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Vecchio 17-01-2016, 19.02.05   #111
mariodic
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da green&grey pocket
Non capisco bene cosa c'entri con la metafisica.

Comunque se vuoi ti linko un intervento abbastanza sintetico sulla questione postato in rete su youtube.

Provo a sintetizzare comunque ancora di più.

Sulla questione del cosciente, dovresti essere più chiaro.
Nel senso che dovresti indicare "chi" è cosciente.

Questo parzialissimo stralcio (di tanta colpevoleparzialità mi scuso, almeno per ora) l'ho captato subito solo per soffermarmi e ribadire che la Coscienza osservante è non altro che l'IO (che non è, ben inteso, l'io comunemente inteso) cioè è il sistema di riferimento assoluto dell'Universo, forse quel famoso sistema assoluto che, ancora ad inizio '900, si riteneva fosse l'etere!.
Per ora ti ringrazio pel tuo interessantissimo intervento.
mariodic is offline  
Vecchio 17-01-2016, 19.14.03   #112
mariodic
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da paul11
Per prima cosa è l'evidenza pratica dell'osservare che pose interrogativi sulla regolarità o meno dei moti, come se ci fosse una intima legge da scoprire nei "corpi", negli eventi fenomenici fisici e umani.
Poi sono d'accordo con la risposta di Sgiombo.

Ma..... la teoria è metafisica e la fisicità dell'esperimento non è "totalmente" appartenente al fenomenico fisico/naturale.
Semplicemente perchè il linguaggio utilizzato dalle teorie è identico a quelle delle metafisiche greche , basta vedere la logica all'interno degli assiomi dimostrativi come opera,come processa l'iter dimostrativo.
Quì sta la contraddizione gnoseologica o se si vuole epistemologica dell'uomo.
Perchè non è l'oggetto che ci dice del mondo, è comunque sempre il soggetto che descrive il fenomeno attraverso l'osservazione dell'oggetto e lo interpreta.
E' praticamente impossibile dividere il soggetto dall'oggetto, o meglio la zona di contatto della relazione , diciamo così, è ampia e nel momento in cui "imprigiono" l'oggetto dentro una teoria ho costruito comunque un modo di vedere il mondo, una cultura.
E se nel momento in cui la scienza ritiene che quella stessa teoria è soggetta al principio di falsificazione che viene dalla stessa epistemologia, significa che quel modello culturale è altrettanto falsificabile e quindi relativizzo non solo l'oggetto, ma il pensiero che costruisce la teoria della relazione soggetto/oggetto.
Quindi la cultura è liquida, plastica, modellabile , interpretabile e priva di verità se non relative, cioè valide solo oggi, forse domani, ma dopodomani....chissà.
Condivido appieno gli stralci evidenziati. Se ho afferrato bene il loro senso, credo che potremmo essere quasi sulla stessa lunghezza d'onda.
Il "quasi" è necessario perché la complessità della questione è tale da non consentire facili conclusioni in qualsiasi senso si volessero svolgere.
Grazie del tuo importantissimo intervento.
mariodic is offline  
Vecchio 17-01-2016, 21.47.08   #113
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da and1972rea
Lo stesso Jung ha elaborato il concetto di sincronicita', distinguendolo da quello di sincronismo e contrapponendolo a quello di causalità; non esistono, infatti, per definizione, effetti che precedono le loro cause nel tempo, e non esistono effetti che si possano ricondurre alle loro cause per il fatto di accadere simultaneamente ad esse. Il campo gravitazionale Newtoniano non causa l'attrazione delle masse, così come la loro attrazione non è causa dell' instaurarsi di un campo di forze, semplicemente , l'attrazione è quel campo, e quel campo consiste (secondo Newton) nell'insieme di quelle forze.
Come dimostrato dalla storia della scienza, non esistono leggi universali e costanti, e nemmeno alcun principio di determinazione, esistono, semmai, principi di indeterminazione , e leggi statistiche non universalmente vere ( vedi l'esperimento mentale della mitragliatrice di Dirac, per es., in cui le evidenze sperimentali contraddicono ogni spiegazione statistica)
Il fatto stesso che si consideri la statistica , obbliga a considerare il caso come oggetto dello studio statistico, quindi, gli eventi fisici avvengono casualmente, e non sempre le leggi statistiche riescono a dare ragione del caso (rivedi l'esempio di Dirac).


Puoi girarla come vuoi, compiere pure tutte le più virtuosistiche "arrampicate logiche sugli specchi" che ti pare, ma nella fisica classica newtoniana la presenza di due masse separate da una certa distanza ne causa istantaneamente la reciproca attrazione con una forza (gravitazionale) direttamente proporzionale al loro prodotto e inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza.

Non mi risulta affatto che la storia della scienza dimostri che non esistono leggi universali e costanti del divenire.
Mi risulta anzi che la conoscenza scientifica -ne siano o meno consapevoli i suoi cultori e i suoi fruitori- si basa sull’ indispensabile presupposto (indimostrabile: Hume!) che la realtà materiale naturale diviene ordinatamente secondo modalità o leggi universali e costanti (di tipo meccanicistico-deterministico, come personalmente credo, oppure -e per lo meno- di tipo probabilistico-statistico).
Se quello che citi di Dirac è un “esperimento mentale” (parole tue, evidenziazione in grassetto mia), allora le “evidenze sperimentali (idem come sopra) non possono confermarne né contraddirne alcuna spiegazione, statistica o meno; casomai potrebbero farlo le evidenze logiche, argomentative, inferenziali (un "esperimento mentale" é un' esperienza immaginaria nella quale non accade realmente alcuna osservazione, alcuna conferma o falsificazione empirica -reale-, ma si inferiscono osservazioni empiriche immaginate in condizioni immaginate: tutta la frase è priva di senso).
Comunque se la realtà materiale naturale non diviene ordinatamente ma “gli eventi fisici avvengono casualmente” e “le evidenze sperimentali contraddicono ogni spiegazione statistica” (intendendo per “spiegazione” la possibilità di riconoscere di un ordine nel divenire, per lo meno di tipo statistico), allora non è possibile conoscenza scientifica: tutto il divenire è caos e al massimo se ne potrebbero conoscere eventi particolari (unicamente a posteriori, e senza la possibilità di proporsi di perseguire determinati scopi attraverso determinati mezzi efficaci in determinate circostanze: si sarebbe costretti a "vivere a casaccio") e non certamente coesistenze e successioni universali e costanti e spiegazioni basate su un’ universalità e costanza nel loro coesistere e succedersi (sulla quale poter basare l' utilizzo di mezzi adeguati al conseguimento di determinati fini nelle determinate circostanze date).

A parte il fatto che una conoscenza statistica può benissimo essere compatibile con la realtà meccanicistica del divenire naturale, qualora non se ne abbia (e magari non se ne possa avere anche in linea teorica, di principio e non solo pratica, di fatto; come ad esempio nel caso degli eventi quantistici) una conoscenza sufficientemente completa e precisa dei fattori in gioco, il fatto che vi siano aspetti casuali accanto ad altri deterministicamente o statisticamente condizionati è quanto di più ovvio e banale e per nulla contraddicente il determinismo o il probabilismo rispettivamente: divenire secondo leggi generali universali e costanti astraibili dai particolari concreti non universali e costanti -ovvero casuali- degli eventi non significa ovviamente affatto che tali particolari concreti casuali non esistano; ma la loro esistenza altrettanto ovviamente non significa affatto che non esistano le leggi universali e costanti (da essi astraibili) del divenire.

Ultima modifica di sgiombo : 18-01-2016 alle ore 10.56.54.
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Vecchio 18-01-2016, 02.31.39   #114
green&grey pocket
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Originalmente inviato da and1972rea
Lo stesso Jung ha elaborato il concetto di sincronicita', distinguendolo da quello di sincronismo e contrapponendolo a quello di causalità; non esistono, infatti, per definizione, effetti che precedono le loro cause nel tempo, e non esistono effetti che si possano ricondurre alle loro cause per il fatto di accadere simultaneamente ad esse. Il campo gravitazionale Newtoniano non causa l'attrazione delle masse, così come la loro attrazione non è causa dell' instaurarsi di un campo di forze, semplicemente , l'attrazione è quel campo, e quel campo consiste (secondo Newton) nell'insieme di quelle forze.
Come dimostrato dalla storia della scienza, non esistono leggi universali e costanti, e nemmeno alcun principio di determinazione, esistono, semmai, principi di indeterminazione , e leggi statistiche non universalmente vere ( vedi l'esperimento mentale della mitragliatrice di Dirac, per es., in cui le evidenze sperimentali contraddicono ogni spiegazione statistica)
Il fatto stesso che si consideri la statistica , obbliga a considerare il caso come oggetto dello studio statistico, quindi, gli eventi fisici avvengono casualmente, e non sempre le leggi statistiche riescono a dare ragione del caso (rivedi l'esempio di Dirac).


Dovremmo però specificare meglio allora cosa intendiamo per legge universale.


Penso infatti sopratutto alle costanti universali.
Queste come le risolviamo?
Non sono forse una legge universale?

D'altronde esiste ancora chi studia in fisica teoretica questioni che risolvano la stessa domanda di un concetto di legge univesale.
(d'altronde lo stesso concetto di "forza" è sulla buona via per essere universale)

Ossia per opera di fantasia l'effetto precede la causa, che di solito è ricavato dall'esperimento, fossanco mentale (anzi sopratutto).

In questo senso la priorità è matematica.

La decidibilità del sistema invece è una altra questione (da Hume per finire a Popper) a parer mio.

Se no dovremmo parlare di decidibilità di legge univerale.
E appunto dopo Tarski, questo è impossibile.

Ma per un affare di logica, non per via della contradizione tassonomica dei differenti campi di sapere. (Come mi sembra di evincere dall'intervento di Andrea.)
Ma spero che ci chiaremo più avanti, non sono sicuro di aver capito bene la questione.

Saluti.
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Vecchio 18-01-2016, 20.11.26   #115
memento
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Originalmente inviato da sgiombo
Comunque se la realtà materiale naturale non diviene ordinatamente ma “gli eventi fisici avvengono casualmente” e “le evidenze sperimentali contraddicono ogni spiegazione statistica” (intendendo per “spiegazione” la possibilità di riconoscere di un ordine nel divenire, per lo meno di tipo statistico), allora non è possibile conoscenza scientifica: tutto il divenire è caos e al massimo se ne potrebbero conoscere eventi particolari (unicamente a posteriori, e senza la possibilità di proporsi di perseguire determinati scopi attraverso determinati mezzi efficaci in determinate circostanze: si sarebbe costretti a "vivere a casaccio") e non certamente coesistenze e successioni universali e costanti e spiegazioni basate su un’ universalità e costanza nel loro coesistere e succedersi (sulla quale poter basare l' utilizzo di mezzi adeguati al conseguimento di determinati fini nelle determinate circostanze date).
Intervengo su questo punto di mio particolare interesse,e specialmente attinente al tema del topic: potrebbe anche darsi che nel mondo non sussista alcun ordine,ma dopotutto come potrebbe inficiare questo il compito della scienza? Nel momento in cui riduciamo ogni fenomeno ad una legge o ad un calcolo,ad una costante matematica o geometrica,non stiamo già filtrando la realtà alla luce di un modello di osservazione? È lo scienziato a conferire un carattere universale ai fenomeni che osserva,ad organizzare i dati e a fornirgli una direzione,non i fenomeni stessi. Non è poi la stessa cosa che afferma Hume (al quale tu mi sembra ti riferisca spesso,e perciò cito)?
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Vecchio 19-01-2016, 00.05.16   #116
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Intervengo su questo punto di mio particolare interesse,e specialmente attinente al tema del topic: potrebbe anche darsi che nel mondo non sussista alcun ordine,ma dopotutto come potrebbe inficiare questo il compito della scienza? Nel momento in cui riduciamo ogni fenomeno ad una legge o ad un calcolo,ad una costante matematica o geometrica,non stiamo già filtrando la realtà alla luce di un modello di osservazione? È lo scienziato a conferire un carattere universale ai fenomeni che osserva,ad organizzare i dati e a fornirgli una direzione,non i fenomeni stessi. Non è poi la stessa cosa che afferma Hume (al quale tu mi sembra ti riferisca spesso,e perciò cito)?

anzitutto scusate l'intrusione.

Poi.....
Naturalmente! (la questione propsettica è matematica!)
Tra l'altro la scienza (facciamo finta che abbia capito Hume) dimetica il contributo di Kant, il quale per giustificare questa prospettiva indicava non nella statistica ma nella facoltà intellettuale umana (della statistica per esempio) il principio primo.

Questa storia del fenomeno non mi piace per niente, anche all'università dove vige un interesse, che non capisco, per Husserl, si parla di realtà vivente.

Ma come può esservi una realtà vivente? Con quali codici parlerebbe, e sopratutto quale facoltà avrebbe l'uomo per comprenderla se non con l'unica che gli è data, la sintetica a posteriori, la ragione, e la sintetica apriori, la matematica?

E' ovvio che il punto di vista è quello matematizzante.

Invece mi sembra che a questo punto memento tu stia per essere preso dalle maglie della scuola analitica americana, che appunto si chiede quali processi mentali e sopratutto sensibili, si mettano in atto per creare una prospettiva. (perchè mi sembra che la critica tua sia lì)

Non capirò mai come facciate a bypassare il concetto che se uno si mette a discutere di prospettiva, quella prospettiva è la sua.
E dunque forse è meglio tornare a Kant e chiederci la questione della prospettiva, e non come sembra stiano approdando a intendere il mondo come mero processo mentale.

Ossia appunto come prospettiva!!! non è una tautologia memento?!

Se invece accettiamo il modello matematizzante, la questione si fa più interessante, anche se io per pigrizia non ho mai approfondito la questione.

Però ammiro quei 2 o 3 matematici che circolano nei forum, ora chiusi ahimè. E vengono scambiati per filosofi.

ok ciao!
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Vecchio 19-01-2016, 10.17.09   #117
sgiombo
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Intervengo su questo punto di mio particolare interesse,e specialmente attinente al tema del topic: potrebbe anche darsi che nel mondo non sussista alcun ordine,ma dopotutto come potrebbe inficiare questo il compito della scienza? Nel momento in cui riduciamo ogni fenomeno ad una legge o ad un calcolo,ad una costante matematica o geometrica,non stiamo già filtrando la realtà alla luce di un modello di osservazione? È lo scienziato a conferire un carattere universale ai fenomeni che osserva,ad organizzare i dati e a fornirgli una direzione,non i fenomeni stessi. Non è poi la stessa cosa che afferma Hume (al quale tu mi sembra ti riferisca spesso,e perciò cito)?

La conoscenza scientifica si distingue dalla conoscenza “comune”, “episodica”, in un certo senso “storica” cioè di singoli eventi particolari o di insiemi – successioni di eventi particolari comunque (considerati in quanto) meramente giustapposti gli uni agli altri, essendo (invece) conoscenza del divenire naturale in quanto “regolato”, in quanto costituito da insiemi – successioni di eventi ordinati secondo determinate relazioni spaziotemporali universali e costanti (che consentono la conoscenza anche indiretta, mediante calcoli matematici a partire da eventi direttamente rilevati, di altri eventi non direttamente osservati perché lontani nel tempo e/o nello spazio e il perseguimento efficace di determinati scopi attraverso l' impiego di mezzi adeguati alle circostanze date).
Pertanto se nel (divenire del) mondo (materiale naturale) non sussistesse -intrinsecamente, e non perché gli scienziati pretenderebbero di "inserirvelo" in qualche modo forzatamente, arbitrariamente, secondo le loro preferenze soggettive- alcun ordine, ma i vari eventi si succedessero e/o coesistessero casualmente (caoticamente) -e nulla può dimostrare che così non sia- allora, non potendosi astrarre regolarità generali dalla variabilità concreta particolare degli eventi stessi, la conoscenza scientifica (e le sue conseguenze di cui sopra) non sarebbe possibile.
La scienza “filtra” la realtà unicamente nel senso che ne astrae le modalità (presunte indimostrabilmente essere) universali e costanti oggettivamente in essa presenti, e non nel senso che se le inventa arbitrariamente ad libitum (soggettivamente).
Lo scienziato non conferisce affatto (e Hume non afferma affatto che lo faccia) arbitrariamente (soggettivamente) un carattere universale ai fenomeni che osserva, non organizza i dati né fornisce loro una direzione ("troppo comodo": se fosse possibile personalmente li organizzerei in modo che tutti fossero immortali e perennemente felicissimi), ma ne ricerca l' oggettiva (o per lo meno intersoggettiva) “organizzazione” e “direzione di marcia”. O meglio: la ipotizza e sottopone le sue ipotesi al vaglio dell' osservazione empirica della realtà oggettiva dei fatti, onde averne una conferma o una falsificazione.
Ma poiché sempre ogni nuova osservazione potrebbe falsificare le ipotesi scientifiche, nulla può dimostrare che la natura materiale diviene ordinatamente e che la sua conoscenza scientifica (vera) é possibile: questo é per me il principale “corollario” della humeiana critica della causalità.
Potrebbe in teoria darsi che l' ordine nel divenire naturale finora osservato sia frutto di una particolarissima combinazione di eventi fortuiti, un po' come se in una sequenza di 20 o 30 o 100 o 10000 lanci di una moneta non truccata si fosse ottenuto sempre l' esito “testa” (ipotesi praticamente ma non teoricamente assurda): nulla vieterebbe in teoria che l' esito numero 10001 sia “croce”.
sgiombo is offline  
Vecchio 19-01-2016, 21.55.44   #118
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anzitutto scusate l'intrusione.

Poi.....
Naturalmente! (la questione propsettica è matematica!)
Tra l'altro la scienza (facciamo finta che abbia capito Hume) dimetica il contributo di Kant, il quale per giustificare questa prospettiva indicava non nella statistica ma nella facoltà intellettuale umana (della statistica per esempio) il principio primo.

Questa storia del fenomeno non mi piace per niente, anche all'università dove vige un interesse, che non capisco, per Husserl, si parla di realtà vivente.

Ma come può esservi una realtà vivente? Con quali codici parlerebbe, e sopratutto quale facoltà avrebbe l'uomo per comprenderla se non con l'unica che gli è data, la sintetica a posteriori, la ragione, e la sintetica apriori, la matematica?

E' ovvio che il punto di vista è quello matematizzante.

Invece mi sembra che a questo punto memento tu stia per essere preso dalle maglie della scuola analitica americana, che appunto si chiede quali processi mentali e sopratutto sensibili, si mettano in atto per creare una prospettiva. (perchè mi sembra che la critica tua sia lì)

Non capirò mai come facciate a bypassare il concetto che se uno si mette a discutere di prospettiva, quella prospettiva è la sua.
E dunque forse è meglio tornare a Kant e chiederci la questione della prospettiva, e non come sembra stiano approdando a intendere il mondo come mero processo mentale.

Ossia appunto come prospettiva!!! non è una tautologia memento?!

Se invece accettiamo il modello matematizzante, la questione si fa più interessante, anche se io per pigrizia non ho mai approfondito la questione.

Però ammiro quei 2 o 3 matematici che circolano nei forum, ora chiusi ahimè. E vengono scambiati per filosofi.

ok ciao!
La mia critica sta nell'idea di considerare,aprioristicamente, la realtà fenomenica già ordinata prima dell'intervento dell'intelletto e della ragione umana. La scienza non è una semplice constatazione,inventa schemi e strutture del divenire naturale che non sono evidenti inizialmente,non possono esserlo (e da qui Hume,che ti consiglio di recuperare). Se vogliamo essere totalmente onesti però dobbiamo esserlo anche con il soggetto: nessun essere umano possiede facoltà innate! Bensì si può più ragionevolmente affermare che tali facoltà necessitano di essere sviluppate,affinate e comprese. Ma appunto sarebbe ingenuo presumere tali capacità già insite nella mente umana come fece Kant,ammesso che si possa stabilire,e non mi sembra possibile farlo se non attraverso designazioni arbitrarie. Insomma,mi pare che non si faccia altro che passare da una metafisica del mondo ad una metafisica del soggetto. Non è poi un travestimento?
Lo logica e la matematica,per lo stesso principio che li caratterizza,non possono esprimere contraddizioni,che invece sono il pane della filosofia. Se volessi affrontare una questione dal punto di vista logico-matematico la "filosofia" analitica sarebbe lo strumento migliore. Ma a me interessa l'aspetto problematico di una vicenda,interessa la filosofia.

Ultima modifica di memento : 19-01-2016 alle ore 22.48.52.
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Vecchio 19-01-2016, 22.33.49   #119
maral
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da sgiombo
La scienza “filtra” la realtà unicamente nel senso che ne astrae le modalità (presunte indimostrabilmente essere) universali e costanti oggettivamente in essa presenti, e non nel senso che se le inventa arbitrariamente ad libitum (soggettivamente).
Lo scienziato non conferisce affatto (e Hume non afferma affatto che lo faccia) arbitrariamente (soggettivamente) un carattere universale ai fenomeni che osserva, non organizza i dati né fornisce loro una direzione ("troppo comodo": se fosse possibile personalmente li organizzerei in modo che tutti fossero immortali e perennemente felicissimi), ma ne ricerca l' oggettiva (o per lo meno intersoggettiva) “organizzazione” e “direzione di marcia”. O meglio: la ipotizza e sottopone le sue ipotesi al vaglio dell' osservazione empirica della realtà oggettiva dei fatti, onde averne una conferma o una falsificazione.
Lo scienziato non organizza i dati di modo che essi rispondano alle sue aspettative, ma li organizza di modo che siano attinenti al metodo scientifico ed esclude (arbitrariamente) quelli che non vi si attengono come interferenze. In altre parole lo scienziato non considera il mondo così come si dà, ma lo riaggiusta in modo da poterlo esprimere scientificamente e sempre scientificamente verificare (secondo criteri prestabiliti di ripetibilità e misura quantitativa). Non verifica pertanto la teoria (ottenuta per astrazione) rispetto alla realtà fenomenica per come si presenta, ma la verifica, insieme allo stesso campione prescelto di fenomeni di cui ha tenuto conto, valutandone la congruità con il metodo scientifico che ha pre assunto come solo strumento valido di conoscenza e verifica.
Nulla di male in tutto questo, solo che occorre tenerlo presente per evitare di assumere l'osservazione scientifica come unica descrizione aderente alla realtà.
maral is offline  
Vecchio 20-01-2016, 13.14.50   #120
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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La mia critica sta nell'idea di considerare,aprioristicamente, la realtà fenomenica già ordinata prima dell'intervento dell'intelletto e della ragione umana. La scienza non è una semplice constatazione,inventa schemi e strutture del divenire naturale che non sono evidenti inizialmente,non possono esserlo (e da qui Hume,che ti consiglio di recuperare). Se vogliamo essere totalmente onesti però dobbiamo esserlo anche con il soggetto: nessun essere umano possiede facoltà innate! Bensì si può più ragionevolmente affermare che tali facoltà necessitano di essere sviluppate,affinate e comprese. Ma appunto sarebbe ingenuo presumere tali capacità già insite nella mente umana come fece Kant,ammesso che si possa stabilire,e non mi sembra possibile farlo se non attraverso designazioni arbitrarie. Insomma,mi pare che non si faccia altro che passare da una metafisica del mondo ad una metafisica del soggetto. Non è poi un travestimento?

La scienza non inventa aprioristicamente (sarebbe troppo comodo!) ma invece constata schemi e strutture del divenire naturale e le estende arbitrariamente (senza che sia in alcun modo mostrabile o dimostrabile che così stiano effettivamente le cose nella realtà: questa é la principale conseguenza dell' analisi critica humeiana della causalità) al futuro indefinitamente (oltre che al passato, e all' infinito nello spazio).

Concordo con la concezione empiristica classica della “tabula rasa” (e conseguentemente con la tua critica a Kant): l' uomo ha casomai tendenze comportamentali innate (compresa quella di inferire induttivamente dal passato al futuro criticata da Hume), ma non conoscenze innate: come il materiale della tavola limita e condiziona i modi potenziali di scrivervi sopra, così queste tendenze comportamentali innate (frutto dell' evoluzione biologica) condizionano i potenziali modi di ragionare e di conoscere umani.
Credo si possa meglio dire che l' uomo possiede potenziali facoltà (o capacità di ragionare, pensare, conoscere) innate, ma che esse si sviluppano ed attuano effettivamente in seguito all' esperienza.
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