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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-12-2015, 20.53.03   #61
and1972rea
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Allora dobbiamo intenderci su cosa intendiamo per "razionale".
Non credo si possa intendere un sinonimo di "reale" perché altrimenti l' affermazione di Hegel e tua per la quale "tutto ciò che é razionale é reale e tutto ciò che é reale é razionale" si ridurrebbe a una banalissima tautologia.
Secondo me é reale ciò che é logicamente corretto, non contraddittorio.
In questo senso la famosa calca di donne bellissime alla mia porta é certamente poco o punto realistica (oltre che per nulla affatto reale), ma comunque del tutto razionale: sarebbe casomai irrazionale (il concetto di) una calca di donne bellissime e inoltre bruttissime, o vogliosissime e anche "che se la tirano tantissimo", oppure una calca presente e anche assente (davanti alla porta).

Beh mentre osservo il monte Bianco e penso al fatto di osservare il monte Bianco non sono affatto il monte Bianco, bensì Sgiombo.
La tua motivazione dell' affermazione che sarei il monte Bianco (mentre lo guardo e ci penso), "poiché il Razionale è il Reale" è una petizione di principio: che il razionale è il reale (preferisco evitare sobriamente le maiuscole) é appunto ciò che dovresti dimostrare con questo ragionamento, e dunque non puoi presupporlo pretendendo di "dedurlo da se stesso"

E anche ammesso e non concesso che (per assurdo!) mentre guardo il e penso al monte Bianco fossi il monte Bianco, razionalmente ha (avrebbe) perfettamente senso affermare che ora sarei quel monte, mentre ieri o domani (nel senso di "in passato o in futuro"; quando guardavo e pensavo o guarderò e penserò ad altro, o magari non c' ero ancora o non ci sarò più, o addirittura non c' era ancora o non ci sarà più nemmeno il monte Bianco steso) non lo sarò più, mentre non é affatto vero che avrebbe invece senso dire che ieri, oggi e domani (cioé anche nel passato e nel futuro; anche in assenza mia e magari pure del monte Bianco) continuerò ad essere quel monte (alla faccia del razionalismo: queste sono irrazionalistissime autocontraddizioni!).

Inoltre non sono affetto da delirio di grandezza (anzi: di immensità!) per pensare di essere "tutto ciò che è Reale".

Inoltre mi sembra un' ulteriore patente contraddizione (più o meno l' esatto contrario di "ciò che é razionale"!) l' affermazione che (reale e dunque) razionale sarebbe tutto ciò che "è razionalmente comprensibile, o non ancora compreso o non razionalmente comprensibile dall' Uomo [evidenziazione in grassetto mia]".

Sentimenti contrastanti (come per esempio amore-odio) sono talmente all' ordine del giorno da essere quasi diventati luoghi comuni letterari (perfino di bassa lega: da fiction televisive!): quante volte vorrei mangiare quantità enormi di gustosissimi ciccioli o di cioccolatini, ma contemporaneamente vorrei che la mia colesterolemia o la mia glicemia non aumentassero troppo per poter coltivare la fondata speranza di vivere più a lungo (anche per poter ...mangiare pure in futuro altri ciccioli e altri cioccolatini)!

Almeno su una tua affermazione sono d' accordo (a parte l' uso delle maiuscole): non si può razionalmente (né realisticamente, per tua soddisfazione!) affermare che l' uomo abbia in sé il monopolio della ragione, e soprattutto che possa padroneggiare in modo assoluto lo strumento dell'intelletto: in natura nulla é assoluto!
La calca di donne bellissime davanti alla tua porta non ha alcuna ragion d'essere, per questo la tua proposizione ha lo stesso valore logico che affermare 3x (1/3)=1, formalmente corretto,ma razionalmente non concepibile. Inoltre, potrebbe benissimo logicamente darsi che nello stesso luogo davanti alla tua porta il nugolo di bellissime donne sia sia assente che presente, in tempi diversi, oppure, che nello stesso tempo quelle donne siano sia assenti in un certo altro luogo che presenti davanti alla tua porta;esse , dunque, possono essere sia assenti che presenti , e il fatto che tu ritenga logico escludere la loro assenza in ragione della loro presenza presumendo che quelle donne occupino in un dato istante unicamente un dato luogo , e un certo luogo solo in un certo istante, be' ...non mi pare per nulla né logicamente spiegabile , né evidente.
Ma torniamo al Monte Bianco; è chiaro che mentre senti quel monte , tu sei quel monte, esso fa parte di te e tu di lui, siete la stessa entità, poiché per quanto tu possa indagare il fenomeno che osservi , tu continuerai a trovare sempre e solo te stesso, quel monte sei tu, e tu sei quel monte; per provarlo basta che tu ti sottoponga ad una rmn mentre sperimenti l'osservazione del monte bianco, ebbene, durante la tua osservazione , tu ,assieme a chi osserverà la tua rmn ,troverete solo in te gli indizi dell'esistenza del Monte Bianco, troverete in te una parte del Monte Bianco, troverete che tu sei parte del Monte Bianco, e viceversa, se si potesse fare una similare indagine in quel monte, lì troverebbero anche parte di te; e c'è di più, tutto ciò che circonda quel monte è evidentemente parte di quel monte sia ieri ,sia oggi, sia domani e sempre, e tu insieme al Tutto continuerai ad essere quel monte, e quel monte persistera' ad essere il Tutto compreso te.
Per quanto riguarda l'amore è l'odio, essi sono sentimenti contrastanti, il cui contrasto non può certamente essere spiegato dalla logica della ragione, ma solo dalla logica del cuore, e questo è banalmente evidente a tutti da sempre.
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Vecchio 02-12-2015, 12.21.49   #62
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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La calca di donne bellissime davanti alla tua porta non ha alcuna ragion d'essere, per questo la tua proposizione ha lo stesso valore logico che affermare 3x (1/3)=1, formalmente corretto,ma razionalmente non concepibile. Inoltre, potrebbe benissimo logicamente darsi che nello stesso luogo davanti alla tua porta il nugolo di bellissime donne sia sia assente che presente, in tempi diversi, oppure, che nello stesso tempo quelle donne siano sia assenti in un certo altro luogo che presenti davanti alla tua porta;esse , dunque, possono essere sia assenti che presenti , e il fatto che tu ritenga logico escludere la loro assenza in ragione della loro presenza presumendo che quelle donne occupino in un dato istante unicamente un dato luogo , e un certo luogo solo in un certo istante, be' ...non mi pare per nulla né logicamente spiegabile , né evidente.

Che significa “ragion d' essere” (o essere“razionalmente concepibile”) ?

Se significa “necessità a priori, cioé non constatata a posteriori, di essere o accadere realmente”, allora nulla ne é dotato: di tutto ciò che é pensabile in maniera logicamente corretta (di qualsiasi ipotesi circa la realtà; del famoso folto stuolo di donne bellissime, ecc. esattamente come di qualsiasi altro ente o evento) a priori (cioé indipendentemente da dati di fatto eventualmente noti circa la realtà, ovvero non a posteriori) può pensarsi (può darsi) tanto che realmente accada quanto che realmente non accada (se non unicamente in quanto oggetto ipotetico di pensiero, ovviamente); la cosiddetta “prova ontologica” dell' esistenza di Dio non regge, a meno che per “Dio” si intenda “ciò che é reale, qualsiasi cosa sia, che é come non dire nulla: “omnis determinatio est negatio” (Spinoza).

Se invece significa necessità a posteriori, allora tutto ciò che esiste o accade realmente ne é dotato, cioé lo si deve dire di tutto e solo quello che esiste o accade (che si constata esistere o accadere) realmente, qualsiasi cosa sia: una volta constatato (a posteriori) che esiste o accade realmente, non può darsi che non esista o non accada realmente qualsiasi cosa (si constati che) esista o accada realmente (può solo dirsi o pensarsi, ma falsamente).

Se invece per “razionalmente concepibile” si intende non autocontraddittorio, pensabile in maniera logicamente corretta, sensata, allora:

a) il famoso folto stuolo ecc., per quanto non reale, e per quanto irrealisticamente, può comunque benissimo pensarsi in modo logicamente corretto (é con tutta evidenza “razionalmente concepibile”);

b) non tutto ciò che é razionale (“razionalmente concepibile”) é reale: ad esempio, per l' appunto tale folto stuolo, ecc.;

c) sulla pensabilità (“concepibilità razionale”) di tutto ciò che é reale sospenderei il giudizio (ma almeno una parte la é; e limitatamente, unicamente a questa parte si limita il mio accordo con le tue tesi).

Se intendi qualcos' altro, beh allora illustramelo, spiegamelo, e ne riparleremo



E' ovvio e banalissimo che potrebbe benissimo logicamente darsi che nello stesso luogo (davanti alla mia porta) il nugolo di bellissime donne sia presente in determinati tempi ed assente in tempi diversi, e che nello stesso tempo quelle donne siano sia assenti da un certo altro luogo sia presenti davanti alla mia porta.

E il fatto di affermare la loro assenza (da un certo luogo) in ragione della loro presenza (in un certo altro luogo) presumendo che quelle donne occupino in un dato istante unicamente un dato luogo, e un certo luogo in un certo lasso di tempo, be' ...appare quanto di più ovvio e logico ed evidente, non necessitante di alcuna spiegazione: sono banali tautologie!

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Ma torniamo al Monte Bianco; è chiaro che mentre senti quel monte , tu sei quel monte, esso fa parte di te e tu di lui, siete la stessa entità, poiché per quanto tu possa indagare il fenomeno che osservi , tu continuerai a trovare sempre e solo te stesso, quel monte sei tu, e tu sei quel monte; per provarlo basta che tu ti sottoponga ad una rmn mentre sperimenti l'osservazione del monte bianco, ebbene, durante la tua osservazione , tu ,assieme a chi osserverà la tua rmn ,troverete solo in te gli indizi dell'esistenza del Monte Bianco, troverete in te una parte del Monte Bianco, troverete che tu sei parte del Monte Bianco, e viceversa, se si potesse fare una similare indagine in quel monte, lì troverebbero anche parte di te; e c'è di più, tutto ciò che circonda quel monte è evidentemente parte di quel monte sia ieri ,sia oggi, sia domani e sempre, e tu insieme al Tutto continuerai ad essere quel monte, e quel monte persistera' ad essere il Tutto compreso te.
Per quanto riguarda l'amore è l'odio, essi sono sentimenti contrastanti, il cui contrasto non può certamente essere spiegato dalla logica della ragione, ma solo dalla logica del cuore, e questo è banalmente evidente a tutti da sempre.

E' chiarissimo che mentre sento quel monte io non sono quel monte, esso non fa affatto parte di me e io ed esso non siamo affatto la stessa cosa (io sono Sgiombo mentre il monte Bianco é il monte Bianco).
E se mentre lo guardo mi si fa la fRM si rilevano alcune caratteristiche del mio cervello corrispondenti al mio vedere il monte Bianco e non affatto il monte Bianco, né la mia visione del monte Bianco).
Invece nel monte Bianco non si potrebbe trovare nulla di corrispondente a me, né tanto meno alcuna parte di me.

Ovviamente tutto é tutto: tautologia!
Ma ciò non significa certo che qualsiasi cosa é qualsiasi altra cosa, differente da se stessa: autocontraddizione! Assurdità!

Amore e odio sono sentimenti, non dati razionali (“nascono dal cuore”, per così dire); ma sono spiegabili (nei casi e nella misura in cui lo sono) solo dalla logica razionale, e non dalla “(non) logica del cuore” (che si limita a constatarli: spiegarli é ben altra cosa!), per così dire: questo é banalmente evidente a tutti da sempre.

Ultima modifica di sgiombo : 02-12-2015 alle ore 21.46.05.
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Vecchio 06-12-2015, 11.45.51   #63
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Che significa “ragion d' essere” (o essere“razionalmente concepibile”) ?

Se significa “necessità a priori, cioé non constatata a posteriori, di essere o accadere realmente”, allora nulla ne é dotato: di tutto ciò che é pensabile in maniera logicamente corretta (di qualsiasi ipotesi circa la realtà; del famoso folto stuolo di donne bellissime, ecc. esattamente come di qualsiasi altro ente o evento) a priori (cioé indipendentemente da dati di fatto eventualmente noti circa la realtà, ovvero non a posteriori) può pensarsi (può darsi) tanto che realmente accada quanto che realmente non accada (se non unicamente in quanto oggetto ipotetico di pensiero, ovviamente); la cosiddetta “prova ontologica” dell' esistenza di Dio non regge, a meno che per “Dio” si intenda “ciò che é reale, qualsiasi cosa sia, che é come non dire nulla: “omnis determinatio est negatio” (Spinoza).

Se invece significa necessità a posteriori, allora tutto ciò che esiste o accade realmente ne é dotato, cioé lo si deve dire di tutto e solo quello che esiste o accade (che si constata esistere o accadere) realmente, qualsiasi cosa sia: una volta constatato (a posteriori) che esiste o accade realmente, non può darsi che non esista o non accada realmente qualsiasi cosa (si constati che) esista o accada realmente (può solo dirsi o pensarsi, ma falsamente).

Se invece per “razionalmente concepibile” si intende non autocontraddittorio, pensabile in maniera logicamente corretta, sensata, allora:

a) il famoso folto stuolo ecc., per quanto non reale, e per quanto irrealisticamente, può comunque benissimo pensarsi in modo logicamente corretto (é con tutta evidenza “razionalmente concepibile”);

b) non tutto ciò che é razionale (“razionalmente concepibile”) é reale: ad esempio, per l' appunto tale folto stuolo, ecc.;

c) sulla pensabilità (“concepibilità razionale”) di tutto ciò che é reale sospenderei il giudizio (ma almeno una parte la é; e limitatamente, unicamente a questa parte si limita il mio accordo con le tue tesi).

Se intendi qualcos' altro, beh allora illustramelo, spiegamelo, e ne riparleremo



E' ovvio e banalissimo che potrebbe benissimo logicamente darsi che nello stesso luogo (davanti alla mia porta) il nugolo di bellissime donne sia presente in determinati tempi ed assente in tempi diversi, e che nello stesso tempo quelle donne siano sia assenti da un certo altro luogo sia presenti davanti alla mia porta.

E il fatto di affermare la loro assenza (da un certo luogo) in ragione della loro presenza (in un certo altro luogo) presumendo che quelle donne occupino in un dato istante unicamente un dato luogo, e un certo luogo in un certo lasso di tempo, be' ...appare quanto di più ovvio e logico ed evidente, non necessitante di alcuna spiegazione: sono banali tautologie!



E' chiarissimo che mentre sento quel monte io non sono quel monte, esso non fa affatto parte di me e io ed esso non siamo affatto la stessa cosa (io sono Sgiombo mentre il monte Bianco é il monte Bianco).
E se mentre lo guardo mi si fa la fRM si rilevano alcune caratteristiche del mio cervello corrispondenti al mio vedere il monte Bianco e non affatto il monte Bianco, né la mia visione del monte Bianco).
Invece nel monte Bianco non si potrebbe trovare nulla di corrispondente a me, né tanto meno alcuna parte di me.

Ovviamente tutto é tutto: tautologia!
Ma ciò non significa certo che qualsiasi cosa é qualsiasi altra cosa, differente da se stessa: autocontraddizione! Assurdità!

Amore e odio sono sentimenti, non dati razionali (“nascono dal cuore”, per così dire); ma sono spiegabili (nei casi e nella misura in cui lo sono) solo dalla logica razionale, e non dalla “(non) logica del cuore” (che si limita a constatarli: spiegarli é ben altra cosa!), per così dire: questo é banalmente evidente a tutti da sempre.
Cioè: se non si trova una spiegazione razionale che possa giustificare l'esistenza di un certo fenomeno, esso non avrà luogo, ma quando esso dovesse , invece, realizzarsi , il suo realizzarsi implicherebbe semplicemente l'errore della ragione umana nel non trovare ragioni o l'esistenza di una spiegazione razionale irraggiungibile o non ancora raggiunta dall'intelletto umano.
Se tu ed il Monte Bianco foste davvero due entità distinte, ebbene, sarebbe impossibile un qualsiasi incontro fra voi , tra di voi sussiterebbe una invalicabile porzione di non essere che impedirebbe qualsiasi tipo di approccio noetico,conoscitivo. Quindi, ovviamente, è proprio in quanto tu puoi "sentire " quel monte che quel monte esiste , e viceversa ,ed esiste nella tua esistenza, esiste in quanto quel monte sei tu proprio mentre lo senti e lo conosci; da questo prospettiva si dovrebbe dedurre che tutto il Reale è in noi , e che possiamo sentirlo e conoscerlo proprio in quanto è reale , e il fatto di non conoscerlo per intero diventa ,quindi, solo una limitazione della nostra ragione e non del Razionale in sé.
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Vecchio 06-12-2015, 23.05.19   #64
Sariputra
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Cioè: se non si trova una spiegazione razionale che possa giustificare l'esistenza di un certo fenomeno, esso non avrà luogo, ma quando esso dovesse , invece, realizzarsi , il suo realizzarsi implicherebbe semplicemente l'errore della ragione umana nel non trovare ragioni o l'esistenza di una spiegazione razionale irraggiungibile o non ancora raggiunta dall'intelletto umano.
Se tu ed il Monte Bianco foste davvero due entità distinte, ebbene, sarebbe impossibile un qualsiasi incontro fra voi , tra di voi sussiterebbe una invalicabile porzione di non essere che impedirebbe qualsiasi tipo di approccio noetico,conoscitivo. Quindi, ovviamente, è proprio in quanto tu puoi "sentire " quel monte che quel monte esiste , e viceversa ,ed esiste nella tua esistenza, esiste in quanto quel monte sei tu proprio mentre lo senti e lo conosci; da questo prospettiva si dovrebbe dedurre che tutto il Reale è in noi , e che possiamo sentirlo e conoscerlo proprio in quanto è reale , e il fatto di non conoscerlo per intero diventa ,quindi, solo una limitazione della nostra ragione e non del Razionale in sé.


A mio modesto parere però al di fuori della designazione "Monte Bianco" e della designazione "me stesso" non è dato trovare alcun Monte Bianco e nessun me stesso. Perciò non ha senso affermare che Io e il monte Bianco siamo la stessa cosa ( o che posso essere anche il monte Bianco) e il mio conoscere con la ragione il Monte Bianco si limita alla conoscenza della designazione Monte Bianco, designazione che è una semplice relazione tra due designazioni mentali inconsistenti. Affermare che la designazione mentale di una cosa è realmente la cosa in sé è senza significato ultimo perché lo strumento d'indagine è limitato e tutto ciò che è Vero è Vero solo all'interno dei suoi limiti. Il Monte Bianco è un sassolino per "Dio" e un sassolino è il Monte Bianco per una piccola formica. Dov'è il Monte Bianco ?
Il Monte Bianco esiste solo relativamente alla percezione di qualcosa che definiamo "me stesso", io, ecc.
Ma come mi chiedo -Dov'è il Monte Bianco?- devo pormi anche l'interrogativo -Dov'è questo me stesso?-
Non ci può essere alcuna porzione di Non-essere che divide il Monte Bianco da me stesso perché è proprio nella natura del Monte Bianco non-essere e nella mia stessa natura.Proprio per il suo Non-essere lo posso conoscere e per il mio Non-essere posso stare ad osservare al tramonto il Sole morire alle sue spalle.
E, alla fine, il Monte Bianco è sempre il Monte Bianco e io sono sempre me stesso...
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Vecchio 08-12-2015, 09.07.38   #65
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A mio modesto parere però al di fuori della designazione "Monte Bianco" e della designazione "me stesso" non è dato trovare alcun Monte Bianco e nessun me stesso. Perciò non ha senso affermare che Io e il monte Bianco siamo la stessa cosa ( o che posso essere anche il monte Bianco) e il mio conoscere con la ragione il Monte Bianco si limita alla conoscenza della designazione Monte Bianco, designazione che è una semplice relazione tra due designazioni mentali inconsistenti. Affermare che la designazione mentale di una cosa è realmente la cosa in sé è senza significato ultimo perché lo strumento d'indagine è limitato e tutto ciò che è Vero è Vero solo all'interno dei suoi limiti. Il Monte Bianco è un sassolino per "Dio" e un sassolino è il Monte Bianco per una piccola formica. Dov'è il Monte Bianco ?
Il Monte Bianco esiste solo relativamente alla percezione di qualcosa che definiamo "me stesso", io, ecc.
Ma come mi chiedo -Dov'è il Monte Bianco?- devo pormi anche l'interrogativo -Dov'è questo me stesso?-
Non ci può essere alcuna porzione di Non-essere che divide il Monte Bianco da me stesso perché è proprio nella natura del Monte Bianco non-essere e nella mia stessa natura.Proprio per il suo Non-essere lo posso conoscere e per il mio Non-essere posso stare ad osservare al tramonto il Sole morire alle sue spalle.
E, alla fine, il Monte Bianco è sempre il Monte Bianco e io sono sempre me stesso...
Ma non si deve intendere l'azione del conoscere come "designazione mentale", quando osservi il tramonto su cui si staglia il Monte Bianco, oppure odori , ascolti e percepisci i profumi e il fresco dei venti che spirano attraverso di lui, tu non cogli relazioni, tu sei e consisti in quelle percezioni razionalmente percepite al di là di qualsiasi fisicità distinta da te stesso; ma non solo, tu sei tutto quel che conosci, ma anche quel che ancora non conosci o non potrai mai conoscere, perché ciò che è razionale va oltre te stesso.
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Vecchio 08-12-2015, 22.54.50   #66
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Ma non si deve intendere l'azione del conoscere come "designazione mentale", quando osservi il tramonto su cui si staglia il Monte Bianco, oppure odori , ascolti e percepisci i profumi e il fresco dei venti che spirano attraverso di lui, tu non cogli relazioni, tu sei e consisti in quelle percezioni razionalmente percepite al di là di qualsiasi fisicità distinta da te stesso; ma non solo, tu sei tutto quel che conosci, ma anche quel che ancora non conosci o non potrai mai conoscere, perché ciò che è razionale va oltre te stesso.

Con designazione mentale s'intende il fissare, lo stabilire, il definire un concetto riguardo ad un particolare oggetto dell'esperienza cosciente.E come conoscere senza designare le cose ? In più la mente funziona proprio come una sorta di creatore di designazioni. Quando designa le cose però il pensiero crea un'identità. Identità che serve a distinguere le cose le une dalle altre. Nel fissarle il pensiero dà alle cose un nome (Monte Bianco, me stesso). Questo processo però non può cogliere il fatto che le cose fissate non hanno identità in sè, ma sono sempre composti di innumerevoli altre cose. Ed ogni cosa composta viene in essere in dipendenza da altre, e così via. Queste cose che il pensiero fissa, definisce sono pertanto vuote d'identità (vuote di esistenza intrinseca). Per questo mi domando - Dov'è il Monte Bianco?-
Quello che percepisco allora si può definire Monte Bianco ? Ci può essere un Monte Bianco fuori da questo processo di "disegnare" ( che significa fissare) la realtà ? Per me c'è un Monte Bianco , che però non è il Monte Bianco disegnato dal pensiero e dalle percezioni, e c'è qualcosa che percepisce il Monte Bianco/Non Monte Bianco ma non è un'identità "me stesso", ma un me stesso/Non-me stesso.
La presenza del Monte Bianco "vero" può solo essere intuita da facoltà della mente che non sono il pensiero discorsivo designante. Chiaro però che , se il M.Bianco è un Non M.Bianco e Me stesso sono un Non me stesso, mi sorge la domanda - Chi conosce che cosa?-.
Io estendo il quesito anche al fatto percepito. Alle famose percezioni/sensazioni che mi da l'osservare il M.Bianco.Sono vere le percezioni di/su qualcosa che non è "vero" intrinsecamente? O sono fallaci come è fallace e arbitraria la mia designazione di M.Bianco ?
Quindi , se percepisco per es. il vento freddo che scende dalla montagna, non direi che sono/divento il M.Bianco perchè non c'è , in ultima analisi, un qualcuno che diventa qualcos'altro, ma dovrei affermare, mi sembra più correttamente, "C'è una sensazione di vento freddo" (consapevole che la parola vento, o freddo, sono sempre limiti fissati , designazioni).
In definitiva direi che nulla si può dire sull'esistenza del M.Bianco e sull'eventuale esistenza di chi lo esperisce.
Proprio da questo "silenzio interiore" nasce la possibilità di conoscere e vedere veramente il M.Bianco ( nel suo essere Vuoto di esistenza intrinseca). Per questo dico che, alla fine, il Monte Bianco è davvero il Monte Bianco. Ed è magnifico e Vero nel suo "scorrere" privo di identità fissa. Pienamente vivo.
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Vecchio 09-12-2015, 12.45.04   #67
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Cioè: se non si trova una spiegazione razionale che possa giustificare l'esistenza di un certo fenomeno, esso non avrà luogo, ma quando esso dovesse , invece, realizzarsi , il suo realizzarsi implicherebbe semplicemente l'errore della ragione umana nel non trovare ragioni o l'esistenza di una spiegazione razionale irraggiungibile o non ancora raggiunta dall'intelletto umano.
Se tu ed il Monte Bianco foste davvero due entità distinte, ebbene, sarebbe impossibile un qualsiasi incontro fra voi , tra di voi sussisterebbe una invalicabile porzione di non essere che impedirebbe qualsiasi tipo di approccio noetico,conoscitivo. Quindi, ovviamente, è proprio in quanto tu puoi "sentire " quel monte che quel monte esiste , e viceversa ,ed esiste nella tua esistenza, esiste in quanto quel monte sei tu proprio mentre lo senti e lo conosci; da questo prospettiva si dovrebbe dedurre che tutto il Reale è in noi , e che possiamo sentirlo e conoscerlo proprio in quanto è reale , e il fatto di non conoscerlo per intero diventa ,quindi, solo una limitazione della nostra ragione e non del Razionale in sé.

Ma che significa “giustificare”?

La realtà diviene “per cavoli suoi”, per così dire, “fregandosene altamente” della ragione (umana): era ciò che era quando ancora non era comparso nel suo ambito nessun animale razionale, per lo meno su questo nostro pianeta, e sarà ciò che sarà quando noi uomini non ci saremo più; anche quando non eravamo ancora e non saremo più “qui a cercare (e trovare o meno) ragioni” del suo essere e divenire.

Inoltre affermare che quando un certo fenomeno dovesse realizzarsi senza che se ne trovi una spiegazione razionale, allora il suo realizzarsi implicherebbe semplicemente l'errore della ragione umana nel non trovare ragioni o l'esistenza di una spiegazione razionale irraggiungibile o non ancora raggiunta dall'intelletto umano significa semplicemente appiccicare forzatamente, arbitrariamente l' etichetta di “razionale” al "reale”, usare i due termini come meri sinonimi.
Il che mi sembra decisamente deludente, e comunque gratuito e "ingiustificato" da alcun genere di convenienza.

Ma chi ti ha detto che fra due entità distinte non sarebbe possibile alcun rapporto?
Perché si stabilisca un rapporto due entità devono anzi essere necessariamente distinte per lo meno sotto qualche aspetto: per esempio (in questo credo di essere perfino d' accordo con Maral) io in quanto soggetto di conoscenza posso essere in rapporto di conoscenza (anche) con me stesso solo in quanto oggetto di conoscenza: per definizione il rapporto (di -auto- conoscenza in questo caso) esige necessariamente questa distinzione.
Inoltre perché due enti o eventi siano distinti, e dunque in qualche rapporto (se non altro di “reciproca alterità”) non é necessario che siano separati da alcuna “invalicabile porzione di non essere” .

Non credo proprio che il monte Bianco esista “proprio in quanto io posso sentire " quel monte, ma casomai che io posso “sentire” (visivamente, vedere) quel monte proprio in quanto esisto (altrimenti non potrei, mentre esso esisterebbe ugualmente: credo esita, esistesse ed esisterà anche moltissimo tempo prima e moltissimo dopo quelle poche decine di minuti in cui l' ho di fatto sentito visivamente).
Questo anche se “esse es percipi” anche per quanto riguarda il monte Bianco: la sua esistenza (peraltro ben distinta e diversa dalla mia) prima e dopo la mia (e in particolare della sua percezione nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente) si limita al fatto che se in tale lasso di tempo maggiore di quello della mia esistenza sono accaduti, accadono o accadranno determinati eventi, allora é accaduta, accade o accadrà la sua visione (in una qualche esperienza cosciente, la mia o un' altra a seconda dei casi, cioé dei determinati eventi che sono accaduti, accadono o accadranno).
E anche se (ne sono ben consapevole) quest' ultima mia credenza non é dimostrabile essere vera, e non si fonda né su una constatazione empirica, né su un argomentazione razionale (cogente), bensì su un puro e semplice atto di fede.

Da tutto ciò si può dedurre solo che tutto il reale si potrebbe ridurre (e non che necessariamente si riduce) all' esperienza cosciente direttamente esperita (solipsismo): possibilità che “esse est percipi et nihil aliud” (o é meglio "nec aliquid aliud"?) per così dire”.

Ultima modifica di sgiombo : 09-12-2015 alle ore 18.39.45.
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Con designazione mentale s'intende il fissare, lo stabilire, il definire un concetto riguardo ad un particolare oggetto dell'esperienza cosciente.E come conoscere senza designare le cose ? In più la mente funziona proprio come una sorta di creatore di designazioni. Quando designa le cose però il pensiero crea un'identità. Identità che serve a distinguere le cose le une dalle altre. Nel fissarle il pensiero dà alle cose un nome (Monte Bianco, me stesso). Questo processo però non può cogliere il fatto che le cose fissate non hanno identità in sè, ma sono sempre composti di innumerevoli altre cose. Ed ogni cosa composta viene in essere in dipendenza da altre, e così via. Queste cose che il pensiero fissa, definisce sono pertanto vuote d'identità (vuote di esistenza intrinseca). Per questo mi domando - Dov'è il Monte Bianco?-
Quello che percepisco allora si può definire Monte Bianco ? Ci può essere un Monte Bianco fuori da questo processo di "disegnare" ( che significa fissare) la realtà ? Per me c'è un Monte Bianco , che però non è il Monte Bianco disegnato dal pensiero e dalle percezioni, e c'è qualcosa che percepisce il Monte Bianco/Non Monte Bianco ma non è un'identità "me stesso", ma un me stesso/Non-me stesso.
La presenza del Monte Bianco "vero" può solo essere intuita da facoltà della mente che non sono il pensiero discorsivo designante. Chiaro però che , se il M.Bianco è un Non M.Bianco e Me stesso sono un Non me stesso, mi sorge la domanda - Chi conosce che cosa?-.
Io estendo il quesito anche al fatto percepito. Alle famose percezioni/sensazioni che mi da l'osservare il M.Bianco.Sono vere le percezioni di/su qualcosa che non è "vero" intrinsecamente? O sono fallaci come è fallace e arbitraria la mia designazione di M.Bianco ?
Quindi , se percepisco per es. il vento freddo che scende dalla montagna, non direi che sono/divento il M.Bianco perchè non c'è , in ultima analisi, un qualcuno che diventa qualcos'altro, ma dovrei affermare, mi sembra più correttamente, "C'è una sensazione di vento freddo" (consapevole che la parola vento, o freddo, sono sempre limiti fissati , designazioni).
In definitiva direi che nulla si può dire sull'esistenza del M.Bianco e sull'eventuale esistenza di chi lo esperisce.
Proprio da questo "silenzio interiore" nasce la possibilità di conoscere e vedere veramente il M.Bianco ( nel suo essere Vuoto di esistenza intrinseca). Per questo dico che, alla fine, il Monte Bianco è davvero il Monte Bianco. Ed è magnifico e Vero nel suo "scorrere" privo di identità fissa. Pienamente vivo.
A mio modesto parere, l'errore più comune che possiamo fare usando la ragione è di credere che il Reale sia una proiezione delle nostre congetture mentali e che esso sia ontologicamente distinto da noi.Definire un concetto riguardo ad un particolare oggetto dell'esperienza implica necessariamente un oggetto esperito che altro non è che parte di noi; quando definiamo l'Io come oggetto di una designazione, non dobbiamo certo intendere l'Io come estraneo al nostro essere, L'Io siamo noi, e insieme ad esso , necessariamente , logicamente, siamo ogni altro oggetto esperito, saputo (dal latino "sapere") con la ragione. Il Monte Bianco , quindi, più che oggetto, è soggetto del nostro conoscere, e in quanto soggetto non può che essere noi, ;la natura di tutto ciò che conosciamo di quel monte è da ricercare ,quindi, solo dentro di noi, e persino il distinguere il Noi dal Fuori di Noi smette di avere un senso ,poiché tutto ciò che troviamo nel nostro esperire , e oltre il nostro esperire purché sia nel Reale, è sempre stato soltanto il nostro essere. Tutto ciò che muta nel Reale, quindi, muta realmente e necessariamente in noi stessi e viceversa, se in noi cambia qualcosa, qualcosa è cambiato realmente in ogni punto del Reale. Possiamo avvertire ,in linea di principio, ogni minimo sussulto dell'universo , poiché tutto l'universo in tutta la sua totalità si trova dentro di noi, e viceversa. Se un sassolino ruzzola da una roccetta di quel monte o di un promontorio marziano, ebbene, quell'evento si trova realmente dentro di noi ancor prima di rendercene conto attraverso una designazione mentale, poiché realmente quegli eventi accadono nel Reale , cioè dentro di noi.
and1972rea is offline  
Vecchio 12-12-2015, 14.41.56   #69
Sariputra
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A mio modesto parere, l'errore più comune che possiamo fare usando la ragione è di credere che il Reale sia una proiezione delle nostre congetture mentali e che esso sia ontologicamente distinto da noi.Definire un concetto riguardo ad un particolare oggetto dell'esperienza implica necessariamente un oggetto esperito che altro non è che parte di noi; quando definiamo l'Io come oggetto di una designazione, non dobbiamo certo intendere l'Io come estraneo al nostro essere, L'Io siamo noi, e insieme ad esso , necessariamente , logicamente, siamo ogni altro oggetto esperito, saputo (dal latino "sapere") con la ragione. Il Monte Bianco , quindi, più che oggetto, è soggetto del nostro conoscere, e in quanto soggetto non può che essere noi, ;la natura di tutto ciò che conosciamo di quel monte è da ricercare ,quindi, solo dentro di noi, e persino il distinguere il Noi dal Fuori di Noi smette di avere un senso ,poiché tutto ciò che troviamo nel nostro esperire , e oltre il nostro esperire purché sia nel Reale, è sempre stato soltanto il nostro essere. Tutto ciò che muta nel Reale, quindi, muta realmente e necessariamente in noi stessi e viceversa, se in noi cambia qualcosa, qualcosa è cambiato realmente in ogni punto del Reale. Possiamo avvertire ,in linea di principio, ogni minimo sussulto dell'universo , poiché tutto l'universo in tutta la sua totalità si trova dentro di noi, e viceversa. Se un sassolino ruzzola da una roccetta di quel monte o di un promontorio marziano, ebbene, quell'evento si trova realmente dentro di noi ancor prima di rendercene conto attraverso una designazione mentale, poiché realmente quegli eventi accadono nel Reale , cioè dentro di noi.

Il Reale non è una proiezione delle nostre congetture mentali. Ma le congetture mentali sono l'"abito" del pensiero discorsivo che non ha altri sistemi per designare il Reale. Pertanto il Reale non è ontologicamente distinto da noi , ma lo è dalle nostre proiezioni che ci facciamo su di esso. Affermare che, se per es. penso di essere un gatto, io sono il gatto, non è sostenibile a parer mio in quanto semplice proiezione/designazione/immaginazione del pensiero discorsivo. Così pure la tesi "Io sono in tutto e tutto è in me" cosa può essere se non una designazione mentale ? Un pensiero, che non è privo di verità relativa, ma bensì privo di verità in senso ultimo.
Il pensare di essere una cosa, o di poter fare una certa cosa, non significa che realmente lo sei o la puoi fare. Posso ben immaginare di poter volare (o di essere il M.Bianco)ma poi...lo posso fare ? E proprio in quella Realtà che affermiamo non essere distinta da noi ? Il fatto che poi sia soggetto della nostra esperienza non lo rende parte di noi, perchè parte di noi è la sua immagine che ci abbiamo costruito sopra.
Noi costruiamo una rappresentazione del mondo, la rappresentazione ci appartiene, la rappresentazione è in noi, la rappresentazione siamo noi. Ma il Reale è oltre la rappresentazione non perchè ontologicamente diverso ma perchè qualitativamente diverso ( e quantitativamente). Come un bimbo con un secchiello su una spiaggia non può affermare di poter contenere tutta l'acqua dell'Oceano al suo interno, ma una semplice parte di quell'Oceano, così il pensiero discorsivo non può contenere il Reale, ma bensì solo una parte di esso e lo può fare dando a questa piccola parte una forma da lui costruita ( che è la forma del secchiello che contiene l'acqua del bimbo).
Tutta la parte finale del tuo scritto come si può contraddire o affermare ? Se un sassolino marziano rotola e questo fatto avviene realmente, e noi siamo nel reale, questo fatto avviene in noi ? Impossibile da dimostrare o negare. E' qualcosa totalmente altro dalla nostra possibilità di farne esperienza. Diventa una formula verbale. Ma la domanda è: Se qualcosa è totalmente aldilà di qualunque possibilità umana di farne esperienza vuol dire che non esiste ? Per me vuol dire solo che non esiste per noi, ma non lo posso affermare in senso assoluto, proprio in ragione dei limiti di cui sono consapevole e che mi fondano come essere umano. -La conoscenza più alta è quella che si ferma alle soglie dell'inconoscibile" cit. Ciuang Tze
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Vecchio 12-12-2015, 17.34.19   #70
sgiombo
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A mio modesto parere, l'errore più comune che possiamo fare usando la ragione è di credere che il Reale sia una proiezione delle nostre congetture mentali e che esso sia ontologicamente distinto da noi.Definire un concetto riguardo ad un particolare oggetto dell'esperienza implica necessariamente un oggetto esperito che altro non è che parte di noi; quando definiamo l'Io come oggetto di una designazione, non dobbiamo certo intendere l'Io come estraneo al nostro essere, L'Io siamo noi, e insieme ad esso , necessariamente , logicamente, siamo ogni altro oggetto esperito, saputo (dal latino "sapere") con la ragione. Il Monte Bianco , quindi, più che oggetto, è soggetto del nostro conoscere, e in quanto soggetto non può che essere noi, ;la natura di tutto ciò che conosciamo di quel monte è da ricercare ,quindi, solo dentro di noi, e persino il distinguere il Noi dal Fuori di Noi smette di avere un senso ,poiché tutto ciò che troviamo nel nostro esperire , e oltre il nostro esperire purché sia nel Reale, è sempre stato soltanto il nostro essere. Tutto ciò che muta nel Reale, quindi, muta realmente e necessariamente in noi stessi e viceversa, se in noi cambia qualcosa, qualcosa è cambiato realmente in ogni punto del Reale. Possiamo avvertire ,in linea di principio, ogni minimo sussulto dell'universo , poiché tutto l'universo in tutta la sua totalità si trova dentro di noi, e viceversa. Se un sassolino ruzzola da una roccetta di quel monte o di un promontorio marziano, ebbene, quell'evento si trova realmente dentro di noi ancor prima di rendercene conto attraverso una designazione mentale, poiché realmente quegli eventi accadono nel Reale , cioè dentro di noi.

A parte alcune frasi di cui non comprendo il significato (" tutto ciò che troviamo nel nostro esperire , e oltre il nostro esperire purché sia nel Reale": Che cosa possiamo trovare "oltre il nostro esperire" e in che modo lo "troviamo? E "se in noi cambia qualcosa, qualcosa è cambiato realmente in ogni punto del Reale": se qualcosa muta, allora muta solo tale "qualcosa" e casomai anche i rapporti fra il resto del reale e tale "qualcosa", ma non il resto del reale), questa mi sembra una chiara e ferma professione di solipsismo.

E a questo proposito devo correggere quanto pensavo fino a prima di leggerla: si può anche appartenere al novero dei "comunemente ritenuti sani di mente" (cosa che -sinceramente, senza ironia- non dubito di te) ed essere solipsisti: tu sei il primo e finora unico di mia conoscenza (affermazione che posso fare non essendo a mia volta solipsista).
sgiombo is offline  

 



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