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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-12-2015, 11.40.16   #71
and1972rea
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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A parte alcune frasi di cui non comprendo il significato (" tutto ciò che troviamo nel nostro esperire , e oltre il nostro esperire purché sia nel Reale": Che cosa possiamo trovare "oltre il nostro esperire" e in che modo lo "troviamo? E "se in noi cambia qualcosa, qualcosa è cambiato realmente in ogni punto del Reale": se qualcosa muta, allora muta solo tale "qualcosa" e casomai anche i rapporti fra il resto del reale e tale "qualcosa", ma non il resto del reale), questa mi sembra una chiara e ferma professione di solipsismo.

E a questo proposito devo correggere quanto pensavo fino a prima di leggerla: si può anche appartenere al novero dei "comunemente ritenuti sani di mente" (cosa che -sinceramente, senza ironia- non dubito di te) ed essere solipsisti: tu sei il primo e finora unico di mia conoscenza (affermazione che posso fare non essendo a mia volta solipsista).
Ovviamente, se si intendono il taoismo ed il solipsismo più in generale come la sparizione del non- Io dentro all' Io , non vi è alcuna attinenza con quel che intendo quando ammetto solamente l'esistenza del Reale al di là dell'Io e del non Io. Il percepire non equivale all'esperire, se si percepisce senza il conforto delle ragioni dell'intelletto ,allora si coglie il Reale oltre l'esperienza razionale, ma non si fa esperienza di esso ( per esempio:si percepisce l'esistenza di sistemi reali di particelle che ballano il tango al di là del tempo e dello spazio oltre ogni nostra cognizione di causa ed effetto, ma non si può ancora dare ragione di questo fenomeno reale.).
Quando qualcosa muta qui ed ora, mutano in ogni dove e tempo tutte le cose, poiché ogni cosa non possiede una autoconsistenza onotologica, ma ogni entità consiste nel rapporto fra essa ed il tutto; infatti, per esempio, una casa non consiste nei suoi mattoni, ma nel rapporto fra di essi (la loro disposizione spaziotemporale), così come ogni suo mattone non consiste di reticoli cristallini , cluster di macromolecole, o singole molecole, ma delle interazioni che le vincolano, e le molecole stesse non consistono nei nuclei atomici e nelle nuvole elettroniche che vi si configurano attorno , ma nelle interazioni fra di esse, e via via fermioni e bosoni consistono non certo in sé stessi per sé stessi, ma nelle proprietà che assumono nell' interagire con fenomeni del Reale; non esistono entità ontologicamente definite, per questo il Reale, quando muta, muta in ogni sua parte, poiché ogni sua parte , al di là di ogni definizione ontologica, è una delle infinite versioni di un unico insieme razionalmente comprensibile , o non comprensibile, che è il Reale Tutto.

Ultima modifica di and1972rea : 30-12-2015 alle ore 13.24.27.
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Vecchio 30-12-2015, 22.54.00   #72
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Ovviamente, se si intendono il taoismo ed il solipsismo più in generale come la sparizione del non- Io dentro all' Io , non vi è alcuna attinenza con quel che intendo quando ammetto solamente l'esistenza del Reale al di là dell'Io e del non Io. Il percepire non equivale all'esperire, se si percepisce senza il conforto delle ragioni dell'intelletto ,allora si coglie il Reale oltre l'esperienza razionale, ma non si fa esperienza di esso ( per esempio:si percepisce l'esistenza di sistemi reali di particelle che ballano il tango al di là del tempo e dello spazio oltre ogni nostra cognizione di causa ed effetto, ma non si può ancora dare ragione di questo fenomeno reale.).
Quando qualcosa muta qui ed ora, mutano in ogni dove e tempo tutte le cose, poiché ogni cosa non possiede una autoconsistenza onotologica, ma ogni entità consiste nel rapporto fra essa ed il tutto; infatti, per esempio, una casa non consiste nei suoi mattoni, ma nel rapporto fra di essi (la loro disposizione spaziotemporale), così come ogni suo mattone non consiste di reticoli cristallini , cluster di macromolecole, o singole molecole, ma delle interazioni che le vincolano, e le molecole stesse non consistono nei nuclei atomici e nelle nuvole elettroniche che vi si configurano attorno , ma nelle interazioni fra di esse, e via via fermioni e bosoni consistono non certo in sé stessi per sé stessi, ma nelle proprietà che assumono nell' interagire con fenomeni del Reale; non esistono entità ontologicamente definite, per questo il Reale, quando muta, muta in ogni sua parte, poiché ogni sua parte , al di là di ogni definizione ontologica, è una delle infinite versioni di un unico insieme razionalmente comprensibile , o non comprensibile, che è il Reale Tutto.

Si può ben esperire, ovvero percepire sensibilmente, sentire, con o senza esperire (inoltre anche) “il conforto delle ragioni dell'intelletto”, ma allora casomai si coglie il reale (non vedo perché mai usare l’ iniziale maiuscola) “al di qua”, "al di sotto", in difetto dell'esperienza razionale (per definizione); e si fa comunque esperienza di esso.

Non riesco a dare un significato comprensibile alle affermazioni (che mi sembrano del tutto evidentemente metaforiche: “particelle che ballano il tango”!): “per esempio: si percepisce l'esistenza di sistemi reali di particelle che ballano il tango al di là del tempo e dello spazio oltre ogni nostra cognizione di causa ed effetto, ma non si può ancora dare ragione di questo fenomeno reale”.
Potresti tradurmele in linguaggio letterale?

Bisogna intendersi.
E’ ovvio che Quando qualcosa muta qui ed ora, mutano anche i suoi rapporti, le sue relazioni con tutto il resto, con il contesto in cui la cosa è inserita, nonché la realtà in toto di cui fa parte; ma limitatamente a tale cosa e a tali rapporti o relazioni e nient’ altro: tutto il resto può benissimo -almeno in linea di principio- rimanere tale e quale.
Solo in questo limitatissimo senso il reale, quando si considera il mutamento di una certa sua parte (cioè sempre, N. d. R.), muta anche in ogni altra sua parte, ma solo limitatamente alle determinate relazioni di ciascuna altra parte del tutto con la parte di cui si considera il mutamento.

E si possono considerare benissimo, del tutto correttamente nel reale molteplici entità (transeunti. In realtà non esistono enti fissi, ma divengono eventi mutevoli: è lo stesso concetto di “entità” ad essere una mera astrazione teorica) definite (ciascuna di esse) e reciprocamente distinte.

Ogni entità è sì in relazione con il tutto, ma non consiste affatto in tali relazioni.
Infatti per esempio, una casa consiste proprio nei suoi mattoni disposti in un determinato rapporto (fra di essi: la loro disposizione spaziotemporale; così come ogni suo mattone consiste proprio di reticoli cristallini, cluster di macromolecole, o singole molecole, vincolate dalle interazioni che le vincolano, e le molecole stesse consistono proprio dei nuclei atomici e delle “nuvole elettroniche” che vi si configurano attorno, secondo le determinate interazioni fra di esse, e via via fermioni e bosoni consistono proprio di certo di sé stessi per sé stessi ed ovviamente delle proprietà che assumono nell' interagire con altri enti ed eventi fenomenici del reale (le quali possono peraltro benissimo essere considerate separatamente, distintamente da essi e viceversa).
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Vecchio 02-01-2016, 12.59.26   #73
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Si può ben esperire, ovvero percepire sensibilmente, sentire, con o senza esperire (inoltre anche) “il conforto delle ragioni dell'intelletto”, ma allora casomai si coglie il reale (non vedo perché mai usare l’ iniziale maiuscola) “al di qua”, "al di sotto", in difetto dell'esperienza razionale (per definizione); e si fa comunque esperienza di esso.

Non riesco a dare un significato comprensibile alle affermazioni (che mi sembrano del tutto evidentemente metaforiche: “particelle che ballano il tango”!): “per esempio: si percepisce l'esistenza di sistemi reali di particelle che ballano il tango al di là del tempo e dello spazio oltre ogni nostra cognizione di causa ed effetto, ma non si può ancora dare ragione di questo fenomeno reale”.
Potresti tradurmele in linguaggio letterale?

Bisogna intendersi.
E’ ovvio che Quando qualcosa muta qui ed ora, mutano anche i suoi rapporti, le sue relazioni con tutto il resto, con il contesto in cui la cosa è inserita, nonché la realtà in toto di cui fa parte; ma limitatamente a tale cosa e a tali rapporti o relazioni e nient’ altro: tutto il resto può benissimo -almeno in linea di principio- rimanere tale e quale.
Solo in questo limitatissimo senso il reale, quando si considera il mutamento di una certa sua parte (cioè sempre, N. d. R.), muta anche in ogni altra sua parte, ma solo limitatamente alle determinate relazioni di ciascuna altra parte del tutto con la parte di cui si considera il mutamento.

E si possono considerare benissimo, del tutto correttamente nel reale molteplici entità (transeunti. In realtà non esistono enti fissi, ma divengono eventi mutevoli: è lo stesso concetto di “entità” ad essere una mera astrazione teorica) definite (ciascuna di esse) e reciprocamente distinte.

Ogni entità è sì in relazione con il tutto, ma non consiste affatto in tali relazioni.
Infatti per esempio, una casa consiste proprio nei suoi mattoni disposti in un determinato rapporto (fra di essi: la loro disposizione spaziotemporale; così come ogni suo mattone consiste proprio di reticoli cristallini, cluster di macromolecole, o singole molecole, vincolate dalle interazioni che le vincolano, e le molecole stesse consistono proprio dei nuclei atomici e delle “nuvole elettroniche” che vi si configurano attorno, secondo le determinate interazioni fra di esse, e via via fermioni e bosoni consistono proprio di certo di sé stessi per sé stessi ed ovviamente delle proprietà che assumono nell' interagire con altri enti ed eventi fenomenici del reale (le quali possono peraltro benissimo essere considerate separatamente, distintamente da essi e viceversa).
Mi pare evidente che gli oggetti in quanto tali non possano avere alcuna valenza ontologica; questa casa, così come questo corpo umano, non consiste nei suoi mattoni o nelle sue cellule, semplicemente perché quei mattoni e quelle cellule non esistono in quanto tali; se ci guardiamo dentro , infatti, vedremmo solo un continuo e mutevole avvicendamento di relazioni fra pseudentita' sempre differenti fra loro, ma non rileveremo mai una magica entità atomisticamente , monoliticamente consistente solamente in sé stessa. Per quanto si cerchi profondamente nel Reale una consistenza entitària, essa non la si trova, gli enti mutevoli non esistono se non come ossimoro, fino ad ora siamo riusciti a cogliere solamente mutevoli relazioni e proprietà che appaiono razionalmente non descrivibili. Il mondo, quindi, appare fatto non di cose o di enti, ma di mutevoli relazioni fra fenomeni costituiti a loro volta di interazioni fra ulteriori fenomeni non razionalmente spiegabili.
Per quanto riguarda la correlazione quantistica, essa dimostra come la realtà non sia costituita dalle idee irrazionali e mistiche di spazio e tempo attraverso le quali crediamo di esperire il Reale. Sistemi di enti (che nel nostro modo mitico di intendere il reale chiamiamo enti) possono essere legati al di là del nostro concetto mitico di spazio, oltre qualsiasi logica e apparentemente razionale sequenza di cause ed effetti. Quando osserviamo uno di questi sistemi , per esempio una coppia di elettroni legati dal loro paulisticamente esclusivo valore di spin nello stesso orbitale atomico, osserveremo che questo loro valore di spin orbitale rimarrà reciprocamente ed esclusivamente dipendente l'uno dall'altro a prescindere dalla distanza che li separa, come se l'informazione che riguarda il loro stato si propagasse istantaneamente nello spazio, e questo, la scienza non sa spiegarlo. Tutto ciò mi porta ad esssere convinto che il Tutto sia assolutamente, e non mediatamente relazionato in sé stesso né dal tempo né dallo spazio, ogni fenomeno qui ed ora deve essere relazionato ad ogni altro fenomeno altrove ed in ogni tempo.
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Vecchio 02-01-2016, 16.35.11   #74
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Mi pare evidente che gli oggetti in quanto tali non possano avere alcuna valenza ontologica; questa casa, così come questo corpo umano, non consiste nei suoi mattoni o nelle sue cellule, semplicemente perché quei mattoni e quelle cellule non esistono in quanto tali; se ci guardiamo dentro , infatti, vedremmo solo un continuo e mutevole avvicendamento di relazioni fra pseudentita' sempre differenti fra loro, ma non rileveremo mai una magica entità atomisticamente , monoliticamente consistente solamente in sé stessa. Per quanto si cerchi profondamente nel Reale una consistenza entitària, essa non la si trova, gli enti mutevoli non esistono se non come ossimoro, fino ad ora siamo riusciti a cogliere solamente mutevoli relazioni e proprietà che appaiono razionalmente non descrivibili. Il mondo, quindi, appare fatto non di cose o di enti, ma di mutevoli relazioni fra fenomeni costituiti a loro volta di interazioni fra ulteriori fenomeni non razionalmente spiegabili.

Concordo che la realtà (in generale; e in particolare la realtà naturale materiale) è costituita di eventi e non di enti immutabili; che gli "enti" nel suo ambito sono in continuo mutamento (in quanto tali, cioé se considerati come "cose immutabili" sono mere astrazioni del pensiero), oltre ad avere ovviamente durata temporale limitata, (peraltro non comprendo come ciò possa essere rivolto in qualità di obiezione alle mie precedenti affermazioni nel forum e in particolare in questa discussione).

Ma il mondo materiale naturale, quindi, appare fatto di mutamenti (ordinati costanti: cosa indimostrabile: Hume! Ma necessaria se la conoscenza scientifica é vera) nelle relazioni fra fenomeni costituiti a loro volta di interazioni fra ulteriori fenomeni razionalmente conoscibili, ovvero conoscibili attraverso l' uso della ragione (razionalmente).
E trattandosi non dell' opera di agenti intenzionali coscienti ma di fatti naturali, non abbisognano di alcuna spiegazione finalistica (di alcuna risposta alla domanda "perché?" -che non ha senso- circa il loro essere reali e divenire realmente, ma solo di domande "come?"; le quali trovano risposte convincenti, fondate, non arbitrariamente "campate in aria" solo attraverso indagini razionali, e non affatto per intuizioni irrazionalistiche o "rivelazioni preternaturali").

E comunque gli "oggetti naturali" hanno una valenza ontologica in quanto (successioni di) eventi nell' ambito del divenire naturale ("oggetto" -di conoscenza- non significa necessariamente "cosa immutabile", ma può benissimo significare "evento", mutamento", "divenire").


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Per quanto riguarda la correlazione quantistica, essa dimostra come la realtà non sia costituita dalle idee irrazionali e mistiche di spazio e tempo attraverso le quali crediamo di esperire il Reale. Sistemi di enti (che nel nostro modo mitico di intendere il reale chiamiamo enti) possono essere legati al di là del nostro concetto mitico di spazio, oltre qualsiasi logica e apparentemente razionale sequenza di cause ed effetti. Quando osserviamo uno di questi sistemi , per esempio una coppia di elettroni legati dal loro paulisticamente esclusivo valore di spin nello stesso orbitale atomico, osserveremo che questo loro valore di spin orbitale rimarrà reciprocamente ed esclusivamente dipendente l'uno dall'altro a prescindere dalla distanza che li separa, come se l'informazione che riguarda il loro stato si propagasse istantaneamente nello spazio, e questo, la scienza non sa spiegarlo. Tutto ciò mi porta ad esssere convinto che il Tutto sia assolutamente, e non mediatamente relazionato in sé stesso né dal tempo né dallo spazio, ogni fenomeno qui ed ora deve essere relazionato ad ogni altro fenomeno altrove ed in ogni tempo.

La meccanica quantistica dimostra solo che nell’ ambito del divenire naturale materiale accade (fra l’ altro; il molto altro) l’ esistenza (la relativa persistenza temporalmente limitata) di coppie di particelle/onde tali che determinati eventi relativi all’ una determinano istantaneamente determinati eventi relativi all’ altra di esse e viceversa, quale che sia la loro distanza.
E non affatto che ”Sistemi di enti (che nel nostro modo mitico [?] di intendere il reale chiamiamo enti) possono essere legati al di là del nostro concetto mitico di spazio [?], oltre qualsiasi logica e apparentemente razionale sequenza di cause ed effetti”: l’ entanglement quantistico non è niente di magico o irrazionale, bensì una logicissimo e razionalissimo caso di causalità (rapporto casua-effetto), benché istantaneo a distanze finite.
Le spiegazioni scientifiche della meccanica quantistica (e in particolare dell' entanglement) sono esattamente le stesse di qualsiasi altro fatto naturale più o meno insolito o “strano”: la constatazione (indimostrabile: Hume! Necessariamente vera se la conoscenza scientifica è vera) che così (secondo le regolarità o leggi universali e costanti empiricamente constate del divenire naturale; o meglio empiricamente non falsificate ma confermate) “potrebbero stare le cose”.
Se la scienza non sapesse spiegare l’ entanglement quantistico (in qualsiasi senso in cui non sapesse spiegarlo), allora allo stesso modo (nello stesso senso) non saprebbe spiegare alcunché; ovvero lo spiega benissimo nel senso in cui spiega qualsiasi altro aspetto del divenire naturale.

Il tutto del divenire naturale (senza mistiche iniziali maiuscole!), ovvero semplicemente e prosaicamente, non sacralmente la totalità del divenire naturale (se la conoscenza scientifica è vera; cosa indimostrabile: Hume!) è semplicemente relazionato fra le sue parti (nel tempo e nello spazio) secondo le modalità universali e costanti empiricamente constatabili (e l’ entanglement quantistico è soltanto un caso fra gli altri nell’ ambito di queste relazioni razionalmente conoscibili e spiegabili).

Ultima modifica di sgiombo : 02-01-2016 alle ore 20.49.27.
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Vecchio 02-01-2016, 21.06.41   #75
maral
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In effetti la scienza non può spiegare l'entanglement quantitico nei termini di un rapporto fisico di causa-effetto, proprio in quanto si tratta di una simultaneità, mentre la causa-effetto presuppone sempre un prima (della causa) e un dopo (dell'effetto), ossia un accadere fisico in un tempo che non può essere nullo.
Detto questo non credo sia il caso di prendere la meccanica quantistica come il fondamento primo della realtà stessa, ossia nel senso metafisico di una realtà in sé. Essa è solo una mappa che dà conto di certi fenomeni e non di altri (nemmeno in ambito fisico, ove non può spiegare i fenomeni gravitazionali, mentre ci riesce molto bene la relatività). E' una mappa prodotta dall'osservatore e che gli può essere di grande utilità in diversi contesti, ma sarebbe un errore considerare questa mappa una sorta di metafisica dell'essenza tale da permetterci di dire che tutto è proprio questo.
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Vecchio 03-01-2016, 11.44.26   #76
sgiombo
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In effetti la scienza non può spiegare l'entanglement quantitico nei termini di un rapporto fisico di causa-effetto, proprio in quanto si tratta di una simultaneità, mentre la causa-effetto presuppone sempre un prima (della causa) e un dopo (dell'effetto), ossia un accadere fisico in un tempo che non può essere nullo.
Detto questo non credo sia il caso di prendere la meccanica quantistica come il fondamento primo della realtà stessa, ossia nel senso metafisico di una realtà in sé. Essa è solo una mappa che dà conto di certi fenomeni e non di altri (nemmeno in ambito fisico, ove non può spiegare i fenomeni gravitazionali, mentre ci riesce molto bene la relatività). E' una mappa prodotta dall'osservatore e che gli può essere di grande utilità in diversi contesti, ma sarebbe un errore considerare questa mappa una sorta di metafisica dell'essenza tale da permetterci di dire che tutto è proprio questo.


Anche ammettendo che nel concetto "pre-quantistico" di causalità fisica (come inteso prima della scoperta dell' entanglement) fosse implicata necessariamente la precedenza della causa rispetto all' effetto (il che é quantomeno discutibile, tenendo conto delle aristoteliche cause finali; e anche qualora dell' entanglement non si scoprisse prima o poi una spiegazione in termini di ulteriori variabili attualmente ignote che lo riducessero a semplice "manifestazione occasionata causalmente a posteriori" di caratteristiche fisiche reali reciprocamente correlate "di già presenti ab initio" nelle particelle intrigate, cosa che non mi sentirei di escludere a priori) nulla vieta comunque un' adeguato aggiornamento semantico del concetto stesso che ne salvi "la sostanza" o il "nucleo di significato essenziale".
Cioé il "divenire naturale ordinato", ovvero il carattere limitato, parziale, relativo del mutamento naturale, secondo regolarità o leggi universali e costanti (razionalmente astraibili dai particolari concreti differenti e transeunti, variabili), in una sorta di "sintesi hegeliana", per così dire, fra cambiamento integrale, assoluto, caotico ("tesi") e fissità integrale, assoluta, "parmenidea" ("antitesi"), che é presupposto indimostrabile -Hume!- della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera).


Concordo (se é questo che intendi dire) che anche la meccanica quantistica (e pure la relatività), come il resto delle scienze naturali, è conoscenza (generale astratta del divenire) dei fenomeni o apparenze sensibili (possibile unicamente di quelle materiali - naturali, in quanto misurabili in rapporti esprimibili mediante numeri, e non di quelle mentali o di pensiero in quanto non misurabili: non letteralmente “pesabili” ma tutt’ al più metaforicamente “ponderabili”); e non certo della realtà in sé (indipendente dalle sensazioni) o noumeno (se reale).


In ambito scientifico nulla, nemmeno la relatività generale (esattamente come alla gravitazione universale “classica”, anche ad essa va sempre e comunque inesorabilmente applicato il newtoniano “Hypoteses non fingo” del celebre Scolio Generale della seconda edizione dei Principia del 1713; sia Newton che Einstein erano, oltre che straordinari scienziati, buoni filosofi, credo non a caso) è spiegabile e spiegato in termini di “ragioni” o di “scopi” (si tratterebbe dell’ impossibile e assurda pretesa di considerare antropomorficamente il mondo fisico naturale alla stregua di quello artificiale, intenzionalmente prodotto dall’ uomo!), tutto lo è in termini di cause - effetti: la scienza risponde alla domanda “come?”, non alla domanda “perché?” (la quale ha senso unicamente circa i prodotti intenzionali di deliberazioni coscienti).
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Vecchio 03-01-2016, 12.16.58   #77
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Concordo che la realtà (in generale; e in particolare la realtà naturale materiale) è costituita di eventi e non di enti immutabili; che gli "enti" nel suo ambito sono in continuo mutamento (in quanto tali, cioé se considerati come "cose immutabili" sono mere astrazioni del pensiero), oltre ad avere ovviamente durata temporale limitata, (peraltro non comprendo come ciò possa essere rivolto in qualità di obiezione alle mie precedenti affermazioni nel forum e in particolare in questa discussione).

Ma il mondo materiale naturale, quindi, appare fatto di mutamenti (ordinati costanti: cosa indimostrabile: Hume! Ma necessaria se la conoscenza scientifica é vera) nelle relazioni fra fenomeni costituiti a loro volta di interazioni fra ulteriori fenomeni razionalmente conoscibili, ovvero conoscibili attraverso l' uso della ragione (razionalmente).
E trattandosi non dell' opera di agenti intenzionali coscienti ma di fatti naturali, non abbisognano di alcuna spiegazione finalistica (di alcuna risposta alla domanda "perché?" -che non ha senso- circa il loro essere reali e divenire realmente, ma solo di domande "come?"; le quali trovano risposte convincenti, fondate, non arbitrariamente "campate in aria" solo attraverso indagini razionali, e non affatto per intuizioni irrazionalistiche o "rivelazioni preternaturali").

E comunque gli "oggetti naturali" hanno una valenza ontologica in quanto (successioni di) eventi nell' ambito del divenire naturale ("oggetto" -di conoscenza- non significa necessariamente "cosa immutabile", ma può benissimo significare "evento", mutamento", "divenire").




La meccanica quantistica dimostra solo che nell’ ambito del divenire naturale materiale accade (fra l’ altro; il molto altro) l’ esistenza (la relativa persistenza temporalmente limitata) di coppie di particelle/onde tali che determinati eventi relativi all’ una determinano istantaneamente determinati eventi relativi all’ altra di esse e viceversa, quale che sia la loro distanza.
E non affatto che ”Sistemi di enti (che nel nostro modo mitico [?] di intendere il reale chiamiamo enti) possono essere legati al di là del nostro concetto mitico di spazio [?], oltre qualsiasi logica e apparentemente razionale sequenza di cause ed effetti”: l’ entanglement quantistico non è niente di magico o irrazionale, bensì una logicissimo e razionalissimo caso di causalità (rapporto casua-effetto), benché istantaneo a distanze finite.
Le spiegazioni scientifiche della meccanica quantistica (e in particolare dell' entanglement) sono esattamente le stesse di qualsiasi altro fatto naturale più o meno insolito o “strano”: la constatazione (indimostrabile: Hume! Necessariamente vera se la conoscenza scientifica è vera) che così (secondo le regolarità o leggi universali e costanti empiricamente constate del divenire naturale; o meglio empiricamente non falsificate ma confermate) “potrebbero stare le cose”.
Se la scienza non sapesse spiegare l’ entanglement quantistico (in qualsiasi senso in cui non sapesse spiegarlo), allora allo stesso modo (nello stesso senso) non saprebbe spiegare alcunché; ovvero lo spiega benissimo nel senso in cui spiega qualsiasi altro aspetto del divenire naturale.

Il tutto del divenire naturale (senza mistiche iniziali maiuscole!), ovvero semplicemente e prosaicamente, non sacralmente la totalità del divenire naturale (se la conoscenza scientifica è vera; cosa indimostrabile: Hume!) è semplicemente relazionato fra le sue parti (nel tempo e nello spazio) secondo le modalità universali e costanti empiricamente constatabili (e l’ entanglement quantistico è soltanto un caso fra gli altri nell’ ambito di queste relazioni razionalmente conoscibili e spiegabili).
É chiaro che l'esistenza comprovata della correlazione quantistica scardina "realmente" la base logica del principio di causa ed effetto , e con esso, l'antica idea atomistica di ente fisico e quella newtoniana di spazio e tempo, ma tutto ció è già stato pacificamente accettato dalla comunità scientifica da un secolo abbondante. Infatti, eventi che sono legati da un principio di causa-effetto sono eventi che terminano ed iniziano in uno stesso punto del tempo e dello spazio in un determinato sistema di riferimento, ma quando degli eventi mutano all'unisono in luoghi differenti dello spazio, la causa viene a confondersi con l'effetto ,finendo logicamente per trascinare le molteplici relazioni del reale in una unica, assoluta , immediata , istantanea ,onnipresente teoria di relazioni appartenenti al Tutto. Quando osserviamo, determiniamo lo stato di un sistema, e con esso, lo stato di tutto il Reale , che circolarmente determina a sua volta la nostra stessa azione di osservatori, ma questa azione determinatrice cessa di avere senso e si risolve nel moto autoreferenziale del Tutto, che non ha origine e non puó avere fine.
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Vecchio 03-01-2016, 21.28.06   #78
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Anche ammettendo che nel concetto "pre-quantistico" di causalità fisica (come inteso prima della scoperta dell' entanglement) fosse implicata necessariamente la precedenza della causa rispetto all' effetto (il che é quantomeno discutibile, tenendo conto delle aristoteliche cause finali; e anche qualora dell' entanglement non si scoprisse prima o poi una spiegazione in termini di ulteriori variabili attualmente ignote che lo riducessero a semplice "manifestazione occasionata causalmente a posteriori" di caratteristiche fisiche reali reciprocamente correlate "di già presenti ab initio" nelle particelle intrigate, cosa che non mi sentirei di escludere a priori) nulla vieta comunque un' adeguato aggiornamento semantico del concetto stesso che ne salvi "la sostanza" o il "nucleo di significato essenziale".
Sgiombo, le cause finali di Aristotele sono quelle che noi chiamiamo scopi (o fini) e che fossero scopi a determinare gli effetti è già escluso categoricamente (a torto o a ragione, ma da un punto di vista fisico del tutto coerentemente) già dalla meccanica classica (corrispondente alla dinamica newtoniana, per cui le forze non muovono certo le cose in ragione di uno scopo che implica una volontà progettante nella natura già negata da Spinoza), bastano le cause prime (e la tendenza sarebbe di eliminare pure quelle, sostituendole con il caso...quantistico). Comunque, pure ammettendo le cause finali, il discorso non cambia, la simultaneità resta inspiegabile, poiché i due eventi causa ed effetto si ritrovano comunque in tempi diversi anche se invertiti rispetto alla spiegazione per cause prime.

Le variabili ignote furono introdotte da Einstein (strenuo avversario fino alla morte della interpretazione probabilistica classica) per passare oltre alla difficoltà presentata dall'entanglement al disegno teorico della meccanica classica. A tale scopo Einstein, insieme a Podgorsky e Rosen espresse il famoso paradosso EPR, smentito però dal teorema di Bell e dall'esperimento di Aspect: le variabili nascoste non ci sono e il paradosso EPR ormai è considerato in fisica solo un ricordo storico. Einstein fu costretto a rassegnarsi, anche se non cambiò mai la sua idea negativa sulla meccanica quantistica, come formulata in termini probabilistici non epistemici da Bohr - anche lui scienziato e filosofo- e dalla scuola di Copenhagen, e non rinunciò mai a cercare un collegamento che potesse spiegarla su base deterministica (causa-effetto), senza però mai riuscirci.

Per il resto sono d'accordo con te (ed è un piacere trovare qualcosa su cui siamo d'accordo e non è nemmeno la prima volta!)
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Vecchio 03-01-2016, 21.42.13   #79
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Originalmente inviato da and1972rea
É chiaro che l'esistenza comprovata della correlazione quantistica scardina "realmente" la base logica del principio di causa ed effetto , e con esso, l'antica idea atomistica di ente fisico e quella newtoniana di spazio e tempo, ma tutto ció è già stato pacificamente accettato dalla comunità scientifica da un secolo abbondante. Infatti, eventi che sono legati da un principio di causa-effetto sono eventi che terminano ed iniziano in uno stesso punto del tempo e dello spazio in un determinato sistema di riferimento, ma quando degli eventi mutano all'unisono in luoghi differenti dello spazio, la causa viene a confondersi con l'effetto ,finendo logicamente per trascinare le molteplici relazioni del reale in una unica, assoluta , immediata , istantanea ,onnipresente teoria di relazioni appartenenti al Tutto. Quando osserviamo, determiniamo lo stato di un sistema, e con esso, lo stato di tutto il Reale , che circolarmente determina a sua volta la nostra stessa azione di osservatori, ma questa azione determinatrice cessa di avere senso e si risolve nel moto autoreferenziale del Tutto, che non ha origine e non puó avere fine.

Per me é chiarissimo che l'esistenza comprovata della correlazione quantistica non scardina affatto la base logica del principio di causa ed effetto, e con esso, l'antica idea atomistica di ente fisico e quella newtoniana di spazio e tempo (casomai superata, aggiornata dalla relatività).
E quanto tu sostieni in proposito non é affatto stato pacificamente accettato dalla comunità scientifica (e men che meno filosofica) da un secolo abbondante, ma casomai da un po' meno di un secolo chi segue l' interpretazione (filosofica; che ritengo errata) di Copenhagen della meccanica quantistica; e non sono affatto "tutta la comunità scientifica", ché anzi recentemente nel suo ambito l' interpretazione di Bohm sta suscitando rinnovato interesse e riscuotendo interessanti adesioni.

Quando degli eventi mutano, per così dire, "all'unisono" (contemporaneamente) in luoghi differenti dello spazio, la causa non viene affatto a confondersi con l'effetto, non finendo affatto logicamente per trascinare le molteplici relazioni del reale in una presunta, irrazionalistica unica, assoluta, immediata, istantanea, onnipresente teoria di relazioni appartenenti al Tutto -?- (Che significa l' iniziale maiuscola?!?!?!): infatti già la causalità "newtoniana" prevedeva interazioni causali istantanee, per esempio quelle gravitazionali.

E quando osserviamo, rileviamo lo stato di un sistema finito, e non affatto, con esso, lo stato di tutta la realtà (il Reale con l' iniziale maiuscola non so cosa sia; Deus sive natura?), nella quale semplicemente siamo inclusi in qualità di di osservatori.
La frase "questa azione determinatrice cessa di avere senso e si risolve nel moto autoreferenziale del Tutto, che non ha origine e non puó avere fine" non capisco che cosa possa significare, anche se credo che il tutto (in questo concorderei qualora il tuo "Tutto" fosse semplicemente tutta la realtà naturale materiale) non ha origine e non puó avere fine, se la conoscenza scientifica é vera (cosa indimostrabile: David Hume!).

Ultima modifica di sgiombo : 04-01-2016 alle ore 10.22.00.
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Vecchio 03-01-2016, 22.19.26   #80
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Sgiombo, le cause finali di Aristotele sono quelle che noi chiamiamo scopi (o fini) e che fossero scopi a determinare gli effetti è già escluso categoricamente (a torto o a ragione, ma da un punto di vista fisico del tutto coerentemente) già dalla meccanica classica (corrispondente alla dinamica newtoniana, per cui le forze non muovono certo le cose in ragione di uno scopo che implica una volontà progettante nella natura già negata da Spinoza),

Lo so, ma la mia osservazione concerneva astrattamente l' ammissibilità logica della simultaneità di cause ed effetti, e citavo Aristotele non certo per affermare che la sua concezione di causalità fosse quella della fisica moderna, ma come esempio di ammissibilità, in generale, della simultaneità in una concezione logicamente corretta della causalità.

Ma la stessa causalità newtoniana la ammette, dal momento che per Newton la forza di gravità esercita i suoi effetti a distanza istantaneamente.

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Originalmente inviato da maral
bastano le cause prime (e la tendenza sarebbe di eliminare pure quelle, sostituendole con il caso...quantistico).
Comunque, pure ammettendo le cause finali, il discorso non cambia, la simultaneità resta inspiegabile, poiché i due eventi causa ed effetto si ritrovano comunque in tempi diversi anche se invertiti rispetto alla spiegazione per cause prime.

Non concordo: questa tendenza é propria dell' interpretazione "di Copenhagen" della meccanica quantistica, che non é affatto l' unica ammissibile conformemente ai rilievi empirici.

E la simultaneità é del tutto spiegabile nei termini propri delle spiegazioni scientifiche (applicabili alla realtà naturale; ovviamente non in quelli finalistici che sono sensatamente applicabili solo alle attività coscienti e intenzionali, ad esempio e per lo meno umane).

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Originalmente inviato da maral
Le variabili ignote furono introdotte da Einstein (strenuo avversario fino alla morte della interpretazione probabilistica classica) per passare oltre alla difficoltà presentata dall'entanglement al disegno teorico della meccanica classica. A tale scopo Einstein, insieme a Podgorsky e Rosen espresse il famoso paradosso EPR, smentito però dal teorema di Bell e dall'esperimento di Aspect: le variabili nascoste non ci sono e il paradosso EPR ormai è considerato in fisica solo un ricordo storico. Einstein fu costretto a rassegnarsi, anche se non cambiò mai la sua idea negativa sulla meccanica quantistica, come formulata in termini probabilistici non epistemici da Bohr - anche lui scienziato e filosofo- e dalla scuola di Copenhagen, e non rinunciò mai a cercare un collegamento che potesse spiegarla su base deterministica (causa-effetto), senza però mai riuscirci.

EPR presentarono il loro esperimento mentale ben prima della teorizzazione da parte di Bell dell' azione a distanza e della sua ulteriormente successiva conferma sperimentale, allo scopo di sostenere l' ipotesi delle "variabili nascoste" contro l' interpretazione
-ontologica- di Copenhagen dell' indeterminismo quantistico, per un' interpretazione gnoseologica o epistemica.
Ma la successiva scoperta dell' entanglement non confuta affatto tale ipotesi "einsteiniana", in particolare nella variante di Boehm, dalla quale anzi prese lo spunto John Bell per giungere alle sue teorizzazioni sull' azione a distanza.

Dunque non rispondono affatto al vero le affermazioni che le tesi di Einstein siano state "smentito però dal teorema di Bell e dall'esperimento di Aspect: le variabili nascoste non ci sono e il paradosso EPR ormai è considerato in fisica solo un ricordo storico".

Einstein non si rassegnò mai all' interpretazione di Copenhagen perchè, a mio modesto avviso, oltre che uno scienziato eccezionale (e non a caso!) era un buon filosofo razionalista, al contrario degli irrazionalisti Bohr e Heisenberg.
Infatti Eisntein effettivamente non cambiò mai la sua idea negativa sulla meccanica quantistica, come formulata in termini probabilistici non epistemici da Bohr - anche lui scienziato e filosofo- e dalla scuola di Copenhagen, e non rinunciò mai a cercare un collegamento che potesse spiegarla su base deterministica (causa-effetto).
E ci riuscì brillantemente David Bohm, anche se al prezzo (che a me pare decisamente "modico, più che abbordabile", accettabilissimo! Anche se di fato non accettato da Einstein) dell' azione a distanza.

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Originalmente inviato da maral
Per il resto sono d'accordo con te (ed è un piacere trovare qualcosa su cui siamo d'accordo e non è nemmeno la prima volta!)
Sottoscrivo convintamente!

Ultima modifica di sgiombo : 04-01-2016 alle ore 10.28.42.
sgiombo is offline  

 



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