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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-11-2015, 20.20.43   #21
memento
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Ma questo sarebbe possibile se si fosse certi, al 100%, che non esiste niente aldilà del tangibile, della sola e pura materia, del calcolabile, dell'indubbio, della certezza empirica manifesta.
E' la perplessità, viva e presente in ognuno, sul Mistero dell'esistenza del Tutto che nutre la metafisica, altro che tramonto; anzi, la crisi etica e morale è dovuta proprio dal fatto che ci s'illude di poter generare la risposta oggettiva a quel Mistero senza la metafisica, credendo che non ci sia nient'altro aldilà dell'autodeterminazione dell'individuo nel piacere e nell'orgoglio.
Questa è una sfida persa prima del fischio iniziale, è come giocare da soli contro 11 Maradona del 1986, solo un miracolo potrebbe conseguire la vittoria, ma, quindi, se è un miracolo, è metafisica, altro che tramonto!!
Pace&Bene
Visto che questo topic l'ho aperto io,mi sento in dovere di rispondere.
Innanzitutto,penso che sia azzardato dire che il tangibile,la sola e pura materia,sia il mondo della certezza empirica,sia priva di fascino e mistero. Forse per chi manca di immaginazione
La vita non è forse il più grande dei misteri a cui l'uomo ha sempre voluto dare significati? La metafisica è uno di questi,ma non è il solo. Anzi,da tempo non basta più. Il discorso che volevo fare è proprio questo.
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Vecchio 18-11-2015, 00.01.24   #22
memento
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Data registrazione: 02-08-2015
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Il dubbio: credo di aver capito cosa intendi dire. Ribadisco però che le strutture fisse che l'uomo utilizza nello studio dei fenomeni sono dei modelli,astrazioni pensate dalla mente umana. E lo dico pure per la matematica e la geometria,sono semplificazioni,approssimazion i. L'essere umano proietta le forme del proprio pensiero sul mondo circostante,quindi ecco comparire numeri,volumi,particelle,forze ,campi,ecc. A queste condizioni,i risultati ottenuti saranno rappresentazioni di una realtà fittizia,deformata (sarebbe meglio dire corretta) dalla lente dello scienziato che indaga. Siamo un po' in ot però,se vuoi discuterne più dettagliatamente c'è il topic sulla scienza da utilizzare.

Paul11: il punto è che,mentre la metafisica si riduceva a mera convenzione di segni,le persone non hanno preso coscienza di questo fatto. Tu dici che se c'è modellazione del mondo,c'è anche condizionamento;ma questo condizionamento c'è sempre stato,il popolo ha elemosinato certezze da millenni. Gli interessi dei potenti di imporre la loro verità,e di ottenerne privelegi materiali,anche loro non sono nati ieri. Insomma,a me sembra che ad una metafisica non possa mancare una massa di sudditi,la fede ne è la condizione essenziale. Prima aveva un significato,è vero,per questo dico che la metafisica sia morente,e non vorrei ci trascinasse giù con lei nel baratro.

Sgiombo: ai razionalisti si può dire tutto tranne che non siano coerenti (anche se sono un po' testardi,se mi permetti )
Io non concordo nel dire che esistano verità indubitabili,e non potrei che chiamarli che dogmi,seppure solo individuali. Per me una verità va messa alla prova,altrimenti perde tutto il suo significato e il suo scopo,e lo stesso avviene per l'individuo stesso.
Ma non sono nemmeno un sostenitore del solo scetticismo,sarebbe inutile e dopotutto ancor più limitante. Sono d'accordo invece sulla necessità,umana prima di tutto,di ricercare i valori nel soggetto,in modo da non renderlo un'ipocrita e un'infelice aggiungerei. Che sia o meno supportato da teorie scientifiche non mi interessa (e non lo è mai stato vedere una certa corrispondenza tra la filosofia e le scienze,forse a volte un po' di curiosità).

Ultima modifica di memento : 18-11-2015 alle ore 23.31.58.
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Vecchio 18-11-2015, 03.31.03   #23
acquario69
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

memento: adeguarsi e integrarsi non sono le azioni di chi si guarda dentro. Se non siamo nemmeno consapevoli della verità a cui andiamo incontro,come possiamo eliminare la distanza che ci separa? Trovare la via ancor prima di intraprenderla è forse anche più importante.


adeguarsi e integrarsi nel senso che ho indicato nei miei interventi non significa affatto abdicare a se stessi passivamente.
credo tu fai confusione con chi al contrario si adegua al conformismo,alla società e tutte queste cose che non centrano niente.
come già detto tante altre volte,e in altrettante diverse occasioni e anche in altrettanti diversi argomenti,le parole non possono arrivare a spiegare la Metafisica (al di la della fisica) ma ci si può arrivare ad intuirlo (ma non e' un intuizione attraverso i sensi fisici) con l'aiuto dei Simboli
ora adeguarsi e integrarsi (come da premessa sopra) "significa" adeguarsi ed integrarsi ai Principi stessi fondanti da cui tutto trae la sua origine..la confusione emerge quando si invertono le cose,ossia come già detto prima si può sintetizzare dicendo appunto che non e' la parte a contenere il Tutto
(ed e' proprio questo il motivo del "tramonto della metafisica")
inoltre quando tu dici :
Se non siamo nemmeno consapevoli della verità a cui andiamo incontro,come possiamo eliminare la distanza che ci separa?

..la Verita non si trova "fuori" ma "dentro" (di noi)…dopo-diché' non sarà' ne' fuori ne dentro,perché non esiste ne un fuori e ne un dentro e ne' ovviamente alcuna distanza.

Punto.
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Vecchio 18-11-2015, 10.06.48   #24
Duc in altum!
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

** scritto da memento:

Citazione:
Innanzitutto,penso che sia azzardato dire che il tangibile,la sola e pura materia,sia il mondo della certezza empirica,sia priva di fascino e mistero. Forse per chi manca di immaginazione
La vita non è forse il più grande dei misteri a cui l'uomo ha sempre voluto dare significati? La metafisica è uno di questi,ma non è il solo. Anzi,da tempo non basta più. Il discorso che volevo fare è proprio questo.

E chi ha detto questo (rileggi il mio pensiero con calma)?!

Io semplicemente sostengo che la metafisica è intramontabile proprio perché il Mistero della vita non ha risposte valide e soddisfacenti nell'aldiqua.

L'immaginazione che tu chiami in campo, ossia, l'ispirazione e l'intuizione, è la metafisica pratica. Ed è impossibile andare aldilà dell'aldilà (per rispondere al tuo utopico: non basta più), proprio in virtù del fatto che già il primo aldilà della fisica è sconosciuto e concepibile solo grazie alle immaginazioni e alle cognizioni metafisiche.

Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 18-11-2015 alle ore 11.46.37.
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Vecchio 18-11-2015, 10.40.54   #25
paul11
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da memento

Paul11: il punto è che,mentre la metafisica si riduceva a mera convenzione di segni,le persone non hanno preso coscienza di questo fatto. Tu dici che se c'è modellazione del mondo,c'è anche condizionamento;ma questo condizionamento c'è sempre stato,il popolo ha elemosinato certezze da millenni. Gli interessi dei potenti di imporre la loro verità,e di ottenerne privelegi materiali,anche loro non sono nati ieri. Insomma,a me sembra che ad una metafisica non possa mancare una massa di sudditi,la fede ne è la condizione essenziale. Prima aveva un significato,è vero,per questo dico che la metafisica sia morente,e non vorrei ci trascinasse giù con lei nel baratro.


Sottovaluti i contesti e i momenti.
Non è cambiato molto dalle leggi abramatiche allo Stato laico e non per colpa dei popoli che hanno subito per giustificata ignoranza ,ma per l'uso strumentale che i poteri affacciatisi nelle storia hanno utilizzato grazie a compiacenti "uomini di cultura".
La secolarizzazione delle religioni è parallela ai compiacenti favori e privilegi che lo Stato laico ha elargito fuorviando totalmente i paradigmi sociali, i principi. La prassi è diventata contraddizione storica delle idee originarie: strano che tu che segui Nietzsche non capisca questo. Il problema è se la metafisica originaria ha già in sè contraddizioni che diventano evidenti nelle prassi o se quest'ultime hanno sviato completamente gli intenti originari.

Una metafisica o comunque una filosofia ,o comunque un uomo di cultura "libero" o premette che interpreta una metafisica in termini ideologici e quindi condiziona il procedimento razionale piegandolo ad un suo scopo, oppure i principi non possono che essere universalistici: non può esistere una metafisica "del particolare" ,bensì del "tutto".
Il soggetto è l'uomo(inteso come totale umanità), non Memento o Paul11, tanto per capirci.
Le pratiche hanno messo in evidenza questa contraddizione. Quando le pratiche sono ritenute più vere delle teorie, significa azzerare culturalmente e condizionare una cultura facendola diventare regime impositivo con la forza, ma nello stesso tempo qualunque cultura pee poter condizionare gli archetipi umani deve utilizzare strumentalmente la potenza del "fato" e de l"destino", se vuol far passare la "sua" cultura.. Ma questo non significa aver superato storicamente le tradizioni originarie, ma semplicemente averle piegate all'interesse materiale, alle proprie "tasche".
Oggi l'economia è " la mistica laica del privilegio", oggi la "globalizzazione" è al di sopra dell'uomo è una metafisica e come tali "intoccabili": se non abbiamo ancora coscienza di tutto questo che le surrogazioni storiche dei concetti e dei principi morali si sono spostati in altri , non capiamo ancora perchè in questo mondo materialistico e scientifico, altamente tecnologico, siamo ancora dentro nel "mito" della post modernità: l'uomo nel suo essere non è mai mutato.La storia è ricodificazione di segni e significati originari ,ma riconfigurati in nuovi contesti. Se anticamente il pellegrino chiedeva grazia in chiesa, oggi lo chiede alla banca. L'istituto ,le istituzioni, gli enti di diritto, sono riconfigurazioni che derivano come metafore dai principi metafisici. Oggi si chiede al destino di poter arrivare a fine mese economicamente e con buona salute, cioè chiede ad "entificazioni" come all' economia e alle scienze di poter vivere, come chiedeva anticamente agli dei una grazia, e così il sacrificio agli dei è diventato sacrifico economico e politico.Ma le paure e le angosce sono le solite di chi non riesce a controllare il proprio destino e quindi gli eventi della vita :questa è la vera angoscia umana, e questo è il vero fallimento culturale degli ultimi secoli .L'Umanesimo non è riuscito a rimettere l'uomo al centro della cultura, costruire il mondo a misura d'uomo.
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Vecchio 18-11-2015, 15.54.46   #26
memento
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da Duc in altum!
E chi ha detto questo (rileggi il mio pensiero con calma)?!

Io semplicemente sostengo che la metafisica è intramontabile proprio perché il Mistero della vita non ha risposte valide e soddisfacenti nell'aldiqua.
Io ti ho capito,non ti preoccupare,non ti sto accusando di nulla. Forse però tu non hai compreso il punto della mia riflessione (o forse si e semplicemente non lo accetti).

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Originalmente inviato da Duc in Altum!
L'immaginazione che tu chiami in campo, ossia, l'ispirazione e l'intuizione, è la metafisica pratica. Ed è impossibile andare aldilà dell'aldilà (per rispondere al tuo utopico: non basta più), proprio in virtù del fatto che già il primo aldilà della fisica è sconosciuto e concepibile solo grazie alle immaginazioni e alle cognizioni metafisiche.
Pace&Bene
Finché si parla di aldilà e aldiqua il tuo discorso è condivisibile. Ma non vedo perché il senso del mondo non possa contenersi nel mondo stesso. Il mio utopico "non basta piu" è l'atteggiamento di chi ha smesso di approcciarsi al mistero della vita in questa maniera.
Cercherò di farmi capire: Il mondo terreno (ebbene si) non è superficiale e razionale,è complesso,profondo e ricco di mistero. Questa è una concezione fatta passare implicitamente dalla metafisica,perché si riteneva che la materia fosse solo la copia imperfetta di uno spirito superiore,di cui rifletteva l'immagine (in sintesi corrisponde alla filosofia platonica,poi ripresa e reinterpretata dalla religione cristiana). In realtà la natura possiede un suo fascino sublime e una sua potenza che non è riducibile a nessun ordine,a nessuna scienza,a nessuna religione. La vita vissuta è più forte di ogni teoria che se ne possa fare,travolge le certezze di ogni uomo che ha creduto di non doversene curare. Capisci perché non basta la metafisica? Bisogna imparare a vivere qui,sulla terra,non sul regno dei cieli.

Ultima modifica di memento : 18-11-2015 alle ore 18.39.22.
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Vecchio 18-11-2015, 17.25.22   #27
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da paul11
Sottovaluti i contesti e i momenti.
Non è cambiato molto dalle leggi abramatiche allo Stato laico e non per colpa dei popoli che hanno subito per giustificata ignoranza ,ma per l'uso strumentale che i poteri affacciatisi nelle storia hanno utilizzato grazie a compiacenti "uomini di cultura".
La secolarizzazione delle religioni è parallela ai compiacenti favori e privilegi che lo Stato laico ha elargito fuorviando totalmente i paradigmi sociali, i principi. La prassi è diventata contraddizione storica delle idee originarie: strano che tu che segui Nietzsche non capisca questo. Il problema è se la metafisica originaria ha già in sè contraddizioni che diventano evidenti nelle prassi o se quest'ultime hanno sviato completamente gli intenti originari.

Una metafisica o comunque una filosofia ,o comunque un uomo di cultura "libero" o premette che interpreta una metafisica in termini ideologici e quindi condiziona il procedimento razionale piegandolo ad un suo scopo, oppure i principi non possono che essere universalistici: non può esistere una metafisica "del particolare" ,bensì del "tutto".
Il soggetto è l'uomo(inteso come totale umanità), non Memento o Paul11, tanto per capirci.
Le pratiche hanno messo in evidenza questa contraddizione. Quando le pratiche sono ritenute più vere delle teorie, significa azzerare culturalmente e condizionare una cultura facendola diventare regime impositivo con la forza, ma nello stesso tempo qualunque cultura pee poter condizionare gli archetipi umani deve utilizzare strumentalmente la potenza del "fato" e de l"destino", se vuol far passare la "sua" cultura.. Ma questo non significa aver superato storicamente le tradizioni originarie, ma semplicemente averle piegate all'interesse materiale, alle proprie "tasche".
Oggi l'economia è " la mistica laica del privilegio", oggi la "globalizzazione" è al di sopra dell'uomo è una metafisica e come tali "intoccabili": se non abbiamo ancora coscienza di tutto questo che le surrogazioni storiche dei concetti e dei principi morali si sono spostati in altri , non capiamo ancora perchè in questo mondo materialistico e scientifico, altamente tecnologico, siamo ancora dentro nel "mito" della post modernità: l'uomo nel suo essere non è mai mutato.La storia è ricodificazione di segni e significati originari ,ma riconfigurati in nuovi contesti. Se anticamente il pellegrino chiedeva grazia in chiesa, oggi lo chiede alla banca. L'istituto ,le istituzioni, gli enti di diritto, sono riconfigurazioni che derivano come metafore dai principi metafisici. Oggi si chiede al destino di poter arrivare a fine mese economicamente e con buona salute, cioè chiede ad "entificazioni" come all' economia e alle scienze di poter vivere, come chiedeva anticamente agli dei una grazia, e così il sacrificio agli dei è diventato sacrifico economico e politico.Ma le paure e le angosce sono le solite di chi non riesce a controllare il proprio destino e quindi gli eventi della vita :questa è la vera angoscia umana, e questo è il vero fallimento culturale degli ultimi secoli .L'Umanesimo non è riuscito a rimettere l'uomo al centro della cultura, costruire il mondo a misura d'uomo.
Io sono più "terra terra" (non nel senso di superficiale),per cui non ho certamente una visione idealista della storia,come tu sembri sostenere.
Sulla frase "la prassi è diventata contraddizione storica delle idee originarie",io considererei invece il contrario,cioè è l'idea originaria ad aver contraddetto la prassi,ad averla resa sterile,per fagocitarla. Come diceva il buon vecchio Nietzsche,l'uomo è disperatamente in cerca di un sostituto a Dio,e lo identifichiamo con qualunque altra cosa possa prendere il suo posto:l'economia,la politica,la scienza,l'arte,la società. E questo crea sconforto,quando le cose si rivelano per quello che sono,ancora una volta. Cosi si continua nel perseverare nell'errore,nel fallimento,nella metafisica,che non ci può evidentemente dare quello che vogliamo. Un inganno perpetuatosi da secoli è giunto a galla proprio nella sua dimensione più vera,perché tornare indietro proprio ora?

Ultima modifica di memento : 18-11-2015 alle ore 18.44.02.
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Vecchio 18-11-2015, 22.44.30   #28
Duc in altum!
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** scritto da memento:

Citazione:
La vita vissuta è più forte di ogni teoria che se ne possa fare,travolge le certezze di ogni uomo che ha creduto di non doversene curare. Capisci perché non basta la metafisica? Bisogna imparare a vivere qui,sulla terra,non sul regno dei cieli.

E chi t'insegna a vivere?
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Vecchio 18-11-2015, 23.12.19   #29
paul11
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da memento
Io sono più "terra terra" (non nel senso di superficiale),per cui non ho certamente una visione idealista della storia,come tu sembri sostenere.
Sulla frase "la prassi è diventata contraddizione storica delle idee originarie",io considererei invece il contrario,cioè è l'idea originaria ad aver contraddetto la prassi,ad averla resa sterile,per fagocitarla. Come diceva il buon vecchio Nietzsche,l'uomo è disperatamente in cerca di un sostituto a Dio,e lo identifichiamo con qualunque altra cosa possa prendere il suo posto:l'economia,la politica,la scienza,l'arte,la società. E questo crea sconforto,quando le cose si rivelano per quello che sono,ancora una volta. Cosi si continua nel perseverare nell'errore,nel fallimento,nella metafisica,che non ci può evidentemente dare quello che vogliamo. Un inganno perpetuatosi da secoli è giunto a galla proprio nella sua dimensione più vera,perché tornare indietro proprio ora?

Perchè è solo tornando all'origine che si possono vedere gli errori perpetuati nel divenire. Ammesso che sia il procedimento logico il linguaggio giusto da utilizzare.
O l'errore sta nei procedimenti delle entificazioni e nei sistemi categoriali , oppure il problema è prettamente umano, cioè il soggetto che pensa e ha pensato quella metafisica e si storicizza ha necessità di entità eterne che esorcizzino la sua fine.
Ad un certo punto si è pensato che se la conoscenza fosse indirizzata a capire le dimensioni e le dinamiche esterne dentro il mondo e dentro i fenomeni avremmo potuto capire e placato la nostra angoscia umana. Abbiamo aiutato a costruire le scienze, ma senza dare risposte a noi stessi.
Abbiamo capito meglio “l’abitazione” in cui viviamo , ma non l’abitante in noi stessi.
L'eternità metafisica, l'eterno ritorno di Nietzsche, l'essere e tempo di Heidegger, indicano l'angoscia di divenire e sparire nella dissolvenza di un finito infinito ,nel "nulla",ma soprattutto senza un perchè. E mentre il mondo continuerà i suoi cicli noi saremo "nulla"come le vite e le morti che ci hanno preceduto,destinati a svanire nel vento del tempo che spazza le foglie secche. Per questo la metafisica è recondita nell'uomo, nella necessità di controllare gli eventi e anticipare i tempi ,nel progettare la propria esistenza e tentare di dargli senso.
paul11 is offline  
Vecchio 18-11-2015, 23.21.31   #30
memento
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Originalmente inviato da acquario69
adeguarsi e integrarsi nel senso che ho indicato nei miei interventi non significa affatto abdicare a se stessi passivamente.
credo tu fai confusione con chi al contrario si adegua al conformismo,alla società e tutte queste cose che non centrano niente.
come già detto tante altre volte,e in altrettante diverse occasioni e anche in altrettanti diversi argomenti,le parole non possono arrivare a spiegare la Metafisica (al di la della fisica) ma ci si può arrivare ad intuirlo (ma non e' un intuizione attraverso i sensi fisici) con l'aiuto dei Simboli
ora adeguarsi e integrarsi (come da premessa sopra) "significa" adeguarsi ed integrarsi ai Principi stessi fondanti da cui tutto trae la sua origine..la confusione emerge quando si invertono le cose,ossia come già detto prima si può sintetizzare dicendo appunto che non e' la parte a contenere il Tutto
(ed e' proprio questo il motivo del "tramonto della metafisica")
inoltre quando tu dici :
Se non siamo nemmeno consapevoli della verità a cui andiamo incontro,come possiamo eliminare la distanza che ci separa?

..la Verita non si trova "fuori" ma "dentro" (di noi)…dopo-diché' non sarà' ne' fuori ne dentro,perché non esiste ne un fuori e ne un dentro e ne' ovviamente alcuna distanza.

Punto.
Io ho commentato solo quello che ho letto in questo topic,per cui (essendo anche un nuovo utente) di quello che hai scritto in altre discussioni ne so molto poco. D'altra parte si discute anche per questo,per capire meglio la posizione dell'altro e per comprendere ancor meglio la propria.
Fatta questa premessa,passiamo al succo del discorso. I "principi fondanti" di cui parli sono estremamente vaghi. Puoi dargli un nome,un simbolo,un significato,però di fatto ci rimangono sconosciuti ed estranei. E qui torna la frase di prima. Sono intuizioni che durano il tempo di un attimo e non fermentano nell'animo. Un po' quello che succede a me quando ascolto musica,mi emoziono a tal punto da sentirmi cambiato,e poi il giorno dopo sono lo stesso di prima. Credo sia una prerogativa dell'arte drammatica. Mentre invece per fare della buona arte la condizione necessaria è che si mantenga un certo distacco dall'opera. A me che non interessa fare arte me ne lascio tranquillamente trasportare.
Spero di aver reso l'esempio completamente fuori luogo. Il simbolo è comunque una realtà calata dall'alto che offre un sostegno a chi non sa guardarsi dentro. Ci rende più profondi di quanto non siamo. Credo che l'abbiamo sperimentato un po' tutti,difficilmente però ci ha resi diversi se non per quel momento fugace.
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