo dire che non intendi indagare quella parte della filosofia che dà un senso anche alle considerazioni utopiche (marxiste per esempio).
Non è questione di sottigliezze: mi dispiace per te.

Il problema del soggetto è assolutamente centrale.

Quando Sini ci ricorda che siamo dentro ad un linguaggio e ancor di più ad un vocabolario, intende dire proprio che il soggetto si dà come tradizione di qualcosa.
Non interrogarsi su queste cose significa, prendere senza cura oggetti di studio che quasi naturalmente portano a un fallimento di intenti.

Per esempio l'analitica ha nel suo interno la tautologia del falso: anch'essa è destinata a fallire. (in logica "ll paradosso del mentitore")

Il problema del soggetto in fin dei conti per quanto astratto sia, determina istanze politiche tutt'altro che innocue.

Ecco che allora sono orde di studenti a dedicarsi ad analisi logiche e sempre più sparuti quelli che si dedicano all'idealismo.

Anche se poi studiare l'idealismo non significa assolutamente capire il problema del soggettivo: vedi la campagna omofobica portata avanti da Fusaro (incredibile).

Stiamo parlando di questioni che determinano proprio la questione del "chi giudica cosa".

Uno può anche parlare di autocoscienza, salvo poi vivere su tutt'altro piano, di solito, come insegna la psicologia (freudiana), su piani di pieno egotismo.
(cioè mimesi, autocelebrazione per nascondere il piano di schiavitù del pensiero, detta anche norma o normalità).
Ci fa comodo, è molto meglio di una volta, ma rimaniano all'interno di un piano gerarchizzato. (facilmente calcolato secondo censimento).
E anche questa è scienza.


Il mio rapporto con le filosofie idealistiche é del tutto simile al tuo verso Memento: di radicale dissenso e diversità (e anch' io ci tengo a ribadirlo a questo punto!).

Lo stesso dicasi di Freud e delle sue teorie.

Non vedo come chi abbia letto quanto da me scritto nel forum possa concludere che io non intenda indagare quella parte della filosofia che dà un senso anche alle considerazioni utopiche (marxiste per esempio): mi dispiace per te, ma questo mi sembra proprio l' esatto contrario del vero! (a parte il fatto che Marx non era affatto utopista, o per lo meno si proponeva fortemente di evitare di esserlo, e lo rivendicava con forza).

Fusaro (del quale ovviamente non condivido le posizioni filosofiche e alcune prese di posizione politiche) non é assolutamente un omofobo!
Questa accusa la lanciano a destra e a manca (anche verso il buon Fusaro; e a mio avviso per lo più maliziosamente, in perfetta malafede) coloro che, comunque oggettivamente in perfetta sintonia con il pensiero unico politicamente corretto delle classi dominanti "globaliste" e a sostegno del loro ordine sociale iniquo e gerarchizzato, pretendono di distruggere (fra l' altro) l' istituto familiare e di riservare (fra gli altri) agli omosessuali indebiti privilegi!

Ultima modifica di sgiombo : 16-01-2016 alle ore 22.18.14.
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Vecchio 16-01-2016, 19.37.00   #109
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Come moderatore vi invito a lasciar perdere il tema dell'omofobia o meno di Fusaro, per non innescare una serie di OT non compatibili al tema del tramonto della metafisica.
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Vecchio 17-01-2016, 10.29.00   #110
and1972rea
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Anche a me il disaccordo pare pressocché completo, dal momento che per me:

a) il concetto di causalità fisica é compatibilissimo con quello di sincronicità (esempi: nella fisica newniana gli effetti gravitazionali; nella fisica odierna l' entanglement quantistico);

b) gli eventi fisici non sono casuali ma avvengono ordinatamente secondo regolarità o leggi universali e costanti, se la conoscenza scientifica é vera (il che é indimostrabile: Hume!); ordine e regolarità che ritengo siano di tipo deterministico-meccanicistico (ontologico; anche se in parte conoscibili -sul piano gnoseologioco o epistemico- in linea di pricipio solo probabilisticamente-statisticamente), ma che per lo meno devono necessariamente essere ammesse essere di tipo probabilistico-statistico (sul piano ontologico) per poter ammettere la conoscibilità scientifica della realtà naturale - materiale;

c) gli eventi fisici sono statisticamete prevedibili e spiegabili in linea di principio (infatti non avvengono casualmente; e solo su questo mi pare di concordare).
Lo stesso Jung ha elaborato il concetto di sincronicita', distinguendolo da quello di sincronismo e contrapponendolo a quello di causalità; non esistono, infatti, per definizione, effetti che precedono le loro cause nel tempo, e non esistono effetti che si possano ricondurre alle loro cause per il fatto di accadere simultaneamente ad esse. Il campo gravitazionale Newtoniano non causa l'attrazione delle masse, così come la loro attrazione non è causa dell' instaurarsi di un campo di forze, semplicemente , l'attrazione è quel campo, e quel campo consiste (secondo Newton) nell'insieme di quelle forze.
Come dimostrato dalla storia della scienza, non esistono leggi universali e costanti, e nemmeno alcun principio di determinazione, esistono, semmai, principi di indeterminazione , e leggi statistiche non universalmente vere ( vedi l'esperimento mentale della mitragliatrice di Dirac, per es., in cui le evidenze sperimentali contraddicono ogni spiegazione statistica)
Il fatto stesso che si consideri la statistica , obbliga a considerare il caso come oggetto dello studio statistico, quindi, gli eventi fisici avvengono casualmente, e non sempre le leggi statistiche riescono a dare ragione del caso (rivedi l'esempio di Dirac).
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