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Vecchio 04-01-2016, 19.36.59   #81
maral
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da sgiombo
Lo so, ma la mia osservazione concerneva astrattamente l' ammissibilità logica della simultaneità di cause ed effetti, e citavo Aristotele non certo per affermare che la sua concezione di causalità fosse quella della fisica moderna, ma come esempio di ammissibilità, in generale, della simultaneità in una concezione logicamente corretta della causalità.
E' proprio questo il punto: la causalità nella fisica comporta comunque un accadere prima e un accadere dopo (anche se parli di cause finali) legate da un implicazione (quindi è una necessità che si manifesta nel tempo), mentre la simultaneità comporta un accadere simultaneo, non si manifesta come un prima e un dopo, non si manifesta nella successione temporale di eventi. In logica la causalità è (per necessità. ossia per ogni A e ogni B) se A, allora B, la simultaneità è (per necessità, ossia per ogni A e ogni B) A e B.

Citazione:
E la simultaneità é del tutto spiegabile nei termini propri delle spiegazioni scientifiche (applicabili alla realtà naturale; ovviamente non in quelli finalistici che sono sensatamente applicabili solo alle attività coscienti e intenzionali, ad esempio e per lo meno umane).
Ma non alla luce della propagazione di ogni informazione (e quindi di ogni effetto conseguente una causa) a una velocità finita, come affermato da Einstein.



Citazione:
EPR presentarono il loro esperimento mentale ben prima della teorizzazione da parte di Bell dell' azione a distanza e della sua ulteriormente successiva conferma sperimentale, allo scopo di sostenere l' ipotesi delle "variabili nascoste" contro l' interpretazione
-ontologica- di Copenhagen dell' indeterminismo quantistico, per un' interpretazione gnoseologica o epistemica.
Appunto per questo EPR furono smentiti dal successivo teorema di Bell ed esperimento di Aspect che vennero a seguire.
Non conosco la teoria di Bohm, solo l'idea dell'universo ologramma e del tutto è uno. Ipotesi senza dubbio affascinanti.
In ogni caso, per quanto ne so, il trend fisico attuale è soprattutto di tipo tecnicistico, che non si cura delle implicazioni di significato, ma considera solo gli aspetti matematico funzionali dei modelli (come già peraltro nell'impostazione matriciale di Heisemberg).

Citazione:
Einstein non si rassegnò mai all' interpretazione di Copenhagen perchè, a mio modesto avviso, oltre che uno scienziato eccezionale (e non a caso!) era un buon filosofo razionalista, al contrario degli irrazionalisti Bohr e Heisenberg.
Non credo si possano definire Bohr e Heisenberg irrazionalisti. Anche perché comunque è del tutto razionale ammettere che la ragione ha dei limiti oltre ai quali la spiegazione razionale (e quindi completamente deterministica) non va.
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Vecchio 04-01-2016, 20.34.59   #82
and1972rea
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da sgiombo
Per me é chiarissimo che l'esistenza comprovata della correlazione quantistica non scardina affatto la base logica del principio di causa ed effetto, e con esso, l'antica idea atomistica di ente fisico e quella newtoniana di spazio e tempo (casomai superata, aggiornata dalla relatività).
E quanto tu sostieni in proposito non é affatto stato pacificamente accettato dalla comunità scientifica (e men che meno filosofica) da un secolo abbondante, ma casomai da un po' meno di un secolo chi segue l' interpretazione (filosofica; che ritengo errata) di Copenhagen della meccanica quantistica; e non sono affatto "tutta la comunità scientifica", ché anzi recentemente nel suo ambito l' interpretazione di Bohm sta suscitando rinnovato interesse e riscuotendo interessanti adesioni.

Quando degli eventi mutano, per così dire, "all'unisono" (contemporaneamente) in luoghi differenti dello spazio, la causa non viene affatto a confondersi con l'effetto, non finendo affatto logicamente per trascinare le molteplici relazioni del reale in una presunta, irrazionalistica unica, assoluta, immediata, istantanea, onnipresente teoria di relazioni appartenenti al Tutto -?- (Che significa l' iniziale maiuscola?!?!?!): infatti già la causalità "newtoniana" prevedeva interazioni causali istantanee, per esempio quelle gravitazionali.

E quando osserviamo, rileviamo lo stato di un sistema finito, e non affatto, con esso, lo stato di tutta la realtà (il Reale con l' iniziale maiuscola non so cosa sia; Deus sive natura?), nella quale semplicemente siamo inclusi in qualità di di osservatori.
La frase "questa azione determinatrice cessa di avere senso e si risolve nel moto autoreferenziale del Tutto, che non ha origine e non puó avere fine" non capisco che cosa possa significare, anche se credo che il tutto (in questo concorderei qualora il tuo "Tutto" fosse semplicemente tutta la realtà naturale materiale) non ha origine e non puó avere fine, se la conoscenza scientifica é vera (cosa indimostrabile: David Hume!).
È notorio che il concetto Newtoniano di campo di forze gravitazionale non contempla la teoria della sua propagazione, e quindi, quel concetto non ha nulla a che vedere con il classico principio di causa ed effetto; secondo la teoria newtoniana, quindi,una qualsiasi massa non produce un campo di forze attorno a sé stessa che causa a distanza di un certo tempo e di uno certo spazio l'azione di una forza agente su ogni altra massa immersa in quello stesso campo, ma, semplicemente, due masse si attraggono , si influenzano reciprocamente ,immediatamente, qualsiasi sia la loro distanza, nel momento stesso in cui esistono, quasi consistessero in uno stesso unico ente; il loro campo di forze di infinite dimensioni é newtonianamente e ontologicamente parte di quelle stesse masse che lo "generano " da sempre ed in ogni luogo intorno ad esse. Alla base delle teorie della relatività vi è, invece, il presupposto assiomatico che ogni evento si propaga nello spazio e nel tempo in modo progressivo , continuo e concatenato attraverso il principio di causa ed effetto. Però, se un evento avviene contemporaneamente ad un altro nello stesso sistema di riferimento, i due eventi non possono, per definizione, essere legati dal principio di causa ed effetto, per il fatto evidente che non é possibile decidere quale di esso consista nella causa è quale nell'effetto; la mia personale impressione é che le relazioni che legano gli eventi nel mondo fisico non siano esclusive fra di loro e limitate dal dover percorrere distanze di tempo e di spazio, è più logico pensare che queste relazioni coinvolgano immediatamente fra loro e nel loro insieme tutti i fenomeni che riusciamo a percepire ;dopotutto, qualsiasi fenomeno conosciuto é nato insieme a qualsiasi altro in un unico singolarissimo punto del tempo e dello spazio, come possiamo credere che qualsiasi evento qui ed ora non sia rimasto in qualche modo immediatamente correlato a qualsiasi altro evento del nostro Universo Reale?
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Vecchio 05-01-2016, 09.08.17   #83
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da maral
E' proprio questo il punto: la causalità nella fisica comporta comunque un accadere prima e un accadere dopo (anche se parli di cause finali) legate da un implicazione (quindi è una necessità che si manifesta nel tempo), mentre la simultaneità comporta un accadere simultaneo, non si manifesta come un prima e un dopo, non si manifesta nella successione temporale di eventi. In logica la causalità è (per necessità. ossia per ogni A e ogni B) se A, allora B, la simultaneità è (per necessità, ossia per ogni A e ogni B) A e B.

Non sono d' accordo: già nella fisica newtoniana gli effetti gravitazionali della causa costituita dalla massa di un corpo si esercitavano immediatamente, istantaneamente e non a distanza di tempo finito.
E nella fisica moderna (o per meglio dire novecentesca) così é nel caso dell' entanglement quantistico.


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E la simultaneità é del tutto spiegabile nei termini propri delle spiegazioni scientifiche (applicabili alla realtà naturale; ovviamente non in quelli finalistici che sono sensatamente applicabili solo alle attività coscienti e intenzionali, ad esempio e per lo meno umane).
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Originalmente inviato da maral
Ma non alla luce della propagazione di ogni informazione (e quindi di ogni effetto conseguente una causa) a una velocità finita, come affermato da Einstein.

Infatti in questo Einstein sbagliava (non a proposito della relatività, ma dell' entanglement quantistico, peraltro scoperto dopo la sua morte).


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EPR presentarono il loro esperimento mentale ben prima della teorizzazione da parte di Bell dell' azione a distanza e della sua ulteriormente successiva conferma sperimentale, allo scopo di sostenere l' ipotesi delle "variabili nascoste" contro l' interpretazione
-ontologica- di Copenhagen dell' indeterminismo quantistico, per un' interpretazione gnoseologica o epistemica.
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Originalmente inviato da maral
Appunto per questo EPR furono smentiti dal successivo teorema di Bell ed esperimento di Aspect che vennero a seguire.
Non conosco la teoria di Bohm, solo l'idea dell'universo ologramma e del tutto è uno. Ipotesi senza dubbio affascinanti.
In ogni caso, per quanto ne so, il trend fisico attuale è soprattutto di tipo tecnicistico, che non si cura delle implicazioni di significato, ma considera solo gli aspetti matematico funzionali dei modelli (come già peraltro nell'impostazione matriciale di Heisemberg).

Non credo si possano definire Bohr e Heisenberg irrazionalisti. Anche perché comunque è del tutto razionale ammettere che la ragione ha dei limiti oltre ai quali la spiegazione razionale (e quindi completamente deterministica) non va.


Di EPR fu smentito l' assunto della località o non azione a distanza, ma non quello (dell' ammissibilità) delle variabili nascoste e del carattere gnoseologico o epistemico dell' indeterminazione quantistica.

A mio modestissimo (criticabilissimo ovviamente, ma del tutto lecito) parere Bohm subì un' involuzione misticheggiante e irrazionalistica nella seconda parte della sua vita, allorché aderì all' “olismo e affini” (mi scuso per l' approssimazione di questa espressione, che non vuole essere irrispettosa); personalmente sono un grande ammiratore del “primo Bohm, quello razionalista” (spericolata definizione mia personale).

Il non si curarsi delle implicazioni di significato, ma considerare solo gli aspetti matematico funzionali dei modelli é a mio avviso l' atteggiamento sostanzialmente (vetero-) positivista oggi purtroppo dominante; e presente anche in Heisenberg e Bohr (che é uno dei motivi per i quali, credo del tutto lecitamente, anche se com' é ovvio discutibilmete, mi permetto di ritenerli ottimi scienziati ma, contrariamente ad Einstein, e, per esempio, a Schroeddinger, pessimi filosofi irrazionalisti).

Concordo che comunque è del tutto razionale ammettere (anzi, a mio avviso "pretendere", "rivendicare"!) che la ragione ha dei limiti oltre ai quali la spiegazione razionale (e quindi completamente deterministica) non va.
Tuttavia non credo ciò riguardi il mondo fisico (materiale – maturale, per importanti aspetti identificabile con la cartesiana res extensa), bensì il mondo mentale (la res cogitans).
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Vecchio 05-01-2016, 11.28.53   #84
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Originalmente inviato da maral
E' proprio questo il punto: la causalità nella fisica comporta comunque un accadere prima e un accadere dopo (anche se parli di cause finali) legate da un implicazione (quindi è una necessità che si manifesta nel tempo), mentre la simultaneità comporta un accadere simultaneo, non si manifesta come un prima e un dopo, non si manifesta nella successione temporale di eventi. In logica la causalità è (per necessità. ossia per ogni A e ogni B) se A, allora B, la simultaneità è (per necessità, ossia per ogni A e ogni B) A e B.
.
Concordo pienamente: la causa , nella fisica, viene sempre prima dell'effetto, e anche se fra causa ed effetto è logicamente impossibile dedurre un nesso, è possibile comunque cogliere induttivamente una relazione che lega due eventi non contemporanei. Se consideriamo, però, la teoria della relatività, essa dimostra che vi possono essere eventi che accadono contemporaneamente in un certo sistema di riferimento, ma non contemporaneamente rispetto ad un altro ,quindi, esistono eventi che hanno una loro temporalità a seconda del sistema di riferimento in cui li si coglie, e ,se si tenta di cogliere da un certo sistema di riferimento una relazione fra eventi che avviene in un altro, sancire unvocamente la progressione temporale degli eventi diventa assai più complesso.
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Vecchio 05-01-2016, 13.03.46   #85
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Originalmente inviato da and1972rea
È notorio che il concetto Newtoniano di campo di forze gravitazionale non contempla la teoria della sua propagazione, e quindi, quel concetto non ha nulla a che vedere con il classico principio di causa ed effetto;

Come no?
La gravità newtoniana é causa istantanea dell' attrazione fra corpi massivi.

Solo se pregiudizialmente si assume che il principio di causa ed effetto debba per forza comportare uno sfasamento temporale si può pensare che non abbia nulla a che fare con esso.

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la mia personale impressione é che le relazioni che legano gli eventi nel mondo fisico non siano esclusive fra di loro e limitate dal dover percorrere distanze di tempo e di spazio, è più logico pensare che queste relazioni coinvolgano immediatamente fra loro e nel loro insieme tutti i fenomeni che riusciamo a percepire ;

E allora si tratta evidentemente di relazioni (di causa-effetto) istantanee, se "coinvolgano immediatamente fra loro e nel loro insieme tutti i fenomeni che riusciamo a percepire".

Per parte mia ritengo reciprocamente discernibili (razionalmente) i fenomeni che percepiamo e le interazioni fra di essi.

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dopotutto, qualsiasi fenomeno conosciuto é nato insieme a qualsiasi altro in un unico singolarissimo punto del tempo e dello spazio, come possiamo credere che qualsiasi evento qui ed ora non sia rimasto in qualche modo immediatamente correlato a qualsiasi altro evento del nostro Universo Reale?

Non ritengo vera la teoria cosmologica conformistica (ma non unanimemente accettata).

Tutti gli eventi naturali sono ovviamente reciprocamente correlati, ma discernibili razionalmente.
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Vecchio 05-01-2016, 23.31.13   #86
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Originalmente inviato da sgiombo
Come no?
La gravità newtoniana é causa istantanea dell' attrazione fra corpi massivi.

Solo se pregiudizialmente si assume che il principio di causa ed effetto debba per forza comportare uno sfasamento temporale si può pensare che non abbia nulla a che fare con esso.



E allora si tratta evidentemente di relazioni (di causa-effetto) istantanee, se "coinvolgano immediatamente fra loro e nel loro insieme tutti i fenomeni che riusciamo a percepire".

Per parte mia ritengo reciprocamente discernibili (razionalmente) i fenomeni che percepiamo e le interazioni fra di essi.



Non ritengo vera la teoria cosmologica conformistica (ma non unanimemente accettata).

Tutti gli eventi naturali sono ovviamente r eciprocamente correlati, ma discernibili razionalmente.
Le relazioni fra gli eventi non devono per forza essere di natura causale, per esempio,secondo Carl Gustav Jung e, probabilmente, secondo il suo noto amico scienziato Pauli, tali relazioni potrebbero avere una natura legata al concetto di "sincronicita'".
Affermare che la gravità è causa dell'attrazione di corpi massivi, è come affermare che l' amore è causa del sentimento attrattivo di amanti innamorati...assai poetico, ma tautologico.
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Vecchio 06-01-2016, 07.02.00   #87
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Originalmente inviato da and1972rea
Le relazioni fra gli eventi non devono per forza essere di natura causale, per esempio,secondo Carl Gustav Jung e, probabilmente, secondo il suo noto amico scienziato Pauli, tali relazioni potrebbero avere una natura legata al concetto di "sincronicita'".
Affermare che la gravità è causa dell'attrazione di corpi massivi, è come affermare che l' amore è causa del sentimento attrattivo di amanti innamorati...assai poetico, ma tautologico.

Affermare che la forza di gravità (newtoniana) é la causa istantanea dell' attrazione fra corpi massivi non é tautologico come affermare che l' amore è la causa del sentimento attrattivo di amanti innamorati, bensì (mutatis mutandis: in buona parte res cogitans in questo caso, solo res extensa in quello!) che l' amore o sentimento attrattivo é (non affatto tautologicamente) causa di molti fatti: desideri, preoccupazioni, momenti di felicità, dichiarazioni, regali, di un' ampia gamma di rapporti intimi (dal quasi unicamente platonico al prevalentemente carnale), gelosie, ecc., ecc. , ecc..
Infatti gli effetti istantanei della forza di gravità (newtoniana) vanno dalle cadute delle mele mature, alle traiettorie dei proiettili di artiglieri, ai moti dei pendoli, alle maree, agli spostamenti dei gas e dell' acqua allo stato liquido nell' atmosfera e conseguenti variegatissimi fenomeni meteorologici, ai moti planetari, a quelli stellari, ecc., ecc, ecc.
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Vecchio 06-01-2016, 19.24.00   #88
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Originalmente inviato da sgiombo
Affermare che la forza di gravità (newtoniana) é la causa istantanea dell' attrazione fra corpi massivi non é tautologico come affermare che l' amore è la causa del sentimento attrattivo di amanti innamorati, bensì (mutatis mutandis: in buona parte res cogitans in questo caso, solo res extensa in quello!) che l' amore o sentimento attrattivo é (non affatto tautologicamente) causa di molti fatti: desideri, preoccupazioni, momenti di felicità, dichiarazioni, regali, di un' ampia gamma di rapporti intimi (dal quasi unicamente platonico al prevalentemente carnale), gelosie, ecc., ecc. , ecc..
Infatti gli effetti istantanei della forza di gravità (newtoniana) vanno dalle cadute delle mele mature, alle traiettorie dei proiettili di artiglieri, ai moti dei pendoli, alle maree, agli spostamenti dei gas e dell' acqua allo stato liquido nell' atmosfera e conseguenti variegatissimi fenomeni meteorologici, ai moti planetari, a quelli stellari, ecc., ecc, ecc.

Evidentemente ,non posso concordare su quasi nulla , però devo ammettere che il concetto di Amore racchiude in sé molte analogie rispetto al concetto junghiano di sincronicita', e molteplici incompatibilità con quello di causa ed effetto; il primo, infatti, si discosta dal concetto fisico di sincronismo proprio perché esso congiunge eventi che avvengono sincronicamente non casualmente e in modo non statisticamente prevedibile , e non fisicamente spiegabile. Allo stesso modo, anche in natura hanno luogo eventi statisticamente non spiegabili, ma che , nonostante la fisica statistica, non avvengono casualmente ( vedi l'esperimento mentale della mitragliatrice di Dirac).
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Vecchio 07-01-2016, 08.03.06   #89
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Originalmente inviato da and1972rea
Evidentemente ,non posso concordare su quasi nulla , però devo ammettere che il concetto di Amore racchiude in sé molte analogie rispetto al concetto junghiano di sincronicita', e molteplici incompatibilità con quello di causa ed effetto; il primo, infatti, si discosta dal concetto fisico di sincronismo proprio perché esso congiunge eventi che avvengono sincronicamente non casualmente e in modo non statisticamente prevedibile , e non fisicamente spiegabile. Allo stesso modo, anche in natura hanno luogo eventi statisticamente non spiegabili, ma che , nonostante la fisica statistica, non avvengono casualmente ( vedi l'esperimento mentale della mitragliatrice di Dirac).

Anche a me il disaccordo pare pressocché completo, dal momento che per me:

a) il concetto di causalità fisica é compatibilissimo con quello di sincronicità (esempi: nella fisica newniana gli effetti gravitazionali; nella fisica odierna l' entanglement quantistico);

b) gli eventi fisici non sono casuali ma avvengono ordinatamente secondo regolarità o leggi universali e costanti, se la conoscenza scientifica é vera (il che é indimostrabile: Hume!); ordine e regolarità che ritengo siano di tipo deterministico-meccanicistico (ontologico; anche se in parte conoscibili -sul piano gnoseologioco o epistemico- in linea di pricipio solo probabilisticamente-statisticamente), ma che per lo meno devono necessariamente essere ammesse essere di tipo probabilistico-statistico (sul piano ontologico) per poter ammettere la conoscibilità scientifica della realtà naturale - materiale;

c) gli eventi fisici sono statisticamete prevedibili e spiegabili in linea di principio (infatti non avvengono casualmente; e solo su questo mi pare di concordare).
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Vecchio 07-01-2016, 14.25.59   #90
maral
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Scusate l'intromissione, ma il punto b) elencato qui sopra da Sgiombo mi lascia perplesso.
Vi si dice infatti:
Citazione:
Originalmente inviato da Sgiombo
gli eventi fisici non sono casuali ma avvengono ordinatamente secondo regolarità o leggi universali e costanti, se la conoscenza scientifica é vera
Ma l'ordine corretto del sillogismo non dovrebbe essere l'opposto? Ossia, mi pare più corretto dire: se (causa) gli eventi fisici non sono casuali, ma avvengono ordinatamente secondo regolarità o leggi universali e costanti, allora (effetto) la conoscenza scientifica (deterministica) è vera. Ed è vera perché veramente rispecchia la realtà che descrive (e non in quanto la realtà rispecchia il discorso della conoscenza scientifica che la presenta).
Certo, si potrebbe dire che "la conoscenza scientifica è vera" ha piuttosto la valenza di una di quelle cause finali di cui si parlava prima con Sgiombo, ossia uno scopo, (e, come tutti gli scopi, non sottoponibile a un giudizio di verità oggettiva), ossia un progetto della volontà che deve progettare una realtà deterministicamente ordinata per realizzarsi. Quindi la frase significa: la volontà progettuale di una conoscenza scientifica (deterministica) vera deve implicare che (tutti) gli eventi fisici avvengano in modo regolarmente ordinato da leggi universali, escludendo ogni altro caso che possa verificarsi.
Il problema è che se la mettiamo così, ossia se la regolarità ordinata secondo leggi universali è l'effetto di uno scopo progettualmente stabilito (al quale Sgiombo sente di aderire, ma al quale altri possono anche non aderire), essa non sembra proprio per nulla deterministicamente fondata.
maral is offline  

 



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