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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-11-2015, 04.24.15   #41
acquario69
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

…Udrete con i vostri orecchi e non comprenderete,Guarderete con i vostri occhi e non vedrete…



Citazione:
perché si dovrebbe ragionare circa la loro origine?

Citazione:
Il fatto stesso che le tu le chiami "teorie" significa che queste sono frutto del razionale; nulla di più razionale , quindi, dello studio di teorie fisico matematiche sulla probabilità.

Citazione:
Razionali si,ma non necessariamente reali.


FRUTTO del razionale infatti,vuol dire che PROVIENE dalla ragione e se proviene dalla ragione,significa che e' frutto dell'individuo stesso…
dunque le teorie (che sono necessariamente razionali) non sono il Reale e questo significa che il Reale E' OLTRE (trascende) l'individuo e la sua razionalità,così come la parte non può essere scambiata per il Tutto.
oppure..
...che la luna riflessa nel pozzo non e' la Luna

"Un monaco aveva a lungo studiato e meditato per raggiungere il nirvana. Ma senza successo.
Convinto di aver fallito il suo scopo, una notte si recò al pozzo per attingere l'acqua con un vecchio secchio di legno.
Tornando indietro, si accorse che l'immagine della luna si rifletteva nell'acqua del secchio. Si fermò ad ammirarla come in uno specchio.
All'improvviso il manico si spezzò, il secchio cadde a terra e l'acqua si disperse, e, con essa, scomparve l'immagine della luna.
Non più acqua, non più luna... il monaco ebbe un'intuizione della verità".

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Vecchio 23-11-2015, 16.47.11   #42
Duc in altum!
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

** scritto da memento:

Citazione:
Cioè,quindi la sofferenza di chi muore di fame è mondana,in quanto terrena? Cosi,per fare un esempio a caso.
Non ci vuole nessun dogma per negare l'esistenza di realtà "extraterrestri",non c'è nemmeno bisogno di contraddire tesi già di per se indimostrabili. La vita,l'amore e il piacere,ma anche la paura,la morte e il dolore invece si possono sperimentare qui sulla terra,senza che esista la necessità di credere in verità metafisiche.

Esatto, senza metafisica, senza il perché esistono e perché uno può sperimentare queste situazioni che tu elenchi sopra, compresa quello del morto di fame, perché dovrebbero poi importare? ...perché avrebbero l'obbligatorietà di dover prendere un senso oggettivo, o dover rispondere alle sofferenze umane?

Sperimentarle (e quindi usufruire e godere gratis di esse!) senza domandarsi metafisicamente il perché di quel morto di fame o il perché esiste l'amore, è come chi guadagna 1 milione di euro al mese in nero e senza domandarsi il perché gli altri pagano le tasse, utilizza e approfitta dei servizi che quelle tasse gli concedono.


Citazione:
Significano per sé stessi,perché si dovrebbe ragionare circa la loro origine?

Se non te ne fossi accorto questa tua "ipotesi" è una ragione di fede ...benvenuto nella metafisica.

P.S. = perché è inevitabile non ragionarci!!


Citazione:
Credo sia ipocrita parlare di cose a noi sconosciute,e di cui non siamo consapevoli.

Quindi perché parli di morte, di piacere e di amore?!?!


Citazione:
Non so dirti quale sia la fonte della felicità,non penso si possa definire (forse perché non esiste questa fonte illusoria

...intanto, però, senza pagarne il dazio (ossia rinunciando a fare metafisica), ti giovi di essa (della felicità)!!


Pace&Bene
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Vecchio 23-11-2015, 22.38.59   #43
memento
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
…Udrete con i vostri orecchi e non comprenderete,Guarderete con i vostri occhi e non vedrete…

FRUTTO del razionale infatti,vuol dire che PROVIENE dalla ragione e se proviene dalla ragione,significa che e' frutto dell'individuo stesso…
dunque le teorie (che sono necessariamente razionali) non sono il Reale e questo significa che il Reale E' OLTRE (trascende) l'individuo e la sua razionalità,così come la parte non può essere scambiata per il Tutto.
oppure..
...che la luna riflessa nel pozzo non e' la Luna
"Un monaco aveva a lungo studiato e meditato per raggiungere il nirvana. Ma senza successo.
Convinto di aver fallito il suo scopo, una notte si recò al pozzo per attingere l'acqua con un vecchio secchio di legno.
Tornando indietro, si accorse che l'immagine della luna si rifletteva nell'acqua del secchio. Si fermò ad ammirarla come in uno specchio.
All'improvviso il manico si spezzò, il secchio cadde a terra e l'acqua si disperse, e, con essa, scomparve l'immagine della luna.
Non più acqua, non più luna... il monaco ebbe un'intuizione della verità".

Cerchiamo di dare una definizione alle cose: Cos'è reale? Reale è ciò che esiste e si manifesta. Come potrebbe dunque una realtà prescindere (trascendere) da una sua manifestazione (l'individuo)?
Quali sono le manifestazioni di cui possiamo conoscere l'origine? Solo quelle individuali. Non esiste luna che non sia riflessa dai nostri occhi,priva da una prospettiva parziale da cui ossevarla.
Se la vista esiste rispetto ad un'immagine che la stimola,anche l'immagine esiste rispetto all'occhio che la guarda. È un legame biunivoco,uno scambio di informazioni tra il soggetto e il mondo,la vita.
Potrebbe anche essere questo il senso del racconto del monaco.
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Vecchio 24-11-2015, 09.55.14   #44
Sariputra
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Cerchiamo di dare una definizione alle cose: Cos'è reale? Reale è ciò che esiste e si manifesta. Come potrebbe dunque una realtà prescindere (trascendere) da una sua manifestazione (l'individuo)?
Quali sono le manifestazioni di cui possiamo conoscere l'origine? Solo quelle individuali. Non esiste luna che non sia riflessa dai nostri occhi,priva da una prospettiva parziale da cui ossevarla.
Se la vista esiste rispetto ad un'immagine che la stimola,anche l'immagine esiste rispetto all'occhio che la guarda. È un legame biunivoco,uno scambio di informazioni tra il soggetto e il mondo,la vita.
Potrebbe anche essere questo il senso del racconto del monaco.

Mah...io direi invece che il senso del racconto del monaco è che non vi è luna e non vi è monaco in senso ultimo. Il monaco ha un'intuizione della natura non duale della realtà.
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Vecchio 24-11-2015, 13.20.41   #45
maral
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
dunque le teorie (che sono necessariamente razionali) non sono il Reale e questo significa che il Reale E' OLTRE (trascende) l'individuo e la sua razionalità,così come la parte non può essere scambiata per il Tutto.
oppure..
...che la luna riflessa nel pozzo non e' la Luna

"Un monaco aveva a lungo studiato e meditato per raggiungere il nirvana. Ma senza successo.
Convinto di aver fallito il suo scopo, una notte si recò al pozzo per attingere l'acqua con un vecchio secchio di legno.
Tornando indietro, si accorse che l'immagine della luna si rifletteva nell'acqua del secchio. Si fermò ad ammirarla come in uno specchio.
All'improvviso il manico si spezzò, il secchio cadde a terra e l'acqua si disperse, e, con essa, scomparve l'immagine della luna.
Non più acqua, non più luna...
Credo che della storia possa essere data una duplice interpretazione che innesca la eterna polemica metafisica tra posizione idealistico platonica e fenomenologia immanentistica.
"Non più acqua, non più luna" indica che la luna è solo fenomeno relazionale di contesto, pura immanenza relativa, mentre, se la luna riflessa nel pozzo non è la luna, significa che essa è comunque di per se stessa nella sua originaria identità in sé, oltre ogni contesto in cui si produce la sua immagine, ossia il suo significato.
Credo che queste interpretazioni debbano essere invece considerate in come complementari, in modo da legare la tautologia logica dell'identità che implica la trascendenza della cosa con la fenomenologia dell'esistere in cui la cosa si rivela.
La luna nel suo specifico significato può solo apparire dal contesto che la fa significare e quindi esistere, è solo nell'acqua che si può trovare qualcosa che chiamiamo luna, ma quel qualcosa è, è l'identità che nell'acqua si manifesta. Non abbiamo che il riflesso nell'acqua per dire cosa quel qualcosa sia, ossia non possiamo leggere l'essenza assoluta di quel qualcosa se non nella costante mutevolezza relativa e immanente del suo apparire che ci offre il suo continuo e sempre mutevole significare.
L'eterna permanenza di ciò che ontologicamente e tautologicamente è, è così espressa proprio dall'eterno mutare della sua esistente fenomenologia significante.

Ultima modifica di albert : 24-11-2015 alle ore 21.29.31.
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Vecchio 24-11-2015, 14.04.05   #46
acquario69
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Cerchiamo di dare una definizione alle cose: Cos'è reale? Reale è ciò che esiste e si manifesta. Come potrebbe dunque una realtà prescindere (trascendere) da una sua manifestazione (l'individuo)?
Quali sono le manifestazioni di cui possiamo conoscere l'origine? Solo quelle individuali. Non esiste luna che non sia riflessa dai nostri occhi,priva da una prospettiva parziale da cui ossevarla.
Se la vista esiste rispetto ad un'immagine che la stimola,anche l'immagine esiste rispetto all'occhio che la guarda. È un legame biunivoco,uno scambio di informazioni tra il soggetto e il mondo,la vita.
Potrebbe anche essere questo il senso del racconto del monaco.

e' proprio nel tentativo di dare una definizione che la Realtà sfugge
Purtroppo noi occidentali siamo troppo abituati a interpretare le cose in maniera contrapposta (soggetto-oggetto) ma diventa una visione separativa.
comunque credo che le risposte meno "oscure" delle mie le hanno date qui sotto

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Mah...io direi invece che il senso del racconto del monaco è che non vi è luna e non vi è monaco in senso ultimo. Il monaco ha un'intuizione della natura non duale della realtà.


Citazione:
Originalmente inviato da maral
ossia non possiamo leggere l'essenza di quel qualcosa se non nella costante mutevolezza relativa e immanente del suo apparire che ci offre il suo continuo e sempre mutevole significare.
L'eterna permanenza dell'essente è così espresso proprio dall'eterno mutare della sua esistente fenomenologia.

ringrazio sariputra e maral per essermi (esserci!) venuti in soccorso nella possibile spiegazione di cui sono chiaramente d'accordo.
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Vecchio 24-11-2015, 16.12.24   #47
memento
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Esatto, senza metafisica, senza il perché esistono e perché uno può sperimentare queste situazioni che tu elenchi sopra, compresa quello del morto di fame, perché dovrebbero poi importare? ...perché avrebbero l'obbligatorietà di dover prendere un senso oggettivo, o dover rispondere alle sofferenze umane?

Sperimentarle (e quindi usufruire e godere gratis di esse!) senza domandarsi metafisicamente il perché di quel morto di fame o il perché esiste l'amore, è come chi guadagna 1 milione di euro al mese in nero e senza domandarsi il perché gli altri pagano le tasse, utilizza e approfitta dei servizi che quelle tasse gli concedono.
Dovrebbero importare perché ci riguardano,nella vita di tutti i giorni,anche la sofferenza. Forse non avranno significati universali,ma senso solo per l'individuo,e questo è quel che è necessario.
Il senso di colpa subentra solo in una prospettiva metafisica che svuoti di importanza le proprie azioni in vista di un fine superiore. Se una persona si domanda perché ama è molto probabile che abbia già smesso di amare,o forse non l'ha mai fatto.
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Se non te ne fossi accorto questa tua "ipotesi" è una ragione di fede ...benvenuto nella metafisica.
P.S. = perché è inevitabile non ragionarci!!
Quindi perché parli di morte, di piacere e di amore?!?!
Quale ipotesi? Io parlo di concetti che ho provato e compreso nella mia esistenza (a parte la morte,di cui però avverto l'inevitabilità) e di cui conosco il significato. Spero che pure per gli altri sia cosi.
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
...intanto, però, senza pagarne il dazio (ossia rinunciando a fare metafisica), ti giovi di essa (della felicità)!!
Pace&Bene
Il dazio è la stessa rinuncia alla metafisica.

Ultima modifica di memento : 25-11-2015 alle ore 00.07.09.
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Vecchio 24-11-2015, 18.01.30   #48
paul11
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da maral
Credo che della storia possa essere data una duplice interpretazione che innesca la eterna polemica metafisica tra posizione idealistico platonica e fenomenologia immanentistica.
"Non più acqua, non più luna" indica che la luna è solo fenomeno relazionale di contesto, pura immanenza relativa, mentre, se la luna riflessa nel pozzo non è la luna, significa che essa è comunque di per se stessa nella sua originaria identità in sé, oltre ogni contesto in cui si produce la sua immagine, ossia il suo significato.
Credo che queste interpretazioni debbano essere invece considerate in come complementari, in modo da legare la tautologia logica dell'identità che implica la trascendenza della cosa con la fenomenologia dell'esistere in cui la cosa si rivela.
La luna nel suo specifico significato può solo apparire dal contesto che la fa significare e quindi esistere, è solo nell'acqua che si può trovare qualcosa che chiamiamo luna, ma quel qualcosa è, è l'identità che nell'acqua si manifesta. Non abbiamo che il riflesso nell'acqua per dire cosa quel qualcosa sia, ossia non possiamo leggere l'essenza assoluta di quel qualcosa se non nella costante mutevolezza relativa e immanente del suo apparire che ci offre il suo continuo e sempre mutevole significare.
L'eterna permanenza di ciò che ontologicamente e tautologicamente è, è così espressa proprio dall'eterno mutare della sua esistente fenomenologia significante.

...prendo spunto dal tuo intervento.
Manca il soggetto che non può essere la luna.
Se accettiamo l'entificazione delle cose ritorniamo alle vecchie metafisiche, ma se inseriamo un soggetto gnoseologico allora non può che essere l'uomo come essere che esiste.
Dico questo per "dividere" l'antica metafisica, da una nuova possibilità di fare metafisica e potrebbe essere la continuazione di Heidegger.
Se accettiamo che l'uomo sia un semplice ente "cosifichiamo" qualunque cosa, anche l'uomo potrebbe essere la luna.
Ma il soggetto del breve racconto è il monaco che deve saper distinguere ciò che è da ciò che appare, ciò che esiste e ciò che è solo l'immagine di un'esistenza.
Personalmente ritengo che solo dopo potrebbe essere trascesa l'esistenza per riportarla all'essere, perchè è la relazione fra essere ed esistenza che costruisce i significati .La luna ,sempre nel breve racconto, può avere diverse significazioni dipendenti dal soggetto umano che lo determina gnoseologicamente, quindi lo interpreta e può anche trascenderlo.
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Vecchio 24-11-2015, 21.52.27   #49
maral
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
...prendo spunto dal tuo intervento.
Manca il soggetto che non può essere la luna.
Se accettiamo l'entificazione delle cose ritorniamo alle vecchie metafisiche, ma se inseriamo un soggetto gnoseologico allora non può che essere l'uomo come essere che esiste.
Dico questo per "dividere" l'antica metafisica, da una nuova possibilità di fare metafisica e potrebbe essere la continuazione di Heidegger.
Se accettiamo che l'uomo sia un semplice ente "cosifichiamo" qualunque cosa, anche l'uomo potrebbe essere la luna.
Ma il soggetto del breve racconto è il monaco che deve saper distinguere ciò che è da ciò che appare, ciò che esiste e ciò che è solo l'immagine di un'esistenza.
Personalmente ritengo che solo dopo potrebbe essere trascesa l'esistenza per riportarla all'essere, perchè è la relazione fra essere ed esistenza che costruisce i significati .La luna ,sempre nel breve racconto, può avere diverse significazioni dipendenti dal soggetto umano che lo determina gnoseologicamente, quindi lo interpreta e può anche trascenderlo.
Effettivamente nel racconto c'è un terso personaggio, il monaco, ossia l'uomo. il soggetto, l'osservatore. che è chiamato a discriminare tra qualcosa e l'immagine di quel qualcosa. Ma l'uomo stesso (il soggetto, l'osservatore, io che sono chiamato dal racconto a trovarmi rappresentato da quel monaco) cos'è? Il discriminante cos'è? un ente in sé che sta nell'alto del cielo, o un riflesso, una immagine illusoria dettata da un complesso relazionale che continuamente va in frantumi per ricomporsi in altri significati? Io non penso che l'uomo sia il registra dal gioco del significato che velando l'essere lo svela, penso che l'uomo sia proprio come quella luna che l'acqua nel secchio riflette come luna, la differenza è che questa volta riflette come uomo, come io. qualcosa è, io (l'arbitro che discrimina in virtù della "coscienza") ne sono l'immagine riflessa nel contesto, nell'acqua che continuamente muta il significato mostrandomi a me stesso.
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Vecchio 24-11-2015, 23.29.36   #50
paul11
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da maral
Effettivamente nel racconto c'è un terso personaggio, il monaco, ossia l'uomo. il soggetto, l'osservatore. che è chiamato a discriminare tra qualcosa e l'immagine di quel qualcosa. Ma l'uomo stesso (il soggetto, l'osservatore, io che sono chiamato dal racconto a trovarmi rappresentato da quel monaco) cos'è? Il discriminante cos'è? un ente in sé che sta nell'alto del cielo, o un riflesso, una immagine illusoria dettata da un complesso relazionale che continuamente va in frantumi per ricomporsi in altri significati? Io non penso che l'uomo sia il registra dal gioco del significato che velando l'essere lo svela, penso che l'uomo sia proprio come quella luna che l'acqua nel secchio riflette come luna, la differenza è che questa volta riflette come uomo, come io. qualcosa è, io (l'arbitro che discrimina in virtù della "coscienza") ne sono l'immagine riflessa nel contesto, nell'acqua che continuamente muta il significato mostrandomi a me stesso.

Io invece penso di sì, l'uomo è il regista dei significati. Perchè forse non c'è altra percorribilità.
O una verità è calata dall'alto ,ed è comunque una costruzione umana, persino l'interpretazione di un Dio ,di un iperuranio o la logica stessa, oppure il procedimento è dagli "inferi", quaggiù sulla terra,dall'esistenza.
Le metafisiche tradizionali tendono alla dualità di un origine immobile, eterna e perfetta, questo è il paradigma della perfezione, ma non è altro che il desiderio umano di una perfezione, conscio della sua imperfezione e del suo viatico errabondo e quindi contraddittorio.
Ma già il costruire una perfezione metafisica e vivere la contraddizione nell'esistenza,segnala e indica le grandi possibilità umane.
L'uomo così oggettiva una perfezione, ma in verità è lui stesso che lo ha costruita, lui lo ha soggettivata. La contraddizione non è fondamentalmente logica, è prima di tutto gnoseologica;perchè la logica è strumento del procedimento conoscitivo. Il problema non è l'ontologia del ciò che è e la logica identitaria, ma il fatto che l'uomo anela una identità dentro una perfezione che si pone ovviamente in contraddizione fra essere, come perfetta significazione, e l'esistenza nella contraddizione che pone le domande.
Tanto per capirci, non è così dissimile il sistema relazionale delle logica dialettica, solo che è il soggetto umano come vivente contraddizione portatrice di relazioni fra la sua esistenza e l'essere , intesa come perfetta conoscenza e quindi identità che riempie i significati .
Ma il luogo originario è l'esistenza e non una struttura originaria "super" ,al di sopra dell'esistenza.
Muta il linguaggio, mutano gli strumenti. Non è possibile infatti argomentare significazioni sull'esistenza omettendo la parte emotiva umana, la logica è un supporto, non l'unico ed essenziale linguaggio che certamente aiuta a verificare la contraddizione e l'identità.
L'uomo ha ritenuto che la logica accompagnasse la perfezione e quindi fosse in grado di descriverla, di categorizzarla, ma sbaglia se ritiene che sia il linguaggio utilizzabile per l'ambiguità dell'essere che esiste, perchè non può che segnalarne le continue contraddizioni, ma in questo non aiuta l'esistere a portarlo all'essere, semmai mortifica e deprime l'esistenza.
Non è possibile omettere la coscienza e parlare di esistenza. Noi non siamo semplici cose o enti perchè ci distingue una "coscienza" , una capacità riflessiva, motivazioni non solo materiali e istintive e procedimenti che non sono spiegabili dalla sola logica. L'uomo è un soggetto che ha capacità classificatorie di oggettivazioni , ma non può essere prigioniero delle sue stesse categorie oggettivate, essendone lui stesso l'artefice.
Se diamo troppa significazione alla perfezione, svuotiamo l'esistenza dei suoi contenuti, ponendoli nemmeno dialetticamente percorribili, ma come antinomie insormontabili. Allora l'esistenza diventa insopportabile essendo priva di senso. O l'essere è con noi, in qualche modo coscienziale, nella contraddittoria esistenza e ci segnala la differenza fra sè e l'esistere, o tutto è privo di senso e allora sì siamo davvero nella contraddizione assoluta.
Insomma, il linguaggio pone al centro nuove determinazioni: esistenza, coscienza,emozione, sentimento, ma anche necessità e possibilità senza per questo dimenticare la logica, ma non più come unico procedimento veritativo
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