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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-11-2015, 09.48.24   #11
Sariputra
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da jeangene
Il medesimo pensiero suscita in persone differenti emozioni differenti.
Per alcuni il "tramonto della metafisica" apre uno scenario desolante, per altri no. L' esistenza di una Verità/Assoluto sarebbe rassicurante, ma vincolante. L' impossibilità della certezza per alcuni è angosciante, per altri eccitante. La scomparsa della morale ad alcuni causa disorientamento, ad altri no (io ad esempio adeguo il mio agire ad un mio personale principio, che può essere condiviso o meno: tutti abbiamo uguale diritto di esprimere al meglio il nostro essere).



Infatti io non lo condivido questo principio. Questo é semplice relativismo etico. Seguendo questo principio ogni cosa che ritengo realizzi il mio essere ( ma nessuna persona, a domanda, sa esprimere cos'è il suo essere, e infatti "il nostro essere" è indefinibile) è percorribile, anzi realizzabile. Ma dobbiamo anche essere consapevoli che "il nostro essere" è composto più da rabbia profonda che da amore, più da egoismo che generosità, più da ricerca di piacere personale che collettivo. Quindi il rischio fondato è che si formi semplicemente un'etica di comodo che persegua unicamente il proprio tornaconto. Se appena appena introduciamo in quest'etica personale di comodo il concetto "ma la mia libertà non deve prevaricare la libertà dell'altro" non abbiamo più argomenti seriamente fondati per poterlo sostenere. Infatti se l'etica non è esterna a me stesso perchè dovrei accettare che la mia libertà venga limitata? Perchè dovrei evitare di farmi esplodere tra la folla inerme se penso e sono convinto che questo realizzi il vero "me stesso" ? E se non c'è un'etica condivisa perchè un pescecane della finanza dovrebbe limitare le sue sporche speculazioni che sicuramente lo gratificano e lo fanno sentire pienamente "se stesso"?
Un principio etico condiviso e non fondato su credi personali o religiosi ( che inevitabilmente creano nuove divisioni e conflitti) è la grande sfida del mondo moderno. Purchè l'uomo comprenda che non si può sostituire un credo religioso semplicemente rimpiazzandolo con un credo "relativo" ( relativo a me stesso). E' necessaria un'etica autonomamente fondata. Non un'etica fondata sul proprio tornaconto e nemmeno un'etica fondata su un particolare credo. Ma un'etica in cui possiamo ritrovarci. Un'etica umana che ponga il valore della vita al centro. Se il valore della vita non è posto al centro di un'etica autonoma nessun tipo di società scevra da violenza e ingiustizia è possibile. Perchè, e dobbiamo ammetterlo anche a noi stessi, la profondità dell'uomo non è Amore, come tante illuse anime candide affermano, ma egoismo, odio e illusione. La bestia che è in noi non aspetta altro per mostrare il suo vero volto...
E' possibile ? E' semplice utopia ? La storia dell'uomo sembra solo lo scontro di etiche contrapposte o al più il compromesso instabile tra di esse. Non sono per niente ottimista in questo senso. Troppa frammentazione. Troppa incapacità di vedere in noi stessi e di saperci limitare ( e volersi limitare che è una forma di spiritualità "vera" che porta alla libertà/liberazione dalle catene dell'avversione e dell'odio).
Far capire ai nostri piccoli che sapersi limitare nei desideri non è frustazione, ma seme di una pianta di libertà, e che in questo limitarsi è possibile trovare pace per noi (fors'anche gioia vera) e con quelli che ci circondano, è un passo importante per tentare di costruire una società diversa. Ma quasi nessuno lo fa...
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Vecchio 16-11-2015, 10.08.53   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da memento
La metafisica innanzitutto è certezza,principio trascendente che rimane immutabile laddove tutto scorre:è l'essere,la struttura ontologica della realtà pensata da Parmenide più di 2000 anni fa,ancor prima che il monoteismo prendesse piede in occidente. È logòs,razionalità e causalità,dogma e legge scientifica. In sintesi è la fede incondizionata dell'uomo che nell'universo esista un ordine e una finalità,nel bene e nel male.
Quali sono le conseguenze?
Il nichilismo;l'incapacità dell'uomo di porre una conciliazione tra pensiero e realtà e di giungere a qualsiasi forma di conoscenza che si dica anche solo verosimile. In campo etico,scompaiono i suddetti concetti di bene e male. Scompare la morale,perché per l'affermazione precedente nulla può garantire all'uomo di compiere azioni "virtuose". Entra in crisi l'estetica,se la bellezza non è che mera rappresentazione dell'intelletto (come direbbe Schopenhauer),e quindi anche i canoni dell'arte.
Scenario desolante
Come è possibile superare la metafisica e la sua crisi,proponendo una nuova prospettiva con cui porsi col mondo ?
Di questo volevo discutere con voi,e di tutti i fenomeni di enorme portata di cui vi ho appena parlato.

Se per tramonto della metafisica si intende la crisi della conoscenza sono d'accordo. Basta che però ci intendiamo sul termine conoscenza. Perchè io potrei anche dire che oltre la fisica c'è la matematica (meta-fisica) ma anche se essa non esprime la conoscenza assoluta del reale (ed è qui che sembra un contro senso) essa è però espressione di VERITA' immutabilità e ordine proprie degli enti metafisici. Se però intendiamo che la crisi è della conoscenza e che delle verità ordini e immutabilità delle espressioni matematiche alla base della realtà noi in realtà non ne capiamo niente (non solo noi ma anche quelli che poi le usano per lavoro, cioè matematici e fisici) allora si certo questa è espressione di una crisi in atto, ma no della metafisica ma della conoscenza, o se vogliamo della conoscenza che abbiamo della metafisica. In un certo senso, sempre rimanendo sulla matematica, avremmo una conoscenza assoluta della metafisica che essa esprime, solo che tale conoscenza non serve per avere certezze sul reale.

Ma forse non ho compreso di quale metafisica si parla. Non credo possa tramontare l'idea che esista un ordine; anche se quest'ordine ha il compito di mettere disordine esiste sempre l'ente che determina il disordine altrimenti avremmo sempre disordine, mentre esiste invece un ordine al disordine... e quello è un ente metafisico (a mio modo di vedere). Che abbia un fine o no, comunque esiste! Se non esistesse avremmo sempre disordine, cosa non vera. La sua esistenza è quindi legata all'effetto che esso provoca. Del resto la nostra esistenza non sarebbe stata da noi stessi percepita se quell'ordine non fosse esistito. Non avremmo capito nulla, ma proprio nulla di quello che ci circonda. Non potremmo conoscere qualcosa che non ha un ordine. La metafisica ci circonda... ci siamo dentro fino al collo
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Vecchio 16-11-2015, 11.45.41   #13
acquario69
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da memento
da quel che ho capito auspichi un ritorno alla metafisica più autentica,ad una visione "cosmica e spirituale"
Ma la metafisica non ha più nulla di spirituale,è priva di quel lucido sguardo interiore fatto di dubbi e incertezze,di domande troppo spesso ignorate. Il problema è proprio questo.

Ma non e' la Verita (Metafisica) che deve "adeguarsi" a noi,che di per se sarebbe quanto di più assurdo,ma siamo noi che in un certo senso dovremmo re-integrarci ad essa..ed e' anche quello che in altre parole avrei detto nel mio ultimo intervento sopra
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Vecchio 16-11-2015, 12.43.36   #14
jeangene
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da acquario69
ma il punto e' che questi Principi non esistono perché qualcuno un bel giorno li ha inventati di sana pianta,per una sua libera scelta o solo secondo un giudizio etico e morale o sentimentale,o addirittura emozionale!! (quindi strettamente umano!)
ma perché questi esistono già di per se,da sempre e diciamo indipendentemente..per fare un esempio
l'intero cosmo e' retto da leggi naturali ed eterne,che non credo proprio possano essere messe arbitrariamente in discussione,non può esistere un solo evento che sia frutto del caso,basterebbe osservare i fenomeni naturali che ad ogni istante rispondo con logica coerenza (legge di gravita,ordine ciclico dei pianeti,a loro volta "sistemati" in altro funzionale ordine corrispettivo a quello galattico,ma senza andare nemmeno troppo lontano tali identici principi si possono riscontrare parallelamente nel "micro" e così via discorrendo)

Acquario, come puoi dire che questi principi etici/morali "esistono già di per se,da sempre e diciamo indipendentemente.." ? Io nè li percepisco, nè li deduco da altri principi, nè li induco dall' esperienza.
Le leggi naturali sono leggi risultanti da un processo di induzione e quindi (altamente) probabili, nulla vieta che in futuro cambino o che l' universo in cui viviamo venga sostituito da un nuovo universo governato da leggi naturali ben diverse da quelle che conosciamo.

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
Si ma senza Principi (o meglio l'ignorare di questi) si va dritti dritti nel caos infatti basta guardarsi intorno per avere la nettissima conferma e per capire a cosa ha condotto una tale mentalità relativista e antropomorfa - e nichilista!- (e il caos così prodotto e' esso stesso conferma di una conseguenza non casuale!)

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Originalmente inviato da Sariputra
Un principio etico condiviso e non fondato su credi personali o religiosi ( che inevitabilmente creano nuove divisioni e conflitti) è la grande sfida del mondo moderno. Purchè l'uomo comprenda che non si può sostituire un credo religioso semplicemente rimpiazzandolo con un credo "relativo" ( relativo a me stesso). E' necessaria un'etica autonomamente fondata. Non un'etica fondata sul proprio tornaconto e nemmeno un'etica fondata su un particolare credo. Ma un'etica in cui possiamo ritrovarci. Un'etica umana che ponga il valore della vita al centro. Se il valore della vita non è posto al centro di un'etica autonoma nessun tipo di società scevra da violenza e ingiustizia è possibile. Perchè, e dobbiamo ammetterlo anche a noi stessi, la profondità dell'uomo non è Amore, come tante illuse anime candide affermano, ma egoismo, odio e illusione. La bestia che è in noi non aspetta altro per mostrare il suo vero volto...

L' accettare o l' ignorare questi principi è sempre una scelta personale.

Il mio principio pone al centro la vita e non è esclusivamente "relativo a me stesso", potrebbe essere adottato da tutti o da una parte (pur con la consapevolezza che non si tratta di un principio assoluto/trascendente, ma di un principio relativo a chi lo adotta). Accettare questo principio (tutti abbiamo uguale diritto di esprimere al meglio il nostro essere (realizzare noi stessi)) significa accettare che non è possibile realizzare noi stessi a discapito dell' altro, annientando l' altro, perchè l' altro ha uguale diritto di relizzazione.
E' una questione di (delicato) equilibrio.


Ultima modifica di jeangene : 16-11-2015 alle ore 13.58.23.
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Vecchio 17-11-2015, 00.34.54   #15
memento
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Del resto la nostra esistenza non sarebbe stata da noi stessi percepita se quell'ordine non fosse esistito. Non avremmo capito nulla, ma proprio nulla di quello che ci circonda. Non potremmo conoscere qualcosa che non ha un ordine. La metafisica ci circonda... ci siamo dentro fino al collo
Concordo sulle ultime frasi..ma in maniera diversa. In particolare sulla frase in neretto,mostri i limiti di ogni conoscenza umana: che tutte le cose abbiano un ordine cosi stabilito. Come una stanza ordinata maniacalmente,sai che potrebbe bastare un dettaglio fuori posto e rovinare tutto. Il disordine si integra bene con l'ordine perché lo scombussola e lo contraddice. Non si può dire però il contrario. Forse l'uomo non si rende conto che nulla garantisce che quella stanza rimarrà ordinata; giacché non esiste legge al di fuori del suo intelletto.

Acquario69: adeguarsi e integrarsi non sono le azioni di chi si guarda dentro. Se non siamo nemmeno consapevoli della verità a cui andiamo incontro,come possiamo eliminare la distanza che ci separa? Trovare la via ancor prima di intraprenderla è forse anche più importante.
Jeangene,hai ragione,questione di prospettive. Il senso del topic è proprio questo,nel momento in cui abbandonando la metafisica si assume la relatività (e la fallibilità anche) del proprio credo interiore.

Ultima modifica di memento : 17-11-2015 alle ore 14.19.16.
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Vecchio 17-11-2015, 01.09.56   #16
acquario69
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da jeangene
come puoi dire che questi principi etici/morali "esistono già di per se,da sempre e diciamo indipendentemente.." ?

infatti non ho detto niente del genere,(rileggi meglio) i principi a cui mi riferisco io non sono etici o morali (umani e relativi) bensi Universali (non umani ed assoluti)

così come il manifestarsi del molteplice vi sarebbe necessariamente un unica matrice di provenienza ed un unico principio,allo stesso modo incontrovertibile,che non e' la parte a contenere il tutto ma il contrario
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Vecchio 17-11-2015, 10.00.41   #17
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

** scritto da Sariputra:

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Un principio etico condiviso e non fondato su credi personali o religiosi ( che inevitabilmente creano nuove divisioni e conflitti) è la grande sfida del mondo moderno.

Ma questo sarebbe possibile se si fosse certi, al 100%, che non esiste niente aldilà del tangibile, della sola e pura materia, del calcolabile, dell'indubbio, della certezza empirica manifesta.

E' la perplessità, viva e presente in ognuno, sul Mistero dell'esistenza del Tutto che nutre la metafisica, altro che tramonto; anzi, la crisi etica e morale è dovuta proprio dal fatto che ci s'illude di poter generare la risposta oggettiva a quel Mistero senza la metafisica, credendo che non ci sia nient'altro aldilà dell'autodeterminazione dell'individuo nel piacere e nell'orgoglio.

Questa è una sfida persa prima del fischio iniziale, è come giocare da soli contro 11 Maradona del 1986, solo un miracolo potrebbe conseguire la vittoria, ma, quindi, se è un miracolo, è metafisica, altro che tramonto!!


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** scritto da jeangene:

Citazione:
Il mio principio pone al centro la vita e non è esclusivamente "relativo a me stesso", potrebbe essere adottato da tutti o da una parte (pur con la consapevolezza che non si tratta di un principio assoluto/trascendente, ma di un principio relativo a chi lo adotta). Accettare questo principio (tutti abbiamo uguale diritto di esprimere al meglio il nostro essere (realizzare noi stessi)) significa accettare che non è possibile realizzare noi stessi a discapito dell' altro, annientando l' altro, perchè l' altro ha uguale diritto di relizzazione.
E' una questione di (delicato) equilibrio.

Ma il problema è proprio questo: non si può adottare, a meno che non si viva succubi di un altro per paura, convenienza o angheria, un principio etico che proviene dalla sola "fisica" umana, perché la consapevolezza ti suggerisce (in proporzione con l'aumento dell'esperienza inevitabile interiore: la spiritualità) che c'è un Principio aldilà di quello caduco, manchevole e limitato di un individuo che prima o poi, senza la fede nella metafisica, sarà costretto a prendere decisioni a discapito dell'altro, altrimenti sai da quanto l'avremmo già realizzato, altrimenti sai da quanto sarebbe stato smentito il Vangelo.




Pace&Bene
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Vecchio 17-11-2015, 17.40.19   #18
Il_Dubbio
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Concordo sulle ultime frasi..ma in maniera diversa. In particolare sulla frase in neretto,mostri i limiti di ogni conoscenza umana: che tutte le cose abbiano un ordine cosi stabilito. Come una stanza ordinata maniacalmente,sai che potrebbe bastare un dettaglio fuori posto e rovinare tutto. Il disordine si integra bene con l'ordine perché lo scombussola e lo contraddice. Non si può dire però il contrario. Forse l'uomo non si rende conto che nulla garantisce che quella stanza rimarrà ordinata; giacché non esiste legge al di fuori del suo intelletto.

Non ho ben compreso la replica.
L'ordine di cui io parlo è quella struttura che io individuo (ad esempio nella matematica) che mi da sufficienti garanzie per poter fare delle valutazioni razionali su quello che mi circonda. Se quello che mi circonda non avesse (o non si fondasse) su strutture "fisse", non potrei avere alcuna garanzia sulla qualità della mia conoscenza.

forse i problemi di incomprensione sono all'interno di questa frase
Citazione:
Originalmente inviato da memento
Pensiamo solo al fatto che una delle teorie più importanti del Novecento e non solo,la meccanica quantistica,è una teoria probabile.

Vorrei contestare questa frase cercando di portarti sul ragionamento che ho fatto in precendenza.
La m.q. è una teoria probabile solo se mi serve per conoscere il reale. Dopo di che non è per nulla una teoria probabilistica.
L'assunto è che La metafisica serve per conoscere (o ricercare) i fondamenti.
Allora se per ipotesi ponessi la matematica della m.q. uno dei fondamentali (come se fosse l'ente metafisico che sto ricercando) potremmo ritenere codesta matematica a fondamento della realtà.
L'unico inghippo è che essa non è la realtà stessa, o meglio non è quello che poi io andrò a conoscere di volta in volta quando mi troverò ad interrogarla su: cos'è la realtà?
Solo in quel caso mi si risponderà che la realtà che io posso conoscere ha come base un mero calcolo probabilistico.
Ma la struttura di base non ha nulla a che vedere con la probabilità. E' fissa (si dice meglio determinata) ed è conosciuta. Si può calcolare come evolve e con quei calcoli si possono fare previsioni. Ed anche se poi le previsioni sono di tipo probabilistico il fondamento non è casuale, è misurabile.., e se così non fosse non esisterebbe la m.q. come non esisterebbero le particelle le stelle ed anche gli uomini.
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Vecchio 17-11-2015, 18.59.16   #19
paul11
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Guardate che le prassi sono impregnate di sedimenti storici lasciati dalle metafisiche,comprese le logiche.Ma nulla è andato perso definitivamente.I concetti giuridici sono fondati sulle metafore delle filosofie morali a loro volta derivate dalle metafisiche, la persona giuridica è una "finzione"diventata realtà tangibile materiale.
O esiste qualcosa e qualcuno che determina oggettivamente oppure tutto è interpretazione della nostra mente.
La nostra mente tende ad anticipare e controllare gli eventi ,da questo nasce l'oracolo antico, il profeta, che diventa predittività scientifica.
Tutta la nostra conoscenza e aggiungerei anche credenze, si è mossa dalle motivazioni metafisiche dettate dalla gnoseologia o epistemologia delle mente umana.Quando l'uomo ha posto la ragione in termini centrali nella cultura ha sperato di arrivare ad un unico linguaggio veritativo (Leibniz), i tentativi di unire logica e matematica(Frege), ma i paradossi (Russell) e le problematiche di consistenza e completezza nei sistemi autoreferenziali(Godel) hanno di nuovo rimesso in discussione tutto quanto, accettando con l'assiomatizzazione che niente è fondato su verità assolute, per cui il teorico matematico può costruire un universo a nove dimensioni.
I principi etici, che siano laici o religiosi, sono comunque forme giustificate metafisicamente e praticate nelle convenzioni quotidiane.
Ma la relativizzazione ci appare come continua modellazione, come malleabilità di un mondo "plastico" dove l'immagine retorica come arte persuasiva diventa la forma che implementa il linguaggio umano convincendo le masse.Se c'è malleabilità del mondo c'è anche condizionamento.
Quando non si ha un riferimento "fermo e immobile" l'ago della bussola può essere "girato" in funzione di poteri materiali che usano strumentalmente gli archetipi mentali umani.
Allora la cultura è ciò che conviene che dica; se nulla è veritativo tutto paradossalmente acquisisce valore veritativo ,basta spingerlo con forza o urlarlo più forte.
La metafisica non è morta, perchè ribadisco che le prassi sono il retaggio storico, e finchè non si pone l'accento fra le contraddizioni delle pratiche con le teorie ispirative metafisiche si continuerà nella contraddizione.Nietzsche ha "picconato", Heidegger ha tentato alternative.
Il secondo problema diventerebbe quale metafisica potrebbe avere senso oggi? Perchè giustamente si è posto il problema di cercare di ritrovare basi identificative, condivise.Oggi è un "fardasè" la cultura,è frammentazione e individualismo,ma questa non è libertà, è giungla e nella giungla vince il più forte non la cultura più vicina ad una verità.
Che cosa cerca l'uomo,cosa vuole? Può una metafisica trovare delle risposte al "cercatore d'oro"?
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Vecchio 17-11-2015, 19.25.50   #20
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da memento
Qui non è in ballo tanto la razionalità,lo strumento che utilizziamo per giungere alla verità,ma la verità stessa,che da senso alle nostre azioni/riflessioni e alla nostra ricerca,che pone il fine e il traguardo di questa. Se non c'è certezza,allora tutto questo diventa un dialogo tra sordomuti,un inutile girovagare su se stessi. Siamo dunque capaci di trovare in noi (e non nei valori che portiamo come vessilli) le ragioni delle nostre azioni?

Ritengo che la razionalità sia ricerca critica di garanzie per le verità credute, o da credersi (mentre l' irrazionalismo é credenza acritica senza garanzia alcuna).
E di fatto, per un atteggiamento o impulso comportamentale non razionalmente criticato e fondato bensì acritico, irrazionalistico, sono razionalista (il mio discorso vale quindi per chi sia razionalista, lasciando ovviamente del tutto indifferente o magari insoddisfatto chi razionalista non é, e io non posso in alcun modo convincere a diventarlo).
Non é per "mettere le mani avanti" di fronte a possibili critiche che avanzo queste precisazioni, ma perché semplicemente, spontaneamente ne sono convinto: d' altra parte essere consapevoli di limiti del razionalismo significa essere molto più razionalisti che ignorarli e coltivare assurde illusioni in proposito (altra considerazione per me decisamente soddisfacente ...credo di avere la fortuna di essere alquanto ottimista).

Concordo che il razionalismo portato alle estreme conseguenze imponga lo scetticismo.

Ma credo anche che certe verità siano indubitabili condizionatamente o ipoteticamente, cioé "a certe determinate condizioni non dimostrabili" ma solo ipotizzabili; e trovo (anche) questa certezza già (soggettivamente, arbitrariamente, per quel che personalmente mi riguarda) piuttosto soddisfacente.

Credo (innanzitutto per la mia propria esperienza personale) che sia possibilissimo trovare in noi (e non nei valori che portiamo come vessilli) ragioni validissime e fortissime (tali da giustificare qualsiasi sacrificio, anche quello supremo della vita, se necessario) delle nostre azioni.
E credo che ciò sia ottimamente spiegato dalla scienza (biologica, mediante la teoria dell' evoluzione della vita per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale correttamente intesa e non assolutizzata; ovviamente alla condizione della verità delle ipotesi indimostrabili che sono conditiones sine qua non della conoscenza scientifica. E -scienza in senso lato: "umana"- materialistica storica, mediante il rapporto dialettico fra sviluppo delle forze produttive e rapporti di produzione). Non dimostrato o "giustificato" ma molto bene spiegato nel suo accadere realmente di fatto.
sgiombo is offline  

 



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