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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-01-2016, 13.32.43   #121
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da maral
Lo scienziato non organizza i dati di modo che essi rispondano alle sue aspettative, ma li organizza di modo che siano attinenti al metodo scientifico ed esclude (arbitrariamente) quelli che non vi si attengono come interferenze. In altre parole lo scienziato non considera il mondo così come si dà, ma lo riaggiusta in modo da poterlo esprimere scientificamente e sempre scientificamente verificare (secondo criteri prestabiliti di ripetibilità e misura quantitativa). Non verifica pertanto la teoria (ottenuta per astrazione) rispetto alla realtà fenomenica per come si presenta, ma la verifica, insieme allo stesso campione prescelto di fenomeni di cui ha tenuto conto, valutandone la congruità con il metodo scientifico che ha pre assunto come solo strumento valido di conoscenza e verifica.
Nulla di male in tutto questo, solo che occorre tenerlo presente per evitare di assumere l'osservazione scientifica come unica descrizione aderente alla realtà.

I dati irrilevanti per le sue ricerche (compresi quelli “non attinenti al metodo scientifico”) lo scienziato li esclude (come non pertinenti o per l' appunto irrilevanti, piuttosto che come “interferenze” -?- Sarebbe un inutile perdita di tempo) dalla sua considerazione, dalle sue teorizzazioni ed osservazioni empiriche (non certo dalla realtà, pretendendo assurdamente di modificarla ad libitum o “adattarla alle sue esigenze”).
Non “riaggiusta” a suo piacimento (cosa peraltro impossibile) il mondo reale in modo da poterlo esprimere scientificamente e sempre scientificamente verificare, ma semplicemente lo considera e verifica scientificamente (secondo i criteri della scienza), riconoscendone, rilevandone, constatandone e non stabilendone arbitrariamente le modalità del divenire (e attribuendo ad esse arbitrariamente un carattere universale e costante, estrapolandole arbitrariamente all' infinito verso il futuro dalle finite osservazioni del passato).
Sottopone pertanto a falsificazione o conferma la teoria (ottenuta principalmente per induzione e astrazione, e anche per "immaginazione creativa") rispetto alla realtà fenomenica per come si presenta per così dire “autonomamente e insindacabilmente”, del tutto indipendentemente sia dalle sue eventuali preferenze soggettive, sia dall' ovvia congruità con il metodo scientifico che ha pre assunto, e che é il solo strumento valido di conoscenza e verifica della realtà materiale naturale; e che naturalmente non condiziona ad libitum i suoi risultati, i quali invece dipendono dal come (si assume indimostrabilmente che) diviene intersoggettivamente la realtà materiale naturale stessa nei suoi aspetti generali universali e costanti.
Lo scienziato non plasma la scienza secondo le sue soggettive preferenze, ma adeguatamente al divenire naturale, arbitrariamente assunto come intersoggettivo e ordinato secondo modalità universali e costanti astraibili dalla variabilità spaziotemporale dei particolari concreti.

A quali altre descrizioni aderenti alla realtà materiale naturale negli aspetti universali e costanti (e dunque fra l' altro limitatamente impiegabili, conoscendoli, per conseguire efficacemente scopi coscienti, purché ovviamente realistici) alludi affermando che l'osservazione scientifica non sarebbe l' unica?
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Vecchio 20-01-2016, 23.40.33   #122
maral
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
I dati irrilevanti per le sue ricerche (compresi quelli “non attinenti al metodo scientifico”) lo scienziato li esclude (come non pertinenti o per l' appunto irrilevanti, piuttosto che come “interferenze” -?- Sarebbe un inutile perdita di tempo) dalla sua considerazione, dalle sue teorizzazioni ed osservazioni empiriche (non certo dalla realtà, pretendendo assurdamente di modificarla ad libitum o “adattarla alle sue esigenze”).
Certo, non ho detto che lo scienziato li escluda dalla realtà, ma li esclude dalla metodologia di osservazione e verifica, perché verrebbero a confondere il corretto percorso prestabilito di lettura "oggettiva" del fenomeno. Non li esclude semplicemente perché sarebbe una perdita di tempo considerarli, ma proprio perché si ritiene scientificamente inopportuno considerarli. Essi costituiscono quegli aspetti che in quanto non quantificabili, non riproducibili interferiscono con la metodologia assunta come postulato operativo, una sorta di realtà secondaria che solo confonde le cose impedendo il conseguimento dello scopo cognitivo di utilizzabilità che ci si propone.
Non è che lo scienziato "riaggiusta" a suo piacimento il mondo reale, anzi al contrario fa di tutto, in linea con il metodo, per escludere dal suo sguardo ogni piacimento o dispiacimento, ma osserva i fenomeni, dopo averli accuratamente isolati, dalla prospettiva che il metodo descrive come corretta e oggettiva e, osservandoli da questa prospettiva, riproducendola nell'ambiente artificiale controllato del laboratorio, muta il senso del mondo reale secondo metodo. Poi a questo mondo artificiale descrivibile in termini numerici quantificanti, se e solo se metodologicamente corretto. è attribuita la vera essenza del reale.

Citazione:
semplicemente lo considera e verifica scientificamente (secondo i criteri della scienza),

Appunto e questi criteri sono dettati a priori, sono ciò che determina quello che va osservato e considerato per garantirne una buona riproducibilità tecnica, che peraltro è sempre in qualche misura, mancante (e in che misura non lo sappiamo).
Citazione:
Sottopone pertanto a falsificazione o conferma la teoria (ottenuta principalmente per induzione e astrazione, e anche per "immaginazione creativa") rispetto alla [b]realtà fenomenica per come si presenta per così dire “autonomamente e insindacabilmente”,

Ma per nulla rispetto alla realtà fenomenica per come si presenta, ma rispetto alla realtà fenomenica per come il metodo impone di considerarla se si vuole fare scienza e non ad esempio poesia o altro.
Citazione:
sia dall' ovvia congruità con il metodo scientifico che ha pre assunto, e che é il solo strumento valido di conoscenza e verifica della realtà materiale naturale
E' proprio questa la pre assunzione indimostrata: che il metodo scientifico sia "il solo strumento valido di conoscenza e verifica della realtà materiale naturale", da cui, visto che ormai si ritiene che la realtà materiale naturale sia l'unica realtà effettiva che tutto ingloba, ne consegue che si crede per postulato che il metodo scientifico sia il solo strumento valido per conoscere tutto il reale, che per ciò che di esso vale deve essere riproducibile. L'essenza è la riproducibilità, ciò che non è riproducibile, anche se esiste, non merita a priori alcuna considerazione, finché non si trova il sistema per riprodurlo uguale.
Citazione:
Lo scienziato non plasma la scienza secondo le sue soggettive preferenze, ma adeguatamente al divenire naturale
Mai parlato di soggettive preferenze dello scienziato, qui il soggetto che prestabilisce, lo ripeto, è il metodo e a questo lo scienziato, abbandonando le sue personali preferenze, deve attenersi rigorosamente. Le scienze sono oggi le discipline che, basandosi sulla riproducibilità, conrfomano il reale all'intersoggettivo uguale per tutti e lo chiamano oggettivo.

Citazione:
A quali altre descrizioni aderenti alla realtà materiale naturale negli aspetti universali e costanti (e dunque fra l' altro limitatamente impiegabili, conoscendoli, per conseguire efficacemente scopi coscienti, purché ovviamente realistici) alludi affermando che l'osservazione scientifica non sarebbe l' unica?
A nessuna altra, semplicemente affermo che la realtà materiale negli aspetti universali e costanti (dunque presi in astratto) da conoscersi per conseguire (o credere di conseguire) scopi (tecnici) non costituisca tutta la realtà effettiva e che quello che resta fuori dalla prospettiva scientifica è come la parte nascosta di un iceberg e ha conseguenze sul modo stesso di leggere scientificamente i fenomeni, senza che spesso (non sempre) gli scienziati che fanno di tutto per mantenersi sopra la linea di galleggiamento manco se ne accorgano.
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Vecchio 21-01-2016, 00.42.13   #123
green&grey pocket
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

A Maral e Memento.

Sì ok, ma allora che cosa sarebbe questa realtà fenomenica?
E' proprio quello di cui si occupano gli analitici americani.
Vorrei sentire la vostra opinione.Sono curioso.

A Sgiombo.

Se noi abbiamo una facoltà potenziale, significa che abbiamo una facoltà.
Non è una questione di statistica come credeva Hume.

E poi il punto non è quello, ma quello della matematizzazione.
Come spieghi la teoria della relatività per esempio?
Come spieghi la particella di Dio? (non mi viene il nome ora sorry)

Siamo ben lontanti dalla scienza dell'osservazione Galileiana.
Ti parlo dal punto di vista della Fisica teorica.
Vogliamo forse non dirla scienza?

La verità è che come circola nel mondo matematico la tentazione di far coincidere la natura con la matematica è abbastanza alta.

Proviamo a pensare all'idea di forza, non si vede, non ve ne è necessità, ma non possiamo fare a meno di pensarla, anche se non abbiamo la minima idea di cosa sia.

La scienza la postula e va avanti, e la cosa assurda è che funziona!

Quindi non rientra più in nessuna casualità.

Ora possiamo sempre dire che dopo 7000 anni di storia la matematica fallirà....ma sarebbe anzitutto un tempo disumano.

No umanamente proprio come diceva Kant la matematica è la facoltà soggiacente alla natura.

In generale sul tema dell'osservazione da laboratorio sono d'accordo con Maral. (insomma non è che lo scienziato è il detentore di una sapienza universale, direi piuttosto il contrario, di una sua molto particolare).

Anche se intendo che ti riferisci ad una tradizione meccanicista, in cui quello che dici mi sembra molto corretto.
Di fatto in fin dei conti noi si ragiona così. Così lo scienziato, dunque non mi scandalizzo più di tanto se sento spesso dire che la scienza è ancora quella di Galilei.

Queste cose le dico dopo essermi confrontato con questo tipo ai vecchi tempi dei forum filosofici.

http://people.sissa.it/~floregi/

Sì ok ora è un professore, vi assicuro che è un genio. (almeno sdoganiamo dall'ombra qualcuno che merita)

Quest'anno raccolgo le ultime risorse rimastemi e cercherà di leggere i suoi post matematici.

Sopratutto la questione che la matematica viene prima della scienza.

Cosa che sfugge al normale comprensione nostra che vede il contrario, ossia prima l'osservazione e poi il calcolo.
(oddio ora mi sembra molto sensata, ma all'epoca no)
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Vecchio 21-01-2016, 12.12.29   #124
sgiombo
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I dati irrilevanti per le sue ricerche (compresi quelli “non attinenti al metodo scientifico”) lo scienziato li esclude (come non pertinenti o per l' appunto irrilevanti, piuttosto che come “interferenze” -?- Sarebbe un inutile perdita di tempo) dalla sua considerazione, dalle sue teorizzazioni ed osservazioni empiriche (non certo dalla realtà, pretendendo assurdamente di modificarla ad libitum o “adattarla alle sue esigenze”).

MARAL:
Certo, non ho detto che lo scienziato li escluda dalla realtà, ma li esclude dalla metodologia di osservazione e verifica, perché verrebbero a confondere il corretto percorso prestabilito di lettura "oggettiva" del fenomeno. Non li esclude semplicemente perché sarebbe una perdita di tempo considerarli, ma proprio perché si ritiene scientificamente in scientificamente inopportuno considerarli opportuno considerarli. Essi costituiscono quegli aspetti che in quanto non quantificabili, non riproducibili interferiscono con la metodologia assunta come postulato operativo, una sorta di realtà secondaria che solo confonde le cose impedendo il conseguimento dello scopo cognitivo di utilizzabilità che ci si propone.
No. Lo scienziato (del tutto ovviamente, per mero buon senso; ovviamente nella misura in cui riesce a lavorare bene, “come si deve”) esclude dalla sua ricerca unicamente i dati empirici considerare i quali sarebbe un' inutile perdita di tempo (e solo per questo é scientificamente -ma anche a lume di semplice buon senso- inopportuno considerarli), e non certo quelli atti a falsificare quanto prestabilito ipoteticamente: questi anzi li cerca accuratamente, e se li trova ne ricava la falsificazione della teoria “prestabilita” (ipotizzata), se ne “trova l' assenza” ne ricava la conferma della teoria “prestabilita”.
Quegli aspetti non quantificabili, non riproducibili non interferiscono affatto con la metodologia scientifica: semplicemente ne esulano, la metodologia scientifica non li riguarda.
Costituiscono puramente e semplicemente “una realtà scientificamente irrilevante” (considerando la quale lo scienziato perderebbe inutilmente tempo di lavoro; può ovviamente occuparsene del tutto lecitamente nel “tempo libero”, se così gli aggrada).

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Originalmente inviato da maral
Non è che lo scienziato "riaggiusta" a suo piacimento il mondo reale, anzi al contrario fa di tutto, in linea con il metodo, per escludere dal suo sguardo ogni piacimento o dispiacimento, ma osserva i fenomeni, dopo averli accuratamente isolati, dalla prospettiva che il metodo descrive come corretta e oggettiva e, osservandoli da questa prospettiva, riproducendola nell'ambiente artificiale controllato del laboratorio, muta il senso del mondo reale secondo metodo. Poi a questo mondo artificiale descrivibile in termini numerici quantificanti, se e solo se metodologicamente corretto. è attribuita la vera essenza del reale.
Ovviamente, come tutte le persone di buon senso, lo scienziato si occupa di ciò che é oggetto del suo lavoro con i metodi che sono propri del suo lavoro.
Non capisco cosa possa significare che “muta il senso del mondo reale secondo metodo”, ma sicuramente lo scienziato non muta la realtà del mondo (reale) e non attribuisce il fatto di essere reale naturale (l' “essenza”?) ad alcunché di artificiale descrivibile in termini numerici quantificanti: ipotizza come il reale potrebbe essere “di suo”, e non secondo arbitrari criteri “artificiali”, e falsifica o conferma le ipotesi sottoponendola al “giudizio insindacabile” dell' osservazione empirica del reale quale naturalmente (e non artificialmente) é.

(Qui naturalmente per "artificiale" e "artificialmente" intendo "conforme o conformemente a pregiudiziali, arbitrarie preferenze soggettive" del ricercatore: vi é certo dell' "artifizio", ma per nulla magico preternaturale, in disaccordo in ultima analisi al divenire naturale, nel modo in cui "cimenta sperimentalmente" la natura per avere conferma o falsificazione empirica della teoria intervenendo naturalissimamente ma attivamente nel suo divenire).



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Originalmente inviato da maral
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Originalmente inviato da sgiombo: semplicemente lo considera e verifica scientificamente (secondo i criteri della scienza),
MARAL:
Appunto e questi criteri sono dettati a priori, sono ciò che determina quello che va osservato e considerato per garantirne una buona riproducibilità tecnica, che peraltro è sempre in qualche misura, mancante (e in che misura non lo sappiamo).

Ma per nulla rispetto alla realtà fenomenica per come si presenta, ma rispetto alla realtà fenomenica per come il metodo impone di considerarla se si vuole fare scienza e non ad esempio poesia o altro.
E' proprio questa la pre assunzione indimostrata: che il metodo scientifico sia "il solo strumento valido di conoscenza e verifica della realtà materiale naturale", da cui, visto che ormai si ritiene che la realtà materiale naturale sia l'unica realtà effettiva che tutto ingloba, ne consegue che si crede per postulato che il metodo scientifico sia il solo strumento valido per conoscere tutto il reale, che per ciò che di esso vale deve essere riproducibile. L'essenza è la riproducibilità, ciò che non è riproducibile, anche se esiste, non merita a priori alcuna considerazione, finché non si trova il sistema per riprodurlo uguale.
Ovviamente uno sceglie di fare ricerca scientifica (se lo sceglie), e dunque di applicare gli opportuni metodi e criteri, “a priori”, ad libitum, esattamente come se compisse qualunque altra scelta, per esempio quella di fare creazione artistica, speculazione borsistica o altra attività delinquenziale “legalizzata”, o magari filosofia idealistica e/o severiniana.
Non capisco l' allusione alla “buona riproducibiltà tecnica peraltro sempre in qualche misura, mancante (e in che misura non lo sappiamo)”, a meno che non intenda dire che ovviamente si può sempre sbagliare, facendo ricerca scientifica esattamente come realizzando ogni e qualsiasi altra attività umana.


La “realtà fenomenica per come il metodo impone di considerarla se si vuole fare scienza e non ad esempio poesia o altro” altro non é che “la realtà fenomenica per come si presenta” (la parte materiale naturale della realtà fenomenica negli aspetti generali astratti del suo divenire che della ricerca scientifica é oggetto) indipendentemente dalle eventuali preferenze soggettive del ricercatore (ovviamente nei suoi aspetti che il ricercatore decide liberamente di considerare secondo i suoi intenti: e ci mancherebbe altro che lo decidesse qualcun altro per lui secondo altri intenti!).

Che il metodo scientifico sia "il solo strumento valido di conoscenza e verifica della realtà materiale naturale" non é una “pre assunzione indimostrata”, ma invece ciò che l' esperienza ci dimostra inequivocabilmente di continuo (purché si creda che la realtà naturale materiale diviene con aspetti universali e costanti, come ogni persona comunemente ritenuta sana di mente, se anche non ne fosse esplicitamente consapevole, per lo meno si comporta come se lo credesse; e chi così non facesse morirebbe ben presto in uno di molti possibili modi, per esempio gettandosi dei piani alti di un edificio nel timore di sfracellarsi contro il soffitto).
Certo, la sottile critica humeiana ci ha mostrato che questo non é dimostrabile.
Ma men che meno é dimostrabile che esistano altri strumenti validi di conoscenza e verifica della realtà materiale naturale diversi dalla scienza.

“ciò che non è riproducibile, anche se esiste, non merita a priori alcuna considerazione” scientifica per il semplice fatto che non é oggetto di scienza: pretendere che la scienza se ne occupi sarebbe come pretendere che la musica si occupi di edilizia, o che la filosofia si occupi di sport, o che la poesia si occupi di economia e commercio o che l' amministrazione della giustizia si occupi di matematica pura.

E chi “ritiene che la realtà materiale naturale sia l'unica realtà effettiva che tutto ingloba” (di fatto moltissimi scienziati, fra gli altri) per me fa della pessima filosofia e spara una colossale c _ _ _ _ _ a (dal che non deriva affatto che le sue eventuali scoperte scientifiche, se correttamente ottenute, costituiscano una sua arbitraria e soggettiva deformazione della realtà).


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Originalmente inviato da maral
Mai parlato di soggettive preferenze dello scienziato, qui il soggetto che prestabilisce, lo ripeto, è il metodo e a questo lo scienziato, abbandonando le sue personali preferenze, deve attenersi rigorosamente. Le scienze sono oggi le discipline che, basandosi sulla riproducibilità, conrfomano il reale all'intersoggettivo uguale per tutti e lo chiamano oggettivo.

Le scienze non “conformano” il reale (o meglio: la parte naturale materiale del reale, di cui si interessano) in alcun modo, ma per così dire “lo trovano così com' é” assumendo arbitrariamente, indimostrabilmente la sua intersoggettività (oltre alla universalità e costanza -ovvero illimtatezza spazio-temporale- delle modalità generali astratte del suo divenire di fatto constatate in un numero finito, limitato di casi).
L' intersoggettività del suo divenire é assunta indimostrabilmente (come per lo meno implicitamente, inconsapevolmente da parte di chiunque si può considerare sano di mente); invece i suoi “contenuti”, il modo in cui concretamente diviene é semplicemente rilevato empiricamente non “conformato” a nessuna tesi pregiudiziale o preconcetta.

CONTINUA

Ultima modifica di sgiombo : 21-01-2016 alle ore 20.36.54.
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Vecchio 21-01-2016, 12.18.02   #125
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CONTINUAZIONE

Sgiombo:
A quali altre descrizioni aderenti alla realtà materiale naturale negli aspetti universali e costanti (e dunque fra l' altro limitatamente impiegabili, conoscendoli, per conseguire efficacemente scopi coscienti, purché ovviamente realistici) alludi affermando che l'osservazione scientifica non sarebbe l' unica?

MARAL:
A nessuna altra, semplicemente affermo che la realtà materiale negli aspetti universali e costanti (dunque presi in astratto) da conoscersi per conseguire (o credere di conseguire) scopi (tecnici) non costituisca tutta la realtà effettiva e che quello che resta fuori dalla prospettiva scientifica è come la parte nascosta di un iceberg e ha conseguenze sul modo stesso di leggere scientificamente i fenomeni, senza che spesso (non sempre) gli scienziati che fanno di tutto per mantenersi sopra la linea di galleggiamento manco se ne accorgano.

Sgiombo:
Dicendo a me che la realtà materiale negli aspetti universali e costanti (dunque presi in astratto) da conoscersi per conseguire (o cercare di conseguire) scopi non costituisca tutta la realtà sfondi una porta aperta (peraltro non capisco cosa tu intenda per scopi “tecnici”).

Ciò che eccede la realtà materiale naturale non é quantificabile, e dunque non se ne può stabilire un confronto quantitativo con la realtà materiale naturale stessa (che é invece quantificabile): in questo trovo non pertinente la metafora dell' iceberg, del quale la parte immersa invisibile -essendo parte della realtà materiale naturale- é quantificabile e paragonabile a quella visibile emersa: molto più piccola quest' ultima).
Credo si possano fare considerazioni “non oggettivamente quantitative” (qualitative?), di preferenza soggettiva (e per la cronaca personalmente do molta più importanza alla realtà considerata in toto, oggetto d filosofia, rispetto a quella materiale naturale oggetto di scienza).
E credo che di fatto gli scienziati, specialmente odierni , essendo quasi sempre pessimi filosofi (fra gli altri) quasi mai si rendano conto degli aspetti non materiali naturali della realtà, nonché delle condizioni di verità, limiti, portata, significato della conoscenza scientifica stessa (degli aspetti materiali naturali del reale, ai quali é limitata, ovviamente).

Ultima modifica di sgiombo : 21-01-2016 alle ore 20.40.06.
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Vecchio 21-01-2016, 14.26.59   #126
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A Maral e Memento.

Sì ok, ma allora che cosa sarebbe questa realtà fenomenica?
E' proprio quello di cui si occupano gli analitici americani.
Vorrei sentire la vostra opinione.Sono curioso.
La realtà fenomennica è, a mio avviso, il darsi spontaneo del significato. Un darsi spontaneo che può presentarsi ambiguo, che può scaturire del tutto immediato oppure mediato da altri significati che occorre avere già appreso e soprattutto avere appreso come combinarli per poterli spiegare (ovvero dispiegare). In fondo, mi pare, gli analitici americani è proprio questo che indagano: come si definisce propriamente il significato? come si procede alle sue disambiguazioni?
Quanto sono andato prima sostenendo è che l'indagine scientifica non si occupa della realtà in quanto tale, ma dei suoi significati fenomenici immediati al fine di mediarli in nuovi dati secondo il suo preciso metodo su cui chiunque si occupa di scienza deve doverosamente a priori convenire. In tal modo è possibile estrarre dalla fenomenologia dei significati originariamente data quella che si adegua alla esigenza di ripetibilità conforme dell'esperimento (l'aspetto quantitativo misurabile risulta in tal modo del tutto privilegiato) e da essa costruire l'oggetto scientifico la cui congruenza è convalidata dalla verifica sperimentale condotta rigorosamente secondo metodo.
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Vecchio 21-01-2016, 18.38.42   #127
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[b]
A Sgiombo.
Se noi abbiamo una facoltà potenziale, significa che abbiamo una facoltà.
Non è una questione di statistica come credeva Hume.
E poi il punto non è quello, ma quello della matematizzazione.
Come spieghi la teoria della relatività per esempio?
Come spieghi la particella di Dio? (non mi viene il nome ora sorry)
Siamo ben lontanti dalla scienza dell'osservazione Galileiana.
Ti parlo dal punto di vista della Fisica teorica.
Vogliamo forse non dirla scienza?
La verità è che come circola nel mondo matematico la tentazione di far coincidere la natura con la matematica è abbastanza alta.
Proviamo a pensare all'idea di forza, non si vede, non ve ne è necessità, ma non possiamo fare a meno di pensarla, anche se non abbiamo la minima idea di cosa sia.
La scienza la postula e va avanti, e la cosa assurda è che funziona!
Quindi non rientra più in nessuna casualità.
Ora possiamo sempre dire che dopo 7000 anni di storia la matematica fallirà....ma sarebbe anzitutto un tempo disumano.
No umanamente proprio come diceva Kant la matematica è la facoltà soggiacente alla natura.
In generale sul tema dell'osservazione da laboratorio sono d'accordo con Maral. (insomma non è che lo scienziato è il detentore di una sapienza universale, direi piuttosto il contrario, di una sua molto particolare).
Anche se intendo che ti riferisci ad una tradizione meccanicista, in cui quello che dici mi sembra molto corretto.
Di fatto in fin dei conti noi si ragiona così. Così lo scienziato, dunque non mi scandalizzo più di tanto se sento spesso dire che la scienza è ancora quella di Galilei.
Queste cose le dico dopo essermi confrontato con questo tipo ai vecchi tempi dei forum filosofici.
http://people.sissa.it/~floregi/
Sì ok ora è un professore, vi assicuro che è un genio. (almeno sdoganiamo dall'ombra qualcuno che merita)
Quest'anno raccolgo le ultime risorse rimastemi e cercherà di leggere i suoi post matematici.
Sopratutto la questione che la matematica viene prima della scienza.
Cosa che sfugge al normale comprensione nostra che vede il contrario, ossia prima l'osservazione e poi il calcolo.
(oddio ora mi sembra molto sensata, ma all'epoca no)

Francamente non riesco a dare un significato comprensibile a queste tue affermazioni (almeno nel loro complesso).

Cercherò di repilicare a quel poco che mi pare di poter intendere.
La facoltà di realizzare qualcosa potenzialmente non è l’ attuale , effettiva realizzazione di tale “qualcosa”.

Credo di conoscere abbastanza bene Hume e non vedo come e in che senso si possa attribuirgli la convinzione che la conoscenza in generale e la credenza nei rapporti causali in particolare fosse “una questione di statistica”.

Non capisco in che senso doveri avere la necessità o l’ esigenza di spiegare teoria della relatività o la cosiddetta (malamente) “particella di Dio” (che secondo il mio modesto parere stanno fra loro come il cioccolato sta a “qualcosa di colore simile ma di odore e sapore assolutamente diverso da esso” rispettivamente come importanza scientifica).

La relatività e la scienza contemporanea, sono ovviamente in parte diverse dalla fisica galileiana, ma vi sono accomunate dal rispetto dei medesimi presupposti (consapevolmente o meno da parte di ricercatori e fruitori), metodi e condizioni di verità.

A proposito di avere o meno idea di che cosa sia una forza fisica già il grandissimo Newton affermava (circa quella di gravità in particolare) “Hypotheses non fingo”.

La scienza conferma sperimentalmente (o in alternativa falsifica e dunque addandona) le forze e i rapporti causali che ipotizza e dunque non è per nulla assurdo ma sensatissimo ed ovvio che funzioni.

La matematica è una serie di teorie umanamente elaborate e applicate alla conoscenza del mondo naturale materiale. Perché mai dovrebbe fallire, essendo intrinsecamente coerente (entro i limiti rilevati da Goedel) ed essendo costantemente sottoposte, spessissimo negativamente, a falsificazione empirica le sue applicazioni alle scienze naturali?!?!?!

Vedi le obiezioni che ho già opposto a Maral (che peraltro mi sembra di capire, cercando di decifrare il “severinese” che ignoro, ha opinioni non poi troppo differenti dalle mie in proposito: vedi anche quanto gli rispondo più sotto) circa il presunto “particolarismo”, “personalismo”, arbitrarietà o soggettivismo della conoscenza scientifica.

Spero proprio che tu stia bene di salute (mi preoccupano sinceramente, e spero di essere rassicurato, le tua parole “raccolgo le ultime risorse rimastemi”).

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Originalmente inviato da maral
La realtà fenomennica è, a mio avviso, il darsi spontaneo del significato. Un darsi spontaneo che può presentarsi ambiguo, che può scaturire del tutto immediato oppure mediato da altri significati che occorre avere già appreso e soprattutto avere appreso come combinarli per poterli spiegare (ovvero dispiegare). In fondo, mi pare, gli analitici americani è proprio questo che indagano: come si definisce propriamente il significato? come si procede alle sue disambiguazioni?
Quanto sono andato prima sostenendo è che l'indagine scientifica non si occupa della realtà in quanto tale, ma dei suoi significati fenomenici immediati al fine di mediarli in nuovi dati secondo il suo preciso metodo su cui chiunque si occupa di scienza deve doverosamente a priori convenire. In tal modo è possibile estrarre dalla fenomenologia dei significati originariamente data quella che si adegua alla esigenza di ripetibilità conforme dell'esperimento (l'aspetto quantitativo misurabile risulta in tal modo del tutto privilegiato) e da essa costruire l'oggetto scientifico la cui congruenza è convalidata dalla verifica sperimentale condotta rigorosamente secondo metodo.
Cercando faticosamente di tradurre dal “severinese” mi sembra quasi di rilevare un certo accordo almeno parziale con quanto da me sostenuto con tutt’ altro linguaggio (purché la scienza costruisca l'oggetto scientifico di conoscenza in senso metaforico), in particolare per quanto riguarda il termine “costruire”).
sgiombo is offline  
Vecchio 21-01-2016, 19.43.03   #128
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da sgiombo
La scienza non inventa aprioristicamente (sarebbe troppo comodo!) ma invece constata schemi e strutture del divenire naturale e le estende arbitrariamente (senza che sia in alcun modo mostrabile o dimostrabile che così stiano effettivamente le cose nella realtà: questa é la principale conseguenza dell' analisi critica humeiana della causalità) al futuro indefinitamente (oltre che al passato, e all' infinito nello spazio).
Sai benissimo che la scienza non si fonda solo su constatazioni empiriche,ma deve necessariamente stabilire degli elementi a priori (come le unità di misura ad esempio) per mantenere una certa coerenza interna,una struttura logico-matematica che non si può desumere a posteriori (e in questo concordo con Kant e gli idealisti al seguito,che però ne dimenticavano il carattere puramente convenzionale). Cosi come ogni ipotesi di uno scienziato rimane pur sempre un'interpretazione dello stesso,non è constatabile se non fino all'esperimento che ne decreterà la (parziale) verità o meno.
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Vecchio 21-01-2016, 20.39.37   #129
green&grey pocket
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da maral
La realtà fenomennica è, a mio avviso, il darsi spontaneo del significato. Un darsi spontaneo che può presentarsi ambiguo, che può scaturire del tutto immediato oppure mediato da altri significati che occorre avere già appreso e soprattutto avere appreso come combinarli per poterli spiegare (ovvero dispiegare). In fondo, mi pare, gli analitici americani è proprio questo che indagano: come si definisce propriamente il significato? come si procede alle sue disambiguazioni?
Quanto sono andato prima sostenendo è che l'indagine scientifica non si occupa della realtà in quanto tale, ma dei suoi significati fenomenici immediati al fine di mediarli in nuovi dati secondo il suo preciso metodo su cui chiunque si occupa di scienza deve doverosamente a priori convenire. In tal modo è possibile estrarre dalla fenomenologia dei significati originariamente data quella che si adegua alla esigenza di ripetibilità conforme dell'esperimento (l'aspetto quantitativo misurabile risulta in tal modo del tutto privilegiato) e da essa costruire l'oggetto scientifico la cui congruenza è convalidata dalla verifica sperimentale condotta rigorosamente secondo metodo.

Lo spontaneo lo intendi in senso cartesiano dunque.
Sono basito.
Salvo poi contraddirti, riferendoti sul significato, su cui gli analitici si cimentano.

Infatti di spontaneo non c'è nulla.(dalle soluzioni husserliane a quelle del neo-realismo europeo accomunabili con il disgiuntivismo americano, passando per tutte le forme intermedie)

Inoltra va bene fare gli zerbini alla scienza, ma non mi parlare di "dover a priori convenire" perchè mi suona con l'infantile "secondo buon senso".
Proprio la scienza medica, a cui nessuno si sottrae, in alcuni soggetti ha determinato la stessa morte.

Come alcuni farmaci, a cui con buon senso e dopo un doveroso convenire, si sono messi nel mercato e poi ritirati per complicanze (statisticamente irrilevanti) che in larga (più di mille) scala fanno opinione pubblica.

Il metodo è meramente statistico, la sperimentazione non è mai universale.
Come in architettura la sperimentazione antisismica non tiene conto dei danni possibili: pienamente verificatisi a L'Aquila.

Non facciamo gli zerbini per favore.

La scienza è un metodo come nei precedenti interventi tuoi giustamente osservavi che tiene conto della verificazione di particolari se non particolarissimi eventi. (non c'è niente di scontato: ogni scelta di laboratorio, di assistenti, di verificatori, di peer review etc....nasconde sempre una politica)

Non ha affatto lo sguardo sull'intera gamma del mondo, e il suo fallimento metafisico è verificato ad ogni suo errore madornale.


(vogliamo parlare dell'eugenetica, che tanto si diffuse nella comunità scientifica americana prima di sbarcare in Europa? Anche lì si parlava di buon senso e di evidenza immediata)

A mio modo la scienza ha senso solo nel suo continuo raffinamento di modelli matematici, il resto è di competenza politica.

Ossia appunto dopo la morte della metafisica come descrizione del mondo, la scienza in quanto politica è assimilabile a quello stesso destino di morte.

In questo senso si capiscono le parole di Severino quando parla di Tecnica contro Capitalismo.

Quella Tecnica di cui parla, io la chiamo politica, che nel suo necessario annichilimento, squartamento delle cose, non può che giungere che ad un atto cannibalico.
Ma d'altronde la bomba atomica e l'arsenale guerresco non ne sono già l'inveramento?

Capisco che non possiamo guardare il mondo in una maniera che non si confronti con la scienza, e i suoi risultati (parziali), ma compito del filosofo è non entrare per lo meno in un loop mimetico, in cui invece che tenere l'allerta critica "sveglia", si sposano le cause (inaccettabili) del padrone di turno (se vogliamo è anche parte della dialettica marxiana).

Ricordo d'altronde che nell'800 l'ambiente scientifico era tutto percorso da questa necessità di formare lobby scientifiche elevate che sapessero guidare il mondo.

Per Severino la Tecnica non ha ancora appreso appieno il suo potere annichilente.
A mio parere va letto come non esiste ancora una politica tecnica al potere.
Sul fatto che ci arriveremo però sono d'accordo con Severino.
D'altronde se è puro buon senso e evidenza immediata....

scusate lo sfogo.
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Vecchio 22-01-2016, 00.22.56   #130
maral
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Lo spontaneo lo intendi in senso cartesiano dunque.
Sono basito.
Salvo poi contraddirti, riferendoti sul significato, su cui gli analitici si cimentano.
Dove sarebbe la contraddizione? E' proprio il significato che si presenta in ogni apparire (in ogni darsi spontaneo del mondo e di ogni ente a ogni altro ente) istituendo un soggetto e un oggetto co-presenti a questo significare, non certo la cosa in sé.

Citazione:
Inoltra va bene fare gli zerbini alla scienza, ma non mi parlare di "dover a priori convenire" perchè mi suona con l'infantile "secondo buon senso".
Ma probabilmente mi hai frainteso. Il dover a priori convenire sul metodo è dovere di chi fa scienza, se la vuole fare, non dovere universale a cui ognuno deve adeguarsi. Questo riconoscere che c'è un dover convenire tra chi fa scienza non significa fare da zerbino alla scienza, poiché, come ho detto prima a Sgiombo, non significa stabilire che questo convenire, che riguarda il punto di vista scientifico e lo istituisce, sia l'unico possibile e praticabile. E questo l'ho detto mille volte: il metodo scientifico manipola il significato fenomenico, manipola il dato (senza che quasi mai lo scienziato se ne renda conto), adeguandolo alle prestabilite esigenze metodologiche (non chiaramente quelle di questo o quello scienziato, Sgiombo) che devono garantire la massima riproducibilità conforme del fenomeno riassemblato (e prego notare il "conforme" perché è fondamentale per la visione sulla nostra contemporanea esistenza conforme).
Alla scienza riconosco il rigore metodologico che le è proprio e la potenza della trasformazione tecnica a cui dà luogo e che finisce per imporsi su qualsiasi altro tentativo di mutare le cose (ossia per squartare la resistenza del mondo). Questo non significa per nulla che non veda la follia implicita proprio in questo voler mutare (come dice Severino essa è pur sempre follia quanto mai rigorosa e coerente).

E' strano: sono sempre stato accusato di avere un atteggiamento eccessivamente antiscientifico e anti tecnico, ora trovo qualcuno che finalmente mi accusa di fare lo zerbino alla scienza! Devo riconoscere che le sorprese non finiscono mai!



Citazione:
Quella Tecnica di cui parla, io la chiamo politica, che nel suo necessario annichilimento, squartamento delle cose, non può che giungere che ad un atto cannibalico.
Ma d'altronde la bomba atomica e l'arsenale guerresco non ne sono già l'inveramento?
Non so in che senso tu qui intendi "politica", ma la tecnica se ne frega altamente di ogni politica, le serve tutte a richiesta e ogni politica, come anche ogni fede, non può fare a meno della tecnica se vuole affermarsi sulle politiche che la contrastano. Per questo la tecnica finisce per dominarle tutte e consumarle a proprio vantaggio (politiche, religioni, utopie di pace e fraternità, come quelle fondate sulla competizione e la lotta all'ultimo sangue, comunismi, fascismi e capitalismi, musulmani, cristiani, zoroastriani e via dicendo). La tecnica è il servo universale ideale che, proprio in quanto universalmente indispensabile a vincere, diventa universale padrone (secondo la nota figura dialettica hegeliana). In questo concordo pienamente con Severino (e ovviamente con Hegel prima di lui).
Anche la scienza stessa oggi è principalmente questione tecnica, è preliminare alla tecnica e la serve (come tanto aspira a servirla anche la filosofia rendendosi pragmatica e analitica anche se poi la tecnica, pur apprezzando lo sforzo di chi si offre con tanta disponibilità alla sua supremazia, storce il naso davanti al filosofo che tanto alacremente si dispone a zerbino magari esaltando un assoluto divenire senza scopo e necessità)

Ultima modifica di maral : 22-01-2016 alle ore 00.35.22.
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