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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-11-2015, 01.08.31   #51
memento
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

ll bello dei racconti e dei miti è che sono possibili varie interpretazioni,non è presente il solito spiegone che rovina la riflessione personale. A mio avviso,la chiave del racconto è l'acqua,non la luna. L'acqua,sempre secondo la mia interpretazione,è l'allegoria dell'uomo. Cosi come l'acqua riflette l'immagine della luna,cosi lo spirito dell'uomo riflette in sé stesso la natura. Perciò le manifestazioni spirituali (la luna) non sono altro che fenomeni naturali e solo da questi traggono significato,cosi che,una volta dispersa "l'acqua",si disperdano anch'esse. Il manico che si spezza indica la fragilità di ogni verità che si creda distaccata dalla contingenza del reale (e questo topic è stato aperto apposta). Secondo me comunque abbiamo detto tutti più o meno la stessa cosa,ma in maniera diversa e anche questo è affascinante
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Vecchio 25-11-2015, 05.46.24   #52
acquario69
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

Vorrei provare a fare altre considerazioni dopo alcune cose fondamentali che sono emerse negli ultimi interventi

a mio avviso restano valide entrambe le interpretazioni che si possono applicare in forme apparentemente diverse ma che convergono verso un unica matrice,e la simbologia del Centro forse ci può aiutare ad intuire meglio.
nel caso del "il riflesso della luna non e' la Luna",viene fuori l'immagine del centro (la Luna,-con la maiuscola) e la circonferenza (la luna riflessa-minuscola)
senza la prima la seconda non potrebbe nemmeno esistere,quindi senza il Principio assoluto e trascendente non potrebbe esserci manifestazione,molteplice e relativo.
il centro può anche essere considerato attraverso un altro simbolo,quello del Sole con i suoi raggi…cio che "arriva" a noi (simultaneamente) sono quest'ultimi (un po come il riflesso della luna,detto inizialmente)
allora la luce che arriva attraverso i suoi raggi sono della sua stessa natura,essenzialmente la stessa cosa anche se noi ne facciamo una distinzione e questa distinzione e' causata dal fatto che il Sole possa appunto manifestarsi.
tutto questo credo si ricollega anche al "non più luna non più acqua" perché la distinzione come spiegata sopra e' altresì un illusione essendo il Sole principio indistinto.
quindi credere alle distinzioni equivale a credere a delle illusioni.

un altra considerazione e' che a mio avviso e da quanto detto sopra non significa affatto che tutta la nostra esistenza sia percio da considerarsi un illusione trasfigurata ma che al contrario dia effettivamente il senso,poiché in questo modo rientriamo integralmente nel senso stesso (nell'ordine Universale)…cosa che non poteva appunto avvenire nella distinzione,(separazione) e proprio perché illusoria…e' nella separazione che subentra il "no senso",oltre al fatto che comporta un no senso a tutto cio che ne consegue (e per questo e' sufficiente dare un occhiata intorno a noi)

il motivo per cui noi possiamo "arrivare" al Sole sta nel fatto che al CENTRO di ogni essere risiede il RIFLESSO del principio stesso..da cui emerge il senso spiegato sopra
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Vecchio 25-11-2015, 11.26.08   #53
maral
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da paul11
Io invece penso di sì, l'uomo è il regista dei significati. Perchè forse non c'è altra percorribilità.
Eppure nulla può rassicurarci che l'uomo e la sua coscienza non sia che un altro riflesso di qualcosa nell'acqua del secchio che rappresenta la sua reale immanenza significante.
Questo significa che anche l'uomo, come ogni altra figura che appare riflessa nel secchio, non ha in mano la regia della vicenda che corre tra essenza ed esistenza, ma ne è un personaggio, non è il soggetto, ma ne è soggetto. Parlo di ogni uomo, di ogni singola concreta e diversa esistenza, non dell'umanità in generale al cui concetto ci si tenta di ancorare per darsi illusione di persistenza, affinché l'acqua non disperda nell'attimo già passato l'immagine in cui ognuno si riflette.
L'uomo è il personaggio che porta al mondo, porta sulla scena, il morire, perché nella sua consapevolezza si manifesta il morire di ogni cosa, che è la ragione prima dell'esistenza, vivere è dover morire affinché la necessaria acquisizione del significato possa continuamente compiersi.
Tu dici che non c'è altra percorribilità che quella di vedere l'uomo alla regia, ma forse non c'è altra necessità di una regia se non quella della sua illusione, di un'immagine riflessa come le altre dall'acqua nel secchio, un'immagine che rivolge il suo sguardo a qualcosa che ora, nel gioco sempre mutevole dell'acqua, appare sorprendentemente come se fossi io e a questo io qualcosa si aggrappa e aggrappandosi lo muta.
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Originalmente inviato da acquario69
Il motivo per cui noi possiamo "arrivare" al Sole sta nel fatto che al CENTRO di ogni essere risiede il RIFLESSO del principio stesso..da cui emerge il senso spiegato sopra
Forse il motivo è che arrivandoci il sole ci incenerisce e la sua luce ci acceca, cosicché tutto si dissolve. Forse per questo si può esistere solo nei suoi innumerevoli riflessi che si succedono e non nella luce dell'essenza.
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Vecchio 26-11-2015, 20.15.27   #54
and1972rea
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da memento
Razionali si,ma non necessariamente reali.
Necessariamente reali, invece, proprio perché razionali; nulla infatti si vede nel fenomeno se non la ragione, e quasi superfluo diventa l'osservazione dei fenomeni reali che la ragione descrive e anticipa senza bisogno di alcun contatto con la realtà, poiché lo stesso razionale è il reale che accade. È per questo che nello spazio di una lavagna e chiusi in un'aula silenziosa si puó immaginare e vedere una particella invisibile ,mai vista né sperimentata fenomenicamente ,ma che realmente esiste solo in quanto razionalmente esiste, e viceversa, che razionalmente esiste solo in quanto realmente esiste.
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Vecchio 27-11-2015, 08.06.44   #55
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da and1972rea
Necessariamente reali, invece, proprio perché razionali; nulla infatti si vede nel fenomeno se non la ragione, e quasi superfluo diventa l'osservazione dei fenomeni reali che la ragione descrive e anticipa senza bisogno di alcun contatto con la realtà, poiché lo stesso razionale è il reale che accade. È per questo che nello spazio di una lavagna e chiusi in un'aula silenziosa si puó immaginare e vedere una particella invisibile ,mai vista né sperimentata fenomenicamente ,ma che realmente esiste solo in quanto razionalmente esiste, e viceversa, che razionalmente esiste solo in quanto realmente esiste.


No, scusa, secondo me la particella di cui parli, "invisibile, mai vista né [direttamente, N.d.R.] sperimentata fenomenicamente" non esiste realmente "solo in quanto razionalmente esiste", bensì può pensarsi veracemente che esista realmente solo in quanto questa tesi sia suggerita da (compatibile con) precedenti osservazioni empiriche della natura (anche se non direttamente della particella in questione) e in quanto consenta di ipotizzare e praticare osservazioni empiriche della natura in grado di confermarla o falsificarla (non direttamente l' esistenza della particella, ma comunque indirettamente, attraverso la verifica o falsificazione della teoria includente l' esistenza reale della particella stessa).
In caso di falsificazione della teoria esiste solo il pensiero della particella, ma non può veracemente pensarsi che esista realmente la particella stessa.
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Vecchio 27-11-2015, 19.59.53   #56
memento
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Necessariamente reali, invece, proprio perché razionali; nulla infatti si vede nel fenomeno se non la ragione, e quasi superfluo diventa l'osservazione dei fenomeni reali che la ragione descrive e anticipa senza bisogno di alcun contatto con la realtà, poiché lo stesso razionale è il reale che accade. È per questo che nello spazio di una lavagna e chiusi in un'aula silenziosa si puó immaginare e vedere una particella invisibile ,mai vista né sperimentata fenomenicamente ,ma che realmente esiste solo in quanto razionalmente esiste, e viceversa, che razionalmente esiste solo in quanto realmente esiste.
Lo scopo di una verifica empirica di una teoria non sta tanto nella sua dimostrazione,bensì (come dice giustamente Sgiombo) nella ricerca di eventuali errori. Se una teoria fosse per necessità vera,probabilmente la Scienza nel corso degli anni non avrebbe fatto progressi. Invece è proprio dalla fallacia di alcuni modelli che ne sono nati di più precisi ed affidabili. Ogni scienza è l'approssimazione ideale di ciò che si osserva,in quanto gli strumenti conoscitivi dell'uomo sono di per sé limitati;in questo senso ogni teoria è migliorabile.
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Vecchio 27-11-2015, 23.20.09   #57
and1972rea
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No, scusa, secondo me la particella di cui parli, "invisibile, mai vista né [direttamente, N.d.R.] sperimentata fenomenicamente" non esiste realmente "solo in quanto razionalmente esiste", bensì può pensarsi veracemente che esista realmente solo in quanto questa tesi sia suggerita da (compatibile con) precedenti osservazioni empiriche della natura (anche se non direttamente della particella in questione) e in quanto consenta di ipotizzare e praticare osservazioni empiriche della natura in grado di confermarla o falsificarla (non direttamente l' esistenza della particella, ma comunque indirettamente, attraverso la verifica o falsificazione della teoria includente l' esistenza reale della particella stessa).
In caso di falsificazione della teoria esiste solo il pensiero della particella, ma non può veracemente pensarsi che esista realmente la particella stessa.
In qualsiasi osservazione empirica l' oggetto osservato è interamente funzione di colui che osserva, e in questo non vi può essere alcuna verifica del dato fenomenico, ma solo falsificazione del dato razionale; quindi, se ciò che osserviamo è reale ,esso lo è perché razionalmente osservato, se le congetture razionalmente prodotte dal nostro intelletto generano osservazioni contraddittorie ,invece, ecco che il dato empirico smette di essere reale proprio per il fatto di non essere emerso dal razionale.Quindi, se la ragione produce una proposizione davvero razionale, essa non puó che essere anche reale, realmente vera, e viceversa, qualsiasi cosa reale non puó che essere razionalmente concepita.

Ultima modifica di and1972rea : 28-11-2015 alle ore 13.23.59.
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Vecchio 28-11-2015, 18.19.38   #58
sgiombo
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Originalmente inviato da and1972rea
In qualsiasi osservazione empirica l' oggetto osservato è interamente funzione di colui che osserva

Se così fosse osserverei (realmente; non : mi piacerebbe che...) continuamente donne bellissime disposte ad accontentarmi in ogni mio desiderio.
Ma purtroppo così non é (peraltro mi so accontentare di ciò che la vita mi da, e di conseguenza mi sento ugualmente felice).

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Originalmente inviato da and1972rea
, e in questo non vi può essere alcuna verifica del dato fenomenico, ma solo falsificazione del dato razionale; quindi, se ciò che osserviamo è reale ,esso lo è perché razionalmente osservato, se le congetture razionalmente prodotte dal nostro intelletto generano osservazioni contraddittorie ,invece, ecco che il dato empirico smette di essere reale proprio per il fatto di non essere emerso dal razionale.Quindi, se la ragione produce una proposizione davvero razionale, essa non puó che essere anche reale, realmente vera, e viceversa, qualsiasi cosa reale non puó che essere razionalmente concepita.

Se osserviamo realmente ciò che osserviamo é perché osserviamo realmente ciò che é reale (come "contenuto dell' osservazione") come che sia, e non perché si tratterebbe per forza, sempre, unicamente di un dato razionale: se ciò che realmente osservo (sento, avverto) é un ragionamento (per esempio la dimostrazione di un teorema della geometria), allora si tratta di un dato razionale o una serie di dati razionali; se é un sentimento (per esempio gioia di vivere), allora si tratta di un sentimento; se é una fantasia (per esempio una favola che mi sto inventando), allora si tratta di una fantasia; se si tratta di un dato empirico naturale materiale (per esempio l' attuale visione dello schermo del computer) allora si tratta di un dato empirico naturale materiale; ecc., ecc.,ecc.
E tutte queste sensazioni fenomeniche possono accadere e spesso di fatto accadono anche senza che accada (-no le ulteriori sensazioni fenomeniche costituenti) la consapevolezza dell' accadere di esse (per esempio quasi mai mentre vedo lo schermo del computer penso: "sto vedendo lo schermo del computer").
E se contraddittoriamente pensassi: "sto vedendo lo schermo del computer e inoltre non lo sto vedendo) continuerei ugualmente a vedere realmente lo schermo del computer: il dato empirico continuerebbe ad essere realissimo alla faccia del mio irrazionalistico pensare autocontraddittoriamente.

Falsificazione delle tua ultima affermazione attraverso un' esempio reale di produzione da parte della ragione di una proposizione razionalissima (nessuna contraddizione o assurdità nel suo ambito: solo falsità, ovvero contrarietà al reale) che ovviamente in quanto proposizione (pensiero) é reale, ma il cui contenuto non é affatto reale:
"in questo momento una turba di donne bellissime si sta accalcando, sgomitando forsennatamente, alla mia porta per potermi accontentare in ogni mio desiderio" (ma non prendetemi per un maniaco sessuale o per un sessualmente insoddisfatto: sto solo facendo dell' autoironia!).

D' altra parte il monte Bianco (come tantissime altre cose) era realissimo anche prima della comparsa dell' umanità, allorché nessuno poteva "razionalmente concepirlo"; e altrettanto reali sono chissà quante altre montagne su pianeti diversi dal nostro e disabitati, montagne che dunque non saranno mai oggetto del pensiero di nessuno, che nessuno mai "concepirà razionalmente".

Ultima modifica di sgiombo : 28-11-2015 alle ore 21.57.15.
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Vecchio 29-11-2015, 10.30.13   #59
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Se così fosse osserverei (realmente; non : mi piacerebbe che...) continuamente donne bellissime disposte ad accontentarmi in ogni mio desiderio.
Ma purtroppo così non é (peraltro mi so accontentare di ciò che la vita mi da, e di conseguenza mi sento ugualmente felice).



Se osserviamo realmente ciò che osserviamo é perché osserviamo realmente ciò che é reale (come "contenuto dell' osservazione") come che sia, e non perché si tratterebbe per forza, sempre, unicamente di un dato razionale: se ciò che realmente osservo (sento, avverto) é un ragionamento (per esempio la dimostrazione di un teorema della geometria), allora si tratta di un dato razionale o una serie di dati razionali; se é un sentimento (per esempio gioia di vivere), allora si tratta di un sentimento; se é una fantasia (per esempio una favola che mi sto inventando), allora si tratta di una fantasia; se si tratta di un dato empirico naturale materiale (per esempio l' attuale visione dello schermo del computer) allora si tratta di un dato empirico naturale materiale; ecc., ecc.,ecc.
E tutte queste sensazioni fenomeniche possono accadere e spesso di fatto accadono anche senza che accada (-no le ulteriori sensazioni fenomeniche costituenti) la consapevolezza dell' accadere di esse (per esempio quasi mai mentre vedo lo schermo del computer penso: "sto vedendo lo schermo del computer").
E se contraddittoriamente pensassi: "sto vedendo lo schermo del computer e inoltre non lo sto vedendo) continuerei ugualmente a vedere realmente lo schermo del computer: il dato empirico continuerebbe ad essere realissimo alla faccia del mio irrazionalistico pensare autocontraddittoriamente.

Falsificazione delle tua ultima affermazione attraverso un' esempio reale di produzione da parte della ragione di una proposizione razionalissima (nessuna contraddizione o assurdità nel suo ambito: solo falsità, ovvero contrarietà al reale) che ovviamente in quanto proposizione (pensiero) é reale, ma il cui contenuto non é affatto reale:
"in questo momento una turba di donne bellissime si sta accalcando, sgomitando forsennatamente, alla mia porta per potermi accontentare in ogni mio desiderio" (ma non prendetemi per un maniaco sessuale o per un sessualmente insoddisfatto: sto solo facendo dell' autoironia!).

D' altra parte il monte Bianco (come tantissime altre cose) era realissimo anche prima della comparsa dell' umanità, allorché nessuno poteva "razionalmente concepirlo"; e altrettanto reali sono chissà quante altre montagne su pianeti diversi dal nostro e disabitati, montagne che dunque non saranno mai oggetto del pensiero di nessuno, che nessuno mai "concepirà razionalmente".
L'orda di donne accalcata sulla tua porta potrebbe non essere una visione del tutto razionale e , quindi, non esistere, poiché ora potresti non avere fama sufficiente per attrarre alcuna donna alla tua porta, ma se tu fossi uno dei Beatles ai tempi che furono...la razionalità di questa proposizione diventerebbe tale e , quindi, reale; quello che deve essere assolutamente razionale lo deve essere in tutto il contesto del Reale; non puoi estrapolare una porzione dal Tutto e considerarla apoditticamente razionale, allo stesso modo non è razionale dire che un asino con le ali vola, a meno che tu non riesca a darne una spiegazione assolutamente razionale, che fra qualche secolo, magari anche grazie agli sviluppi della genetica, potrebbe effettivamente potersi dare. Ma veniamo al Monte Bianco; mentre lo osservi, cioè mentre rilevi razionalmente quell'entita` dal resto del Reale, tu continuerai realmente ad essere quella montagna, essa non potrebbe essere distinta in alcun modo da te stesso, quello che razionalmente vedi, realmente sei, mentre guardi, odori, senti il Monte Bianco, tu sei parte del Monte Bianco, poiché il Razionale è il Reale, ma se tu , ora, mentre senti il Monte Bianco, sei quella parte di monte che vedi, perchè mai dovresti smettere di esserlo quando crederanno che non ci sarai più o quando ancora sembravi non essere? Razionalmente non ha senso affermare che ora sei quel monte ,mentre ieri o domani non lo sarai più, razionalmente ha invece senso dire che ieri , oggi e domani continuerai ad essere quel monte, e di più, continuerai ad essere tutto ciò che è Reale, cioè tutto ciò che è razionalmente comprensibile, o non ancora compreso o non razionalmente comprensibile dall'Uomo. Veniamo ora ai sentimenti: può anche darsi che essi travalichino la ragione, ma non possono certamente prescindere da essa, vi possono essere , quindi, ragioni del cuore , che la stessa ragione puó non comprendere, ma non vi potranno mai essere sentimenti razionalmente ed evidentemente in contraddizione fra loro, si potrà razionalmente non comprenderli, ma non razionalmente dimostrare la loro contraddittorietà; non si può quindi razionalmente affermare che l'Uomo abbia in sé il monopolio della Ragione,e che possa padroneggiare in modo assoluto lo strumento dell'intelletto.
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Vecchio 29-11-2015, 15.42.41   #60
sgiombo
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Riferimento: Il tramonto della metafisica

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Originalmente inviato da and1972rea
L'orda di donne accalcata sulla tua porta potrebbe non essere una visione del tutto razionale e , quindi, non esistere, poiché ora potresti non avere fama sufficiente per attrarre alcuna donna alla tua porta, ma se tu fossi uno dei Beatles ai tempi che furono...la razionalità di questa proposizione diventerebbe tale e , quindi, reale; quello che deve essere assolutamente razionale lo deve essere in tutto il contesto del Reale; non puoi estrapolare una porzione dal Tutto e considerarla apoditticamente razionale, allo stesso modo non è razionale dire che un asino con le ali vola, a meno che tu non riesca a darne una spiegazione assolutamente razionale, che fra qualche secolo, magari anche grazie agli sviluppi della genetica, potrebbe effettivamente potersi dare. Ma veniamo al Monte Bianco; mentre lo osservi, cioè mentre rilevi razionalmente quell'entita` dal resto del Reale, tu continuerai realmente ad essere quella montagna, essa non potrebbe essere distinta in alcun modo da te stesso, quello che razionalmente vedi, realmente sei, mentre guardi, odori, senti il Monte Bianco, tu sei parte del Monte Bianco, poiché il Razionale è il Reale, ma se tu , ora, mentre senti il Monte Bianco, sei quella parte di monte che vedi, perchè mai dovresti smettere di esserlo quando crederanno che non ci sarai più o quando ancora sembravi non essere? Razionalmente non ha senso affermare che ora sei quel monte ,mentre ieri o domani non lo sarai più, razionalmente ha invece senso dire che ieri , oggi e domani continuerai ad essere quel monte, e di più, continuerai ad essere tutto ciò che è Reale, cioè tutto ciò che è razionalmente comprensibile, o non ancora compreso o non razionalmente comprensibile dall'Uomo. Veniamo ora ai sentimenti: può anche darsi che essi travalichino la ragione, ma non possono certamente prescindere da essa, vi possono essere , quindi, ragioni del cuore , che la stessa ragione puó non comprendere, ma non vi potranno mai essere sentimenti razionalmente ed evidentemente in contraddizione fra loro, si potrà razionalmente non comprenderli, ma non razionalmente dimostrare la loro contraddittorietà; non si può quindi razionalmente affermare che l'Uomo abbia in sé il monopolio della Ragione,e che possa padroneggiare in modo assoluto lo strumento dell'intelletto.

Allora dobbiamo intenderci su cosa intendiamo per "razionale".
Non credo si possa intendere un sinonimo di "reale" perché altrimenti l' affermazione di Hegel e tua per la quale "tutto ciò che é razionale é reale e tutto ciò che é reale é razionale" si ridurrebbe a una banalissima tautologia.
Secondo me é reale ciò che é logicamente corretto, non contraddittorio.
In questo senso la famosa calca di donne bellissime alla mia porta é certamente poco o punto realistica (oltre che per nulla affatto reale), ma comunque del tutto razionale: sarebbe casomai irrazionale (il concetto di) una calca di donne bellissime e inoltre bruttissime, o vogliosissime e anche "che se la tirano tantissimo", oppure una calca presente e anche assente (davanti alla porta).

Beh mentre osservo il monte Bianco e penso al fatto di osservare il monte Bianco non sono affatto il monte Bianco, bensì Sgiombo.
La tua motivazione dell' affermazione che sarei il monte Bianco (mentre lo guardo e ci penso), "poiché il Razionale è il Reale" è una petizione di principio: che il razionale è il reale (preferisco evitare sobriamente le maiuscole) é appunto ciò che dovresti dimostrare con questo ragionamento, e dunque non puoi presupporlo pretendendo di "dedurlo da se stesso"

E anche ammesso e non concesso che (per assurdo!) mentre guardo il e penso al monte Bianco fossi il monte Bianco, razionalmente ha (avrebbe) perfettamente senso affermare che ora sarei quel monte, mentre ieri o domani (nel senso di "in passato o in futuro"; quando guardavo e pensavo o guarderò e penserò ad altro, o magari non c' ero ancora o non ci sarò più, o addirittura non c' era ancora o non ci sarà più nemmeno il monte Bianco steso) non lo sarò più, mentre non é affatto vero che avrebbe invece senso dire che ieri, oggi e domani (cioé anche nel passato e nel futuro; anche in assenza mia e magari pure del monte Bianco) continuerò ad essere quel monte (alla faccia del razionalismo: queste sono irrazionalistissime autocontraddizioni!).

Inoltre non sono affetto da delirio di grandezza (anzi: di immensità!) per pensare di essere "tutto ciò che è Reale".

Inoltre mi sembra un' ulteriore patente contraddizione (più o meno l' esatto contrario di "ciò che é razionale"!) l' affermazione che (reale e dunque) razionale sarebbe tutto ciò che "è razionalmente comprensibile, o non ancora compreso o non razionalmente comprensibile dall' Uomo [evidenziazione in grassetto mia]".

Sentimenti contrastanti (come per esempio amore-odio) sono talmente all' ordine del giorno da essere quasi diventati luoghi comuni letterari (perfino di bassa lega: da fiction televisive!): quante volte vorrei mangiare quantità enormi di gustosissimi ciccioli o di cioccolatini, ma contemporaneamente vorrei che la mia colesterolemia o la mia glicemia non aumentassero troppo per poter coltivare la fondata speranza di vivere più a lungo (anche per poter ...mangiare pure in futuro altri ciccioli e altri cioccolatini)!

Almeno su una tua affermazione sono d' accordo (a parte l' uso delle maiuscole): non si può razionalmente (né realisticamente, per tua soddisfazione!) affermare che l' uomo abbia in sé il monopolio della ragione, e soprattutto che possa padroneggiare in modo assoluto lo strumento dell'intelletto: in natura nulla é assoluto!
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